Евгений Ясин: Как России выжить?

О новом мире изоляционизма беседуем с профессором Евгением Ясиным

Россия постепенно исчерпывает Резервный фонд. Роста экономики не будет – в этом сходятся все эксперты. Роста цен на нефть не ожидается. Экономический национализм президента Трампа в США грозит дестабилизацией сложившихся в мире отношений. Как путинскому режиму жить дальше? Говорим с профессором, научным руководителем НИУ ВШЭ Евгением Ясиным.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы видим, в последнее время Россия постепенно исчерпывает Резервный фонд. Роста экономики, как и роста цен, не ожидается, о чем говорят эксперты. Новый курс президента Трампа в США грозит некоторой дестабилизацией сложившихся в мире отношений. Есть вопрос, как жить дальше.

Поговорим об этом с профессором, научным руководителем Высшей школы экономики, главой фонда "Либеральная миссия" Евгением Ясиным. Правительство сегодня обсуждало возможности приватизации таких крупных активов, как ВТБ, РЖД, "Почта России". Какие-то решения приняты, хотят продать что-то ВТБ, 4% акций "Алроса", оставить блокпакет в "Совкомфлоте". На ваш взгляд, этот интерес к приватизации вдруг проснувшийся – он чем вызван?

Евгений Ясин: Во-первых, план приватизации был разработан довольно давно – это не новость. Он относится еще к тому времени, когда Набиуллина была министром экономики. Но потом раздавались голоса довольно много, которые говорили, что сейчас не время для приватизации, подождем, когда активы начнут расти в цене, и тогда можно будет их продавать – это будет разумно.

С моей точки зрения, стало с тех пор не лучше, а хуже, стоимость активов продолжает падать в цене. Постольку, с моей точки зрения, для России важно развитие рыночной экономики и частного хозяйства, я поддерживаю приватизацию. Неважно, когда она произойдет. Если сейчас, то тогда принципиально важно, чтобы картина этой приватизации была несколько иная, чем "Башнефть" или "Роснефть", потому что там никакой приватизации не было.

Михаил Соколов: А что с "Роснефтью" произошло, на ваш взгляд? Какая-то странная операция, в которой участвовали, на мой взгляд, несколько подставных компаний, много государственных денег, и вообще непонятно, что произошло.

Евгений Ясин: Вы все рассказали. Я знаю ровно то же самое, что вы. У меня такое впечатление, что с "Роснефтью" произведена какая-то операция, которая создает видимость приватизации, но никакого отношения к приватизации не имеет. У меня такое совершенно определенное отношение. Я считаю, что если так будет все происходить, это все будет называться приватизацией, то я бы скорее встал бы на позицию Улюкаева того времени, когда он выступал против приватизации на таких условиях, как предполагалось с "Башнефтью". Что там произошло дальше, я не знаю.

Михаил Соколов: Улюкаев сидит под домашним арестом, все, что мы знаем.

Евгений Ясин: Я знаю то же самое. Но я хорошо знаю Улюкаева. С моей точки зрения, никаких взяток он брать не мог.

Михаил Соколов: Сообщают, что Игорь Иванович Сечин лично участвовал в этом мероприятии по ловле Улюкаева.

Евгений Ясин: Это у меня не вызывает удивления, я думаю, очень может быть. Так же, как не может быть, чтобы Улюкаев поехал к Сечину для того, чтобы взять у него эти деньги, которые теперь называют взяткой. Я не верю в это дело.

Во всяком случае, похожая история с моим другом Белых Никитой Юрьевичем, она мне в очередной раз подсказывает, что есть определенные деятели, которые играли важную роль в современной системе управления, имеют сильных врагов, эти сильные враги устроили уже две такие операции.

Еще, я думаю, есть большая операция, про которую мы не знаем, которая нацелена на определенных предпринимателей. Хотя сейчас стараются не нападать на предпринимателей, потому что появилось убеждение в высших кругах, что лучше не задевать сейчас предпринимателей, а наоборот, стараться их привлечь на сторону государства, на сторону власти, как-то с ними заигрывать. Несколько раз Путин выступал, высказывался в таком духе. Тем не менее, напали на чиновников.

Михаил Соколов: Народ радуется, наверное. Арестованы три губернатора, министр.

Евгений Ясин: Эти чиновники были в таком положении, в котором они могли играть важную роль в современном развитии России. Это совершенно для меня определенно.

Михаил Соколов: Все-таки история с Резервным фондом. В 2008 году там было 142 миллиарда долларов, сейчас 16 миллиардов, считают, что может быть, на год хватит. Конечно, есть еще у нас Фонд национального благосостояния. Но получается, что Россия проедает свои ресурсы, накопленные в это жирное или нефтяное вкусное хорошее время.

Евгений Ясин: Нефтяное время не всегда сохраняется, поэтому были созданы эти фонды, и Резервный фонд, и Фонд национального благосостояния. Поэтому когда пришел кризис, надо тратить. Стараться, конечно, возобновить эти фонды, поддерживать. Сейчас цены на нефть немножко выросли, будем добавлять, наверное. Я другого выхода пока не вижу. Потому что если вы рассчитываете на то, что подойдет время, когда при нынешних условиях начнется довольно значительный подъем, я считаю, что значительный подъем для нас – это 2,5% роста в год. Потому что такой рост показывают сегодня Соединенные Штаты Америки, а нам нужно иметь выше скорость роста, чем передовые капиталистические страны, потому что нам надо догонять, двигаться вверх.

Михаил Соколов: Португалию догонять, как обещал Владимир Владимирович Путин?

Евгений Ясин: Насчет Владимира Владимировича я не могу сказать, но мой друг Андрей Илларионов об этом говорил. По-моему, он подсказывал в свое время Владимиру Владимировичу.

Михаил Соколов: Не догнали?

Евгений Ясин: Нет. Сейчас у нас выбор какой был? Я уйду в тему, которая мне интересна, не уверен, что она вам интересна и нашим слушателям. Я хочу сказать, что у нас есть некая ключевая точка для того, чтобы оценивать нынешние события, – это выборы 2011 года. Тогда на этих выборах были плохие результаты для правящей партии, а кроме того, появились новые средства, которые позволяли определять определенные недостатки в подведении итогов.

Михаил Соколов: То есть выявлять фальсификации?

Евгений Ясин: Совершенно верно. Тогда появилось определенное движение либеральное, в основном, правда, оно было сосредоточено в Москве, может быть, еще пара городов, в Питере не было этого движения.

Михаил Соколов: Было, но не очень сильное.

Евгений Ясин: Все-таки это город путинский.

После этого неясно было, куда идти дальше. Я напоминаю воззвание, был такой документ в конце декабря 2011 года, в котором были предложения по программе будущей работы правительства. Там были такие вещи, которые показывали, что мы по ряду вопросов должны вернуться обратно, по тем пунктам, которые мы переделывали минувшее десятилетие. Скажем, выборы губернаторов и другие такие вещи. Все это говорило о том, что если выберут этот путь, кстати, к этому пути нужно отнести и статьи, и выступления Путина перед президентскими выборами, майские указы, еще кое-какие вещи. Это был такой путь развития в сторону либеральных реформ.

Затем 6 мая, успешные президентские выборы, на которых Путин одержал победу. После этого открывается другая линия, а именно закручивание гаек, определенное ужесточение политики, которое нашло конкретное выражение – это и история с Pussy Riot, это история с делами людей, которые задержаны были по поводу того, что они "избивали" полицейских на Болотной площади, потом закон об "иностранных агентах".

Михаил Соколов: В общем, закрутили гайки. А результат через четыре года?

Евгений Ясин: Нет, не через четыре года, а раньше. 2012–13-й еще проверка была демобилизации – это выборы московского мэра, а после этого, видимо, там уже захлопнули эту линию, и следующий год – это Крым, это Донбасс, это соответствующие события в России, которые привели определенные настройки на эти события средств массовой информации и так далее.

Потом, видимо, прошла такая линия о том, что если идти дальше таким путем, то мы ничего не выиграем, а проиграть можем очень много. Мы уже начали проигрывать, потому что, если вспомнить 2014 года, кроме этих санкций были еще события конца года, которые связаны были с резким падением рубля. После этого спасительное решение Набиуллиной и ее коллег относительно того, чтобы, во-первых, ввести плавающий курс рубля. Его должны были 1 января вводить, но ввели в конце ноября. Кроме того, действия по использованию высокого значения ключевой ставки процента Центрального банка – это привело к тому, что падение рубля было остановлено. Хочу сразу сказать, что это была очень ограниченная победа или ограниченный выигрыш на определенном участке событий.

Михаил Соколов: Сейчас хотят девальвировать рубль на 10%, разговоры пошли.

Евгений Ясин: Я считаю, что это абсолютно бессмысленно.

Михаил Соколов: Денег в бюджет больше придет от нефти в рублях.

Евгений Ясин: Деньги будут дешевле стоить.

Михаил Соколов: Это разве волнует власть, что деньги дешевле будут?

Евгений Ясин: Это волнует, потому что каждый раз выступают "профессионалы", которые из Столыпинского клуба, они говорят: давайте нам больше денег, не надо снижать инфляцию. Давайте сделаем так, чтобы государство тратило больше денег на инвестиции и так далее. Это те шаги, которые не один раз у нас делались, они к большому успеху не привели. Они приводили к частичному успеху тогда, когда росли цены на нефть, а сейчас у нас нет этого резерва, поэтому это пустой разговор. Вы скажете мне: собственно, что происходит в стране, есть ли какие-то надежды на подъем?

Михаил Соколов: У меня нет, у вас, может быть, есть. Даже страшно спросить.

Евгений Ясин: Я объясню мою позицию. Во-первых, все знают, что я оптимист, я тоже присоединяюсь к этому мнению. Я считаю, что все равно мы со временем выберемся на серьезную кривую по развитию рыночной экономики с таким расчетом, чтобы она стала эффективной, чего пока нет. До этого, чтобы быстрый был подъем, я не вижу. Не вижу по очень простой причине, потому что, скажем, есть фактор один, при котором может быть такой подъем – это если у вас цены на нефть поднимутся примерно до 90 долларов за баррель. Я могу сказать с очень высокой вероятностью, что этого не произойдет.

Михаил Соколов: Почему не произойдет? Россия пытается создать картель всех нефтедобытчиков мира.

Евгений Ясин: Пожалуйста, если вы хотите, вы можете ввести налоги или повысить цены на нефть, независимо от того, что происходит на мировом рынке. Но вы же понимаете, что это будет нападение на российские предприятия, которые должны, по вашему мнению, обеспечить подъем. Это будет противоположный результат.

Могут подняться цены на нефть, но это очень маловероятно. Самое главное, что это нам не дает выхода, потому что если даже мы будем стоять на позициях добывающей страны, у которой высокие цены на ее экспортное сырье, все равно дальше определенной позиции это нас не поднимет. Так же, как мы видим, богатой страной стала Саудовская Аравия, но она не стала развитой страной. Вот это примерно в нашем случае ожидает.

Михаил Соколов: То есть Россия может быть богатой, но не развитой, опять отстающей?

Евгений Ясин: Совершенно верно. Вот это меня больше всего беспокоит. Вы спросите меня: а есть какие-то другие пути? Конечно, есть, они в значительной степени известны нашим руководящим кругам, они описаны в тех документах, о которых я говорил. Можно сказать, что эта работа Кудрина, Центр стратегических разработок.

Михаил Соколов: Он же независимый суд хочет, еще каких-то безобразий с точки зрения нынешней власти, как же поделиться властью. Они же не могут сами себя высечь.

Евгений Ясин: Должны.

Михаил Соколов: Никто же их не заставляет.

Евгений Ясин: Не может заставить.

Михаил Соколов: Если возникнут серьезные неприятности, то власть может пойти на ограниченные либеральные реформы?

Евгений Ясин: Я должен вам сказать, за какие я реформы. Я придерживался более радикальных взглядов до начала 2014 года. После того, как у нас произошло присоединение Крыма, потом Донбасс и так далее.

Михаил Соколов: Аннексия и война...

Евгений Ясин: Самое главное не в этом дело, а в том, каково было отношение большинства российского населения к этим событиям.

Михаил Соколов: Они рады, они готовы заплатить за это падением жизненного уровня.

Евгений Ясин: Нет, они не готовы.

Михаил Соколов: Готовы. Они нам рассказывают на опросах, что хотят.

Евгений Ясин: До определенного уровня они и будут так говорить.

Но на самом деле, когда начнет подступать ясность того, что это сделано не Америкой, не Германией и не Украиной – это мы сами сделали, вот тогда придется искать другие решения. Эти решения требуют довольно серьезных реформ к повышению рыночного хозяйства, к обеспечению прав частной собственности и свободной конкуренции. Пойдут наши, не пойдут, я не могу сказать. Это действительно довольно опасные шаги для тех, кто сегодня влияет на принятие решений, но без этого мы не сможем из кризиса выбраться.

Михаил Соколов: Буквально вчера были слухи о том, что правительство наконец решило повысить пенсионный возраст, к вечеру начались опровержения. Хотя, наверное, какой-то документ там ходит, если такие утечки идут. Почему они так дергаются, в конце концов какое-то решение придется принять? К выборам тянут президентским?

Евгений Ясин: Да, совершенно верно. Но какое решение все равно придется принять – это вопрос о повышении пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Вы-то за, конечно?

Евгений Ясин

Евгений Ясин: Вопрос не в том, за я или не за, я хочу, чтобы мне пенсию платили большую. Я понимаю как экономист, что это невозможно. Такой пенсионный возраст, как у нас был установлен при советской власти, Россия сегодня платить не может.

Михаил Соколов: Но при таких военных расходах не может, а при других военных расходах может.

Евгений Ясин: Нет, это ничего не поможет. У нас было время, когда мы имели довольно низкие военные расходы, и тогда тоже это нам не помогало. Мы сегодня, правда, имеем более высокий уровень ВВП, но это ничего не меняет. Потому что в конце концов решение заключается в том, какие будут темпы экономического роста.

Михаил Соколов: А еще не надо было разваливать накопительную систему, которую развалили за последние годы полностью.

Евгений Ясин: Просто у них не было денег.

Михаил Соколов: Изъяли деньги за несколько лет, украли фактически.

Евгений Ясин: Те деньги, которые должны были идти на трансформацию пенсионной системы, их не было, они кончились.

Еще было, когда Голикова была вице-премьером, тогда ясно было уже, что нужно принимать какие-то серьезные решения в том числе по пенсионной системе. Но не так, что вы сегодня делаете пенсионную систему таким образом, чтобы все пенсионеры были довольны и чтобы они получали накопительную часть и так далее.

Михаил Соколов: Лукашенко взял и за один день все решил, издал указ и приказал. Вот она – диктатура.

Евгений Ясин: Диктатура по отношению к своему народу, но не диктатура по отношению к российскому руководству. Он прибежит сюда за деньгами, мы посмотрим.

Михаил Соколов: Сейчас конфликт, кстати говоря, он ввел открытый въезд для граждан 80 стран на пять дней, Россия тут же перекрывает границу сейчас. Так что там с Лукашенко не все так просто, конфликт идет, и может быть, даже союзное государство не устоит так называемое. Возможно?

Евгений Ясин: Возможно. Я не знаю, как там будет с Лукашенко. Я твердо убежден в том, что он не в состоянии в конечном счете обеспечить развитие Белоруссии, рано или поздно это осознают не только интеллигенты, которые попадают в тюрьму или еще что-то. В конце концов, меня интересует судьба России.

Михаил Соколов: За российский счет он живет пока, режим держится.

Евгений Ясин: Если вы затронули пенсионное обеспечение, спорят относительно того, поднимать пенсионный возраст или нет. Простая вещь, что определенная часть людей будет большее время платить налоги, обогащать, давать деньги в пенсионный фонд. Количество людей, которые будут получать эти деньги из пенсионного фонда, оно перестанет так быстро увеличиваться. Это неизбежно, потому что такого пенсионного возрасты, как у нас, почти ни в каких странах нет. Все равно придется делать, но и этого не хватит.

Михаил Соколов: У нас 25 лет назад начались экономические реформы, как раз отмечался 1 февраля день рождения Бориса Николаевича Ельцина, ход реформ – это все у вас в Высшей школе экономики обсуждалось.

Я решил попросить сделать опрос, готовы ли люди отказаться от рыночной экономики, которая появилась в России в 1992 году, или нет.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, вы довольны, как один из отцов-основателей?

Евгений Ясин: Да, очень доволен. Спасибо большое. Вот мне не пришло это в голову, надо еще больше спрашивать. Спрашивают все: вы хотите, чтобы как в Советском Союзе была высокая пенсия, высокая зарплата и так далее? Все говорят: да, да, да и прочее. Вот что значит формулировка вопроса, вы задали правильный вопрос и получаете правильный ответ, который говорит, что рыночная экономика стала уже нашим достоянием, она вошла в жизнь страны, людей это устраивает больше, большинство, то же самое большинство, которое поддерживало решения российского руководства в 2014 году. Это уже задел идет.

Вы спрашиваете, с чего я оптимист, вот с этого я оптимист, потому что это означает, что дальше определенных границ мы вернуться не сможем. Задача заключается в том, чтобы от этого, от имеющейся уже рыночной экономики и от того, что она все-таки мало-помалу развивается, мы должны будем перейти к определенному периоду, когда наступит подъем. Только нельзя думать, что это случится через год или через полтора, до выборов или сразу после выборов, нет, это тяжелая длительная работа.

Михаил Соколов: Сказали люди: время плановых экономик прошло. Но с другой стороны, мы видим очень серьезные перемены в мире, который был глобализирован, развивались процессы интеграции, и вдруг мы видим целый поток событий, которые меняют современный мир – это и Брекзит, выход Великобритании из европейского сообщества, теперь победа Дональда Трампа в Соединенных Штатах с изоляционистскими идеями, которые похожи на времена 1930-х и даже 1920-х годов, когда Соединенные Штаты уходили с мировой арены и закрывались протекционизмом, все эти истории про то, что нужно стеной от Мексики отгородиться, поднять, пошли и все прочее. Что меняется, на ваш взгляд, в мире, откуда этот процесс такой, на мой взгляд, реакционный?

Евгений Ясин: Этот процесс вызван предыдущим этапом глобализации. Он связан с тем, что, во-первых, в процессе глобализации были определенные потери или, по крайней мере, потери уверенности в себе, которые были в развивающихся странах или в слаборазвитых странах. Большинство – это исламские страны. Начался поток людей в качестве мигрантов в европейские страны, в Америку и так далее. Кроме того, Китай и Индия в меньшей степени стали предлагать большое количество товаров более дешевых на рынки всех практически стран, в меньшей степени, кстати, в России, в большей степени в Европе и в Америке, где более открытая экономика. Это тоже результаты глобализации. Следующий этап этого развития, мы двигались вперед, теперь некоторое движение назад. Это то, что вы говорите, это стремление к изоляции и так далее. Может быть, это движение началось как раз в России.

Михаил Соколов: Владимир Путин с идеей особого пути и "русского мира"?

Евгений Ясин: Это на самом деле, мне кажется, раньше – это 2003 год.

Михаил Соколов: Путин и был у власти.

Евгений Ясин: Правильно, но там были определенные события.

Михаил Соколов: Грабили ЮКОС, помним, в 2003 году.

Евгений Ясин: Это вы сказали. Не только это. Я считаю, тогда было очень серьезное столкновение двух "партий" – это партия буржуазии, партия олигархов с одной стороны, с другой стороны партия бюрократии.

Михаил Соколов: Бюрократия победила.

Евгений Ясин: Совершенно верно, бюрократия победила.

Михаил Соколов: Причем специфическая, я бы сказал, бюрократия, опирающаяся на спецслужбы.

Евгений Ясин: Совершенно верно. Первые акты драмы – бюрократическая партия была представлена демократами, 1997 год, Чубайс, Немцов, они тогда были реформаторами, но они принадлежали к бюрократии, и ничего плохого в этом нет.

Я вспоминаю русскую историю, освобождение крестьян в 1861 году. Кто это делал? Это делали либеральные бюрократы. Моя мечта поставить памятник в Москве, хотя бы бюст человеку, который относится к категории либеральных бюрократов, – это Николай Алексеевич Милютин, который пробивал манифест об освобождении крестьян в тех формулировках, в которых он вышел. Мы теперь говорим: надо было гораздо более энергично, более решительно. Выбрали такой путь, но его же уже прошли. Мы начали тот путь, который потом после реформ Ельцина и Гайдара нас снова повел в сторону рыночной экономики.

Михаил Соколов: Я думаю, ваша мечта вернуть либеральную демократию к власти, таких людей, как Немцов и других, эффективных достаточно, но в то же время ведущих в Европу. Или это невозможно уже?

Евгений Ясин: Я могу сказать так, что создать без определенной роли таких бюрократов в николаевское время, Николая Первого, двигаться вперед было невозможно. Потому что того класса, который должен был потом разгребать основную массу всяких проблем, его просто не было.

Михаил Соколов: Но в путинское время?

Евгений Ясин: Это уже другое дело. Были либеральные демократы, такие как Чубайс, Немцов, я бы туда добавил Черномырдина, хотя он был хозяйственником – это ближе к предпринимательству.

Михаил Соколов: Кириенко еще на плаву пока.

Евгений Ясин: Тогда первый акт они проиграли.

Михаил Соколов: А сейчас какой акт проигрывается уже?

Евгений Ясин: Сейчас проигрывается тот акт, где мы хотели завинтить гайки и превратить страну в систему, где кроме как ура-ура ни на какие больше возгласы или проявления эмоций не способна. Сейчас мы видим, как эти эмоции постепенно меняются. Вы слышали, что говорят люди по итогам вашего опроса. Поэтому у меня как раз есть надежда.

То, что, возможно, мы будем иметь еще несколько лет, когда мы будем переживать стагнацию или мы будем переживать маленький спад, как в этом году, или мы будем переживать маленький подъем в какие-то годы и так далее, – это все возможно. Пока не будет капитальных, я не скажу – структурных, потому что когда люди говорят "структурные реформы", не ясно, что они имеют в виду, институциональных реформ, пока этих реформ не будет, пока у нас закон не станет выше деятельности каких-то чиновников, пока не будет создана не только экономическая, но и политическая конкуренция, которая позволяет поддерживать законодательство в соответствующем состоянии.

Михаил Соколов: Вы опять взялись за научную фантастику. Хорошо, о малых делах. Как-то раз вы не так давно виделись с президентом Владимиром Путиным и сказали: дорогой Владимир Владимирович. По поводу "Левада-центра" попросили его не чморить в качестве "иностранного агента", чтобы социологов не мучили хотя бы. И что, каков результат?

Евгений Ясин: У меня был такой момент после этого, когда я почувствовал, что-то не так услышал, мне показалось, что было принято решение о том, чтобы нажимать на "Левада-центр", продолжать давление и так далее. На следующий день я встречался с представителями "Левада-центра", спрашивал, чморят или нет. Они сказали: нет, пока дополнительных шагов никаких нет. Я напоминаю, что Владимир Владимирович Путин, дорогой, обещал, что мы разберемся с этой проблемой. Вот разбираются. Вы скажете, что уже все прошло, я бы хотел, но тем не менее, этого не произошло, борьба продолжается. Я думаю, что пока в этой борьбе партия бюрократии больше выигрывает, чем проигрывает. История с Улюкаевым и Белых – это очень наглядные примеры, не только "Левада-центр".

Михаил Соколов: "Мемориал" тоже атакуют в последнее время и разные гражданские организации. Их цель разгромить гражданское общество? А на что тогда опираться – на команды?

Евгений Ясин: Не разгромят.

Михаил Соколов: А почему вы так думаете?

Евгений Ясин: Потому что есть какой-то предел, до которого удается силовой партии, бюрократии удается оказывать давление или делать так, чтобы президент их поддерживал, а потом это закончится. Потому что экономика подниматься не будет.

Михаил Соколов: Я видел, что какое-то время эти люди думали о своей репутации, в том числе в глазах Запада, а сейчас Западу не до российских внутренних дел, не до политзаключенных, не до всяких других проблем, связанных с гражданским обществом, судя по некоторым заявлениям новых чиновников. Есть шанс, что они и дальше распоясаются. А экономика как-то живет. В конце концов, 70% экономики в России уже государственная.

Евгений Ясин: Я хочу обратить внимание, что это не совсем точные данные, потому что определенная часть российской экономики в тени. Даже часть государственного сектора теневая, а не государственная.

Михаил Соколов: То есть кто-то оседлал государственные потоки?

Евгений Ясин: Наверное, так. Я специально этим вопросом не занимаюсь.

Но это принципиальное дело, потому что, когда вы действуете в таком направлении, у вас нарушается баланс. И подходит такой момент, когда надо остановиться и начать двигаться в противоположном направлении. Как это произойдет, я не знаю, но у меня впечатление, что все равно произойдет. И во всем мире произойдет. Потому что тот путь, на который мы сейчас выходим, изоляция разных стран, сокращение, ограничение импорта и прочие вещи – это все будет приводить к явлениям, похожим на то, что происходит у нас, когда мы перестали выигрывать на нефти, а на чем выигрывать теперь, мы не знаем. А на самом деле нам придется как-то перестраивать управление экономикой.

Михаил Соколов: У США, кстати говоря, был пример негативный: они очень долго защищали автомобильную промышленность и дозащищали до того, что она стала неконкурентоспособной в сравнении с японцами или с Германией.

Евгений Ясин: Да, это известно, что защита старых предприятий и так далее посредством выдачи субсидий не решает проблем.

Михаил Соколов: Но с другой стороны, дают обещания народу, что мы будем вас защищать, еще сделаем низкие налоги, а еще у нас будут низкие цены на нефть и газ, всем будет хорошо, эмигрантов еще погоним. Я про Америку.

Евгений Ясин: Вы думаете, что кто-то верит в то, что говорят?

Михаил Соколов: Голосуют, значит, верят.

Евгений Ясин: Голосуют не по этому поводу, голосуют потому, что обидно за Россию. Обидно, что мы вошли в реформы, платим какие-то довольно значительные цены за это, а Россия теперь перестала быть империей, и теперь мы не такие великие, не сверхдержава и так далее, нам бы хотелось это восстановить.

Михаил Соколов: Если людей спросить на улице, хорошо ли, что Россию должны бояться, значительная часть скажет: да, это хорошо, хорошо, что на Украину напали.

Евгений Ясин: И я это говорю.

Михаил Соколов: Но вы же не за то, чтобы на Украину напасть или что-то отнять?

Евгений Ясин: Нет, я не за то.

Михаил Соколов: А люди-то за то. Это им утешение, что с экономикой и с их личным ростом благосостояния не очень хорошо, вот их по телевизору утешают.

Евгений Ясин: Вы являетесь наблюдателем таких явлений, которые происходили в первой половине 2014 года, "Крымнаш", все рады этому. Я на самом деле человек из Одессы, когда я в ней жил – это был русский город, по крайней мере, по тому населению. Я глубоко переживаю все эти события, потому что я согласен с тем, что Украина самостоятельное государство, но я понимаю, что там народ очень неоднородный. Есть часть, которая ориентирована на Россию, есть часть, которая в большей степени ориентирована на Запад.

Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин помог от России оттолкнуться украинскому народу.

Евгений Ясин: Не стану возражать.

Михаил Соколов: Здесь-то изменилось. Эта доза пропаганды и "патриотизма" сколько еще действовать будет?

Евгений Ясин: Могу высказать догадку, мою надежду: я думаю, что еще год примерно. Будут жить рядом две вещи, с одной стороны такой публичный патриотизм, склонность общественности к тому, чтобы Россия снова стала империей, и в другую сторону тоже есть движение, настроение к тому, чтобы продолжить реформы. Сколько это отнимет времени, я не знаю. Я сказал – примерно год. Но может быть, к сожалению, это будет больше. Потому что если вы рассчитываете таким образом повысить величие России, это не приведет к этому. Те изменения, которые произошли, они были совершенно неизбежны. Россия оказалась последняя империя, даже не Россия, а Советский Союз – это была последняя империя. Потом Россия стала страной – национальное государство. Я напоминаю, что все остальные государства уже давно стали национальными государствами. И нам нужно было так или иначе перейти к этому, мы перешли. Конечно, можно было остановиться и сказать: это можно было сделать иначе. Я вам могу сказать мое мнение, что если бы мы что-то сделали иначе, то вероятность гражданской войны и стрельбы по образцу Югославии у нас были бы более вероятны.

Михаил Соколов: Но без Чечни не обошлось, без двух войн. А также теперь еще одной войны, и еще одной войны с Грузией, которая была, а теперь с Украиной. Видите, не обходится без этого рецидива.

Евгений Ясин: Это мы платим за то, что мы уже являемся национальным государством, но внутри и у руководства, и у значительной части населения есть такое представление, что мы должны вернуться назад.

Михаил Соколов: То есть сознание не соответствует реальности?

Евгений Ясин: Оно все время не соответствует.

Когда происходило становление Соединенных Штатов Америки, значительное пуританское или протестантское большинство населения, которые переехали из Великобритании, они же поклонялись не то что христианству, а Ветхому завету. Вот это была очень характерная интересная черта. Потому что им казалось, что мир должен вернуться к первобытному безгрешному обществу.

Михаил Соколов: В Америке, и не только в Америке, и в России есть фундаменталисты, которые считают, что надо вернуться тоже в прошлое.

Евгений Ясин: Сейчас споры по поводу последних выборов, все говорят: теперь будет там хуже. А я на это дело смотрю так: есть законы, есть конституция Соединенных Штатов. Это выполнено? Да, выполнено. Значит, вопрос такой: вы ожидаете от Трампа, что он переделает все законы и дальше законы Соединенных Штатов станут какими-то другими? Я могу поспорить, если кто захочет, посмотрим через четыре года, он поменяет, превратит в Америку в тоталитарное государство. Не превратит.

Михаил Соколов: Но попортить может?

Евгений Ясин: Что-то попортит, это всегда.

Михаил Соколов: По позиции США с Россией. Идут разговоры о том, что на каких-то условиях может быть какая-то сделка с Путиным и, предположим, санкции будут отменены или смягчены, поможет ли это российской экономике?

Евгений Ясин: Я считаю, что поможет, и мы должны были бы этому радоваться. По одной простой причине, потому что если вы думаете, что чем хуже у нас, тем у нас более вероятны реформы нужные, – это совершенно не так. На самом деле если мы получим какие-то дополнительные возможности во взаимоотношениях с Соединенными Штатами и с Европой, у нас усилится то крыло российского общества, которое более склонно к либеральным реформам.

Михаил Соколов: И хороший сыр вернется. Собираются штрафовать за ввоз санкционных продуктов.

Евгений Ясин: Мне как раз доктора запретили есть хороший французский сыр.

Михаил Соколов: То есть вы за антисанкции по личным мотивам?

Евгений Ясин: Мне все равно. Я хочу закончить наш разговор одной мыслью, что следом за этим изоляционизмом все равно наступит следующий этап – продолжение глобализации.

Михаил Соколов: Почему он должен обязательно наступить? Будет разрушено, например, соглашение США с Мексикой и Канадой, Британия изолируется, в Европе придут к власти разные националисты, во Франции, Германии, режим Путина обрадуется и проведет какие-то агрессивные действия на постсоветском пространстве, начнется хаос. Вот вам, пожалуйста, сценарий.

Евгений Ясин: Все это может быть, я не буду спорить с вами. Не то что возражать, возражать я буду. Возможности такой исключить нельзя. Все-таки я лично глубоко убежден, что мир развивается волнами, если после колониализма и фундаментализма мы дошли до глобализации, она привела к очень большим изменениям в экономике, в том числе необязательно в пользу развитых стран, но и в пользу Китая, в пользу Индии, но не в пользу России, с этим приходится считаться. Будут же и дальнейшие шаги.

Я читал известный роман Герберта Уэллса, в котором описывается, во что превратилась Земля через сколько-то тысяч лет. Наверное, он был прав, потому что Земля – это такая планета, которая тоже стареет и так далее. Я надеюсь, что мы до этого времени не доживем.

Михаил Соколов: При авторитарном режиме, поскольку нет никаких сигналов, что он принципиально изменится, могут быть какие-то реформы, которые позволят России догонять мир?

Евгений Ясин: Не могут. Потому что в основе будущего развития есть одна возможность – это развитие рыночной экономики с целью повышения ее эффективности. Там фактор, который имеет большое значение для повышения эффективности рыночной экономики, – это сила закона. Я напоминаю вам законы Салона в античных Афинах – это был VI век, и с этого началась демократия. Для того чтобы существовали эти экономические условия, обязательно должны быть власть закона, верховенство закона и политическая конкуренция. У нас это должно быть. Если не будет, мы будем смотреть, как нас все дальше и дальше обгоняют другие страны.

Михаил Соколов: Я хочу как раз на эту тему, чтобы показали один небольшой слайд о том, что мы видим, что происходит.

Динамика эмиграции из России

Это динамика эмиграции из России. Был спад большой, а теперь она снова растет и растет, последний столбик просто в несколько раз по сравнению с тем, что было в золотые 2007-2008 годы. Это, видимо, доказательство к вашим словам.

Евгений Ясин: Совершенно верно. Еще было одно доказательство – 2014 год, когда вывоз капитала из России достиг 152 миллиардов долларов.

Михаил Соколов: Все вывезли уже?

Евгений Ясин: Нет, еще далеко не все вывезли, слава богу. Потому что ситуация не такая плохая. Если вы интересуетесь, каково состояние буржуазии, может ли она что-то делать, я предпринимательство имею в виду, она может, там есть немалые капиталы. Но слишком велики риски, боятся ребята. Они ждут более благоприятных времен.

Есть возможность устроить сразу революцию, сказать: ребята, все свободны и так далее. Я против этого, я за то, чтобы шаг за шагом ребята убеждались – можно вкладывать в Россию. И это постепенно приведет к тем результатам, которые я бы хотел видеть.

Михаил Соколов: Хотелось бы какой-то сигнал увидеть тем же ребятам, которые сидят на кипрских или каких-то еще офшорах. Вас бы спросили: какой сигнал им подать?

Евгений Ясин: Например, ту программу, которую готовит Кудрин, начать реализовывать сразу после выборов.

Михаил Соколов: То есть год еще Россия будет болтаться в тумане.

Евгений Ясин: Плюс к этому существенные продвижения в области изменения отношения к закону, к роли силовых структур, к независимости суда и так далее. Обращаю ваше внимание, что недавно распустили Высший арбитражный суд, а он был, между прочим, построен по гораздо более развитой модели.

Михаил Соколов: Нет теперь такого суда, что делать.