«Я не вижу никаких противоречий в том, что говорю и делаю»

Ректор ГИТИСа Григорий Заславский — о конфликте в вузе, объединении факультетов и сотрудничестве с властью

Театральный критик Григорий Заславский, избранный в ноябре 2016 года ректором ГИТИСа, решил объединить продюсерский и театроведческий факультеты — об этом стало известно в декабре. По его словам, сейчас большинство фестивалей курируются театральными критиками, поэтому им необходимо знание продюсерского дела. За слияние двух факультетов проголосовали большинством голосов на ученом совете ГИТИСа. Против объединения выступили многие театральные критики, а также декан театроведческого факультета Наталья Пивоварова и студенты — они даже устроили перформанс во дворе института, которым выразили протест против слияния. Заславский пообещал провести новый ученый совет с участием Пивоваровой и других преподавателей, но к середине января повторное обсуждение объединения факультетов так и не состоялось. «Медуза» поговорила с Григорием Заславским о его деятельности в качестве ректора, отношениях с министерством культуры и репутации в профессиональных кругах.

— Кто вам предложил возглавить ГИТИС и как он объяснил, почему именно вы должны занять эту должность?

— Я закончил ГИТИС, я кандидат наук, довольно много пишу на разные темы — раньше писал, во всяком случае, сейчас уже меньше. Театральных журналистов, которые пишут еще и о культурной политике в целом, не так много. Я даже слышал, что регулярно на проблемные темы пишем только мы с [архитектурным критиком] Григорием Ревзиным. Наверное, кто-то обращал внимание на эти публикации. На протяжении последних лет я много говорил о кризисе театральной критики и театрального образования. Также могли обратить внимание на мои выступления, связанные с защитой русской театральной школы. В какой-то момент мне поступило предложение стать исполняющим обязанности ректора ГИТИСа. Я ему удивился, как и мои родные. Сын мне даже сказал: «Папа, ты всегда говорил, что порядочному человеку очень трудно стать руководителем в России. И что нам теперь думать?»

— И что вы ответили сыну?

— Он сам должен делать выводы. Как я могу заставлять детей думать каким-то определенным образом?

— Предложение прозвучало от министра культуры Владимира Мединского?

— Да.

— Какую конкретную задачу он перед вами поставил?

— Мне не ставили задачу кого-то уволить или разогнать. Многие считают, что я остановил конфликт в декабре (тогда стало известно, что Григорий Заславский хочет объединить театроведческий и продюсерский факультеты — прим. «Медузы»), потому что мне так сказали сверху, этим же объясняют и другие мои поступки. Но это очень банальное и ошибочное представление о том, как строятся отношения между министерством культуры и мною, руководителем ГИТИСа.

Задачу передо мной ставили примерно так: «Ты много выступал на эту тему, много чего говорил, теперь можешь сделать так, чтобы школа сохранилась». Русская театральная школа очень авторитетна во всем мире, но востребованность нашего образования далеко не так велика, как хотелось бы. Одна из моих задач — активизировать работу по привлечению иностранных студентов. В частности, провести несколько презентаций ГИТИСа в разных точках мира.

— Многие театральные критики и журналисты довольно скептически приняли назначение из-за вашего давнего и тесного взаимодействия с министерством культуры…

— Извините, я вас перебью.Понимаете, некоторые люди думают, что они все знают. Знают, что я уничтожаю театроведческий факультет, знают, что я консервативный и охранительный критик. Другие говорят, что я критик либерального толка, третьи намекают на то, что еврей вообще не может быть руководителем русской театральной школы. Я не считаю это критикой. Просто есть люди, которые не вдумываются в смысл проводимых преобразований, у них нет желания услышать мое мнение. Я ведь думаю, перед тем как принять какое-то решение, хотя бы несколько минут — думаю.

— Не в качестве критики, просто факт: вы пришли в ГИТИС по инициативе министерства культуры, а значит — являетесь проводником идей ведомства, в общественном совете которого вы еще совсем недавно возглавляли рабочую группу по вопросам театрального искусства.

— В день, когда я стал исполняющим обязанности ректора ГИТИСа, я перестал работать в общественном совете. Что касается группы, которой я руководил: в нее входили [генеральный директор Большого театра] Владимир Урин, руководитель молодежной программы Большого театра Дмитрий Вдовин, режиссер Дмитрий Брусникин, основательница «Винзавода» Софья Троценко, актер Николай Бурляев — человек совершенно других взглядов, и это не мешало нам по очень многим позициям договариваться.

Когда я читаю то, что вы называете критикой, то понимаю, что людям просто нужен антигерой.

— Когда вы входили в общественный совет, шла дискуссия об «эффективности» театральной прессы. Уместно ли вообще применять такие критерии к культуре и искусству? Может ли, например, ГИТИС быть эффективным, как это измерить?

— Еще как может. Государство должно понимать, на что дает деньги. Например, в течение года я должен заключить какое-то количество договоров с иностранными школами, у сотрудников не должна снижаться заработная плата — она должна повышаться. У нас есть дорожная карта, согласно которой к 2018 или к 2021 году зарплата должна быть равна 200% от средней зарплаты по региону. Не помню точно, к какому году, но она и так у нас последовательно повышается и соответствует всем показателям.

Также есть критерии эффективности от министерства образования: конкурс, распределение по специальности. Например, в прошлом году, когда я только пришел, мы обнаружили расхождения между результатами мониторинга министерства труда и данными, которые мы собираем самостоятельно, спрашивая выпускников об их трудоустройстве. Согласно нашим данным, 92% выпускников актерского и режиссерского факультетов трудоустроены по специальности. Но данные Пенсионного фонда существенно отличаются. Это не значит, что наши выпускники не трудоустроены, это означает, что у нас в стране до сих пор есть серые схемы выплаты заработной платы. Выпускники продюсерского факультета трудоустроены на 89–93%, а театроведческого — на 12–22%. Это плохо.

— Вам не кажется, что театровед по определению не самая востребованная профессия? При этом лишиться театроведческого факультета не самая лучшая перспектива для театрального вуза.

— Понимаете, в чем дело, это могут решить за нас. Вполне могут.

— Что вы имеете в виду?

— Могут просто упразднить бюджетные места. Государство не должно тратить деньги — это позиция государства — на неэффективные направления. Финансироваться будет то, что востребовано. И я не согласен, что театроведы не востребованы. Когда я заканчивал ГИТИС в 1993 году, трудоустройство по специальности у нас было 80%. И сегодня, поверьте мне, кадры очень даже нужны. Пресс-служба Большого театра уже месяц ищет человека. Другое дело, театроведам нужны новые компетенции. С одной стороны, мы должны сохранять консервативность образования, с другой — мы должны реагировать на изменения в профессии.

— Если государство будет финансировать только эффективные отрасли, то можно лишиться каких-то очень важных вещей. Я повторю свой вопрос: как можно измерить эффективность искусства?

— Для этого существуют непростые показатели эффективности. Можно подсчитывать, сколько денег зарабатывает Театр Вахтангова, то есть оценивать эффективность по валовому сбору, а можно отмечать выпуск новых спектаклей и наличие спектаклей-долгожителей… Вот «Юнона и Авось» идет в «Ленкоме» с 1981 года — это показатель эффективности работы [худрука театра, режиссера] Марка Захарова. Существуют также и другие критерии: доступность интернет-сайта, его контент, транспортная доступность театра — все это звучит как бред, но и эти факторы очень важны. Для сложного организма должна быть сложная шкала эффективности. Я считаю, что министерство культуры сумело найти свою шкалу эффективности для творческого вуза.

— Стоит ли вашу идею объединения театроведческого и продюсерского факультетов рассматривать в контексте роста эффективности ГИТИСа? Например, стояла ли перед вами задача сократить бюджет?

— Задачу по сокращению бюджетапередо мной никто не ставил. Благодаря [ректору Академии русского балета имени Вагановой] Николаю Цискаридзе, который поднял вопрос финансирования вузов на президентском совете, я знаю, что министерство культуры и Владимир Мединский приложили немало усилий, чтобы сокращение бюджета на 15% как-то было компенсировано в течение года. Я не ставил задачу кого-либо сократить.

— И все-таки одно дело финансировать два факультета, другое — один, средств все-таки меньше будет на него выделяться.

— Нет, что вы. Я вообще собирался больше тратить. Планируется увеличение образовательного предложения, которое повлечет за собой увеличение издержек: предполагалось, что будут введены новые курсы по выбору. Мы планировали изучить, какие дисциплины повторяются на первых курсах театроведческого и продюсерского факультетов. И, где это возможно, объединить курсы, а дальше сделать уже специализацию.

Когда мне говорят: «Мы хотим заниматься наукой», — я очень радуюсь. Но, к сожалению, за последние годы научная деятельность нашего театроведческого факультета была очень слабой. Я уже боюсь слова «эффективный», но у науки ведь тоже есть эффективность. Она выражается в защищенных диссертациях, например. В прошлом году на театроведческом факультете была защищена одна диссертация.

Истерика — легкий способ уйти от разговора по сути. Я тоже много чего вынес для себя из этой конфликтной ситуации. Теперь для ребят, которые согласятся остаться на кафедре и в аспирантуре, у нас будут предусмотрены гранты. Думаю, их готовность заняться наукой увеличится, если они будут получать гарантированные 20 тысяч в месяц.

— Когда вас избрали на должность ректора, вы сказали, что «революции в образовании, особенно в таком, как театральное, быть не может». Но через довольно короткое время вынесли на рассмотрение вопрос об объединении факультетов.

— Но это ведь не революция. Революция — это когда что-то уничтожается. В нашем случае — речь об эволюции. Не планировалось никаких увольнений. И я думаю, что все могло бы пройти спокойно, если бы не такая странная реакция тех, кто по разным обстоятельствам не появлялся на факультете в последнее время, скорее одного человека.

— Декан театроведческого факультета Наталья Пивоварова была на больничном после аварии в тот момент. Почему решили обсуждать такой важный вопрос без нее?

— Декан — это администратор, давайте называть вещи своими именами. На время болезни ее обязанности исполняла бывший декан театроведческого факультета, проректор по учебной работе и исполняющий обязанности декана театроведческого факультета Елена Владимировна Кочетова. Сказать, что она не любит театроведческий факультет и что она вместе со мной готова его уничтожить, было бы сильным преувеличением.

— Почему вы не хотите просто ввести дополнительные спецкурсы: продюсерам дать больше театроведческих дисциплин, а театроведам — менеджерских?

— Логика развития меняется. Лев Толстой говорил: «Мне говорят: глупо менять свои убеждения. Я говорю: глупо не менять свои убеждения». Когда уважаемые люди мне пишут о том, что логика развития идет в сторону обособления, я на это готов возразить. Сейчас развиваются именно междисциплинарные проекты, именно междисциплинарные формы образования дают интереснейшие открытия. Сегодня без математического прогнозирования не обходится даже серьезный футбольный матч. А мы до сих пор существуем в парадигме тех самых 90-х годов, когда нужно было размежеваться. Я считаю, что сегодня очень важно объединяться.

— Вы сами — выпускник театроведческого факультета. Неужели у вас ничего не екает, когда вы понимаете, что в ГИТИСе такого факультета больше не будет?

— Вообще-то, когда я учился на этом факультете, когда [главный редактор журнала «Театр»] Марина Давыдова училась на этом факультете и другие известные и неизвестные критики учились там в конце 80-х — начале 90-х годов, это был объединенный факультет. Но мы не хотим возвращаться к этой форме, у нас есть совершенно новые и современные идеи для подобного объединения. А что такое «екает»? Когда я хочу сохранить что-то, у меня не екает. Но если этот факультет при мне упразднят, вот тогда это будет для меня стыд-позор.

— Значит, вам намекнули или вы просто поняли, что если вы не пойдете на объединение, то театроведческий факультет просто закроют?

— Если я буду ждать, когда мне это скажут, то мне придется исправлять уже допущенные ошибки, а нужно все-таки смотреть хотя бы на шаг, на полтора вперед. Показатели, о которых я вам сказал, очень пугающие. И когда я говорю о кризисе театроведческого факультета, о необходимости что-то менять, со мной соглашаются все известные в стране и мире преподаватели театроведческого факультета и профессоры. Но именно эти люди работали на этом факультете 10–20—40 лет и ничего не делали для того, чтобы что-то изменить. Они и привели факультет к его нынешнему состоянию.

Когда я пришел, то сразу сказал, что одна из главных моих забот — с кем я, как театровед, как историк театра, буду завтра говорить о профессии. Я предложил такую форму для ликвидации кризиса и попросил меня поддержать, дать мне возможность на протяжении нескольких лет так поработать. Однако люди, которые признают кризис, но при этом ничего не делали для его ликвидации, говорят мне нет.

— Вы обсуждали эту тему с какими-то представителями министерства культуры?

— Если бы они узнали об этом из средств массовой информации, наверное, это было бы неправильно. Поэтому да, я говорил о возможности таких шагов еще в августе, еще до выборов. Более того, еще в августе я решил, что на первом ученом совете после моего избрания, если меня выберут, конечно, я этот вопрос поставлю. Выбрали меня, по-моему, хорошо — 80 процентов проголосовало «за».

— А почему тогда многие преподаватели, декан театроведческого факультета и студенты узнали об объединении из сообщений в СМИ?

— Кто-то из профессоров не пришел на ученый совет…

— Но если идея возникла в августе, почему вы не начали говорить о ней раньше?

— Понимаете, в нашей среде очень сложно некоторые вещи проговаривать так, чтобы это не вылилось и не превратилось в какие-то досужие разговоры. Когда мы недавно встречались с профессорско-преподавательским составом театроведческого факультета, мы договорились, что не будем выносить подробности этого разговора за двери моего кабинета. Я убежден, что такое возможно. Поэтому вполне вероятно, что и в дальнейшем свои решения по структурным переменам я буду обсуждать.

Но до сих пор, к сожалению, у меня не было уверенности в том, что какие-то серьезные вещи можно и имеет смысл обсуждать заранее… Для меня тоже это серьезная перемена, но она направлена на повышение качества образования: чтобы наши студенты, не только театроведы, но и продюсеры, знали больше, быстрее, выше, сильнее — как в программе ГТО.

— Если я правильно поняла, 31 января пройдет ученый совет, на котором опять будет обсуждаться тема объединения факультетов?

— Не думаю, что он случится 31 января. Самое главное для нас, чтобыНаталья Сергеевна Пивоварова выздоровела. Как только она выйдет из больничного отпуска, мы тут же назначим ученый совет.

— Будет новое голосование?

— Почему? Решение уже было принято. Члены ученого совета [Алексей] Бартошевич, [Дмитрий] Трубочкин, [Евгений] Каменькович обратились ко мне с просьбой вернуться к обсуждению вопроса. Это и произойдет. А дальше, если ученый совет посчитает нужным еще раз голосовать, значит, будем еще раз голосовать. Если нет — не будем. Я, конечно, буду отстаивать правильность уже принятого решения.

— Если будет создан новый факультет, займет ли Наталья Пивоварова там какую-то управляющую должность?

— Не знаю. Я регулярно интересуюсь состоянием ее здоровья, жду, когда она выйдет из отпуска. Когда я говорил о кризисе факультета, то предполагал, что на него, конечно, придут какие-то новые люди. Потому что те, кто сейчас там работает, некоторые из них, мне кажется, свою эффективность уже продемонстрировали.

— Наталья Пивоварова в том числе?

— У нас преподаватели на свои ставки голосуются: ученый совет выбирает, кто будет доцентом, кто будет профессором. Проголосуют за нее, значит, она будет.

— Кто же все-таки возглавит новый факультет, если он появится?

— Поверьте, это будет известный авторитетный человек. Причем известный и в либеральных кругах.

— Его имя вы пока не называете?

— Мы договорились, что сначала ликвидируем конфликтную ситуацию. Не хочу никого подставлять и приводить человека, как кур в ощип. Я хочу, чтобы этот человек сразу стал работать, а не сопротивляться тем, кто не очень хорошо во всем разобрался. А может быть, это я не очень хорошо все объяснил. Я же тоже могу ошибаться.

— Важная сторона этого конфликта — студенты. Есть ли у вас с ними контакт?

— У меня обычно дверь открыта, и буквально вчера приходили пятеро студентов, без всякой записи, естественно, просто пришли — и мы с ними разговаривали.

— При этом во время конфликта в декабре студенты-театроведы говорили, что вы не хотите с ними общаться.

— Это неправда. Мне позвонила девушка и сказала: «Я представитель студентов театроведческого факультета. Мы хотели бы с вами встретиться». Я ей ответил: «Я еду в ГИТИС, буду минут через 20, приходите». Я отложил свои встречи. Мы говорили с ними около сорока минут, но потом кто-то из них сказал, что встреча длилась всего пять минут. Наверное, у нас разные представления о времени. Вечерний разговор в тот же день был короткий, минут 10–15, но он закончился, как мне кажется, каким-то взаимопониманием.

— На следующий день во дворе ГИТИСа студенты устроили перформанс, во время которого ваш секретарь вызвала полицию. Почему вы решили пойти на такой шаг?

— Мне не очень хочется к этому возвращаться. Скажу только, что секретарь эта уже не работает. В течение полминуты-минуты после того, как был сделан вызов, как только я об этом узнал — меня в тот момент не было на территории ГИТИСа, — я сразу же попросил срочно все отменить. Мы перезвонили в полицию и сказали, что это был ложный вызов, но машина все равно приехала. Это была безусловная ошибка. Секретарь — очень хороший человек, но, к сожалению, совершила ошибку. Естественно, звонок никем не санкционировался. Мне не очень хочется обсуждать ее поступок, но иногда помощникам кажется, что они главные. Грустная история.

— Поскольку вы человек, который пишет о культурной политике и оценивает ее, скажите, как вы относитесь к дискуссии о цензуре, которая разгорелась после речи Константина Райкина?

— Я считаю, что это смешно, никакой цензуры нет. Поскольку я читаю лекции по истории театра в МГУ, то интересовался у людей, которые успели поработать и в советском театре, вопросами, связанными с цензурой. Там был целый список процедур: приходили люди из городского управления культуры, потом из горкома партии, вносили замечания, потом театр проходил стадии приемки.

— Но это было раньше, что вы думаете о сегодняшней ситуации?

— Сегодня ничего из этого нет. Каждый играет то, что хочет, и, естественно, за государственные деньги. Все те театры, в которых происходили какие-то конфликтные ситуации, существуют на очень большие и хорошие бюджетные деньги. Это не малобюджетные театры. Ну, кроме частного «Театр.doc».

— То есть Константин Райкин и все те, кто его поддержал, заблуждаются? А как же примеры, которые они приводят?

— Какие примеры?

— «Тангейзер», совсем недавний пример — отмена мюзикла «Иисус Христос — суперзвезда» в Омске.

— По поводу мюзикла «Иисус Христос — суперзвезда». Ни один человек, который защищал этот спектакль, не говорил о том, что он его видел. Постановка в Театре Моссовета с успехом идет уже несколько десятилетий, но про спектакль в Омске никто ничего не знает.

— Но ведь дело не в качестве спектакля.

— Это тоже важно. Есть мультфильм «Красная шапочка и Серый волк», а есть крутое порно для взрослых с таким же названием. Но мы, конечно, исходим из презумпции невиновности, что этот спектакль — хорош. Но не показали его по какой причине? По причине того, что не были проданы билеты. Просто для журналистов эта версия не интересна.

— История с непроданными билетами была как раз формальным поводом отмены спектакля. Вопрос в том, может ли государство запрещать плохие спектакли?

— Мне кажется, что у нас такого нет. Но если какого-то режиссера уволят за пустые залы, думаю, это будет справедливо. Только если это не лабораторный театр, потому что в некоторых случаях государство должно финансировать лабораторные проекты — как фундаментальную науку.

— А как же вопрос эффективности?

— У фундаментальной науки есть своя эффективность. Кроме того, у фундаментальной науки есть и должно быть право на неудачные эксперименты.

— В одном из интервью, вы сказали, что вы — лучше, чем ваша репутация. Не кажется ли вам, что ваша репутация могла испортиться из-за того, что вы — человек культуры — слишком много и часто взаимодействуете по разным поводам с государством и властью. Не видите ли вы в этом противоречия?

— Вообще я существую в гармонии с собой и никогда не заставлял себя делать то, что мне претит. Я, конечно, могу о чем-то пожалеть. Например, в случае с объединением факультетов — теперь это понимаю — я должен был лучше все объяснить. Другое дело, что если бы студентам не сказали, что речь идет об уничтожении факультета, они бы это так не восприняли. Роль учителя в театральном образовании намного важнее, чем во многих других дисциплинах. Студенты театроведческого факультета доверяют своим преподавателям безоговорочно — я это знаю по себе.

К моим возможным ошибкам можно отнести еще и то, что, наверное, стоило эту реформу перенести на конец учебного года. Не потому, что она бы прошла незамеченной, просто к этому моменту я бы уже проработал на должности ректора год.

Для меня здесь нет никакого противоречия. Когда президент России пригласил на встречу Лену Гремину, директора «Театр.doc», она на нее пошла. И в этом нет ничего плохого. Если власть приглашает этого человека, значит, она хочет выслушать именно его. И я считаю, что она абсолютно права, что пошла. Марина Давыдова участвовала в программе «Субботний вечер с Владимиром Соловьевым». То, что она придерживается совершенно других взглядов и не признает этих людей в качестве авторитетов, не помешало ей, например, пойти на передачу. Думаю, что здесь больше противоречий, чем в том, что делаю я. Я вообще не вижу никаких противоречий в том, что говорю и делаю.

— Как часто вы общаетесь с представителями министерства культуры? С кем вы обсуждаете развитие ГИТИСа? С Мединским?

— В последний раз я видел Владимира Мединского на открытии Филармонии-2 — он сидел передо мной, но у нас даже не было возможности поздороваться. Он был с [премьером Дмитрием] Медведевым, был занят другими вопросами. Мы общаемся с заместителем министра культуры Владимиром Владимировичем Аристарховым, он курирует образование. С ним мы видимся более или менее регулярно.

Раньше я очень много критиковал [главу департамента культуры Москвы] Александра Кибовского. Но как только меня назначили и. о. ректора, я постарался наладить наши отношения. Я постарался сделать так, чтобы он забыл все те обиды, которые я ему нанес как журналист, потому что я понимал, что сейчас интересы ГИТИСа для меня важнее.

Я очень дорожу сотрудничеством с департаментом культуры Москвы. ГИТИС начал участвовать в Дне города, сейчас мы планируем участие в Ночи театра, в Днях исторической культуры и наследия. Мне было важно включить ГИТИС в эти городские программы. Если у меня будут плохие отношения с руководителями, то я сам буду плохим руководителем. И поверьте мне, если бы ректором ГИТИСа стала Марина Давыдова, она бы действовала точно так же.

— Что вы видели из последних театральных новинок?

— Я видел «Амстердам» в «Современнике», «Собачье сердце» в ГИТИСе, «Демократию» в РАМТе. К сожалению, сейчас я хожу в театр намного меньше, чем раньше.

— И что вам больше всего понравилось?

— Мне очень понравилась «Демократия», гениально сыграл Миша Ефремов в «Амстердаме», сам спектакль я оценивать не берусь — мне кажется, что это не самая удачная пьеса Александра Галина. Я ее не читал, но, по моему ощущению, сами персонажи в ней какие-то недопроявленные. Хотя, конечно, непрофессионально судить пьесу на слух. Но на игру Ефремова можно водить студентов и показывать им, что такое актерское ремесло.

— Как вы смотрите на ситуацию, когда одни из главных современных театральных режиссеров — Кирилл Серебренников и Константин Богомолов — не участвуют в фестивале «Золотая маска»?

— В немне участвует также Дмитрий Бертман, не участвуют Валерий Гергиев и Галина Волчек. В разные годы разные очень важные для современного русского театра люди отказывались от участия в «Золотой маске». Я считаю, что это не на пользу фестивалю.

Я жалею, что Богомолов и Серебренников не прислушались к призыву [главы СТД Александра] Калягина, который предлагал им отказаться от своих амбиций. От себя скажу, что спектакль «Кому на Руси жить хорошо» — это одно из самых сильных потрясений последнего времени.

Саша Сулим