Россия – Украина – США – Европа: как тасуется колода?

Участвуют Владимир Милов, Александр Коновалов, Леонид Мартынюк, Олег Кудрин

Какие внешнеполитические события могли стать причиной активизации военных действий на Донбассе и как мир реагирует на новое обострение – в программе "Грани времени" обсуждают политик Владимир Милов, политолог Александр Коновалов, аналитик Леонид Мартынюк, США, журналист Олег Кудрин, Украина.

Ведет программу Леонид Велехов.

Леонид Велехов: Сегодня с моими гостями – политологом Александром Коноваловым и политиком Владимиром Миловым – мы говорим о России и Украине, об активизации военных действий на Донбассе и о реакции мирового сообщества на донбасские события, гадаем, есть ли какая-то связь между обострением ситуации на Донбассе и существенными переменами в глобальной политике, начавшимися, в частности, с приходом в Белый дом Дональда Трампа.

Помимо гостей в студии, с нами будут по Skype из Соединенных Штатов Леонид Мартынюк, политический аналитик, и из Риги украинский журналист, корреспондент Украинской информационной службы Олег Кудрин.

Для начала я бы хотел, чтобы мы посмотрели видео событий, происходящих на Донбассе, вокруг злополучной Авдеевки.

Корреспондент: Мирные жители стали новыми жертвами ужесточившихся в ночь на пятницу обстрелов на востоке Украины. Снаряды падали в Авдеевке и Донецке. Подконтрольное пророссийским сепаратистам информационное агентство ДАН сообщило, что бомбежки унесли жизни двух жителей Донецка, около десяти пострадали. Как рассказывают горожане, люди погибли на окружной дороге. Некоторые постройки повреждены или разрушены, среди них – автозаправка, магазины и жилые дома.

Ирина в момент обстрела находилась с семьей в своей квартире.

– Мама лежала на диване. Ребенок пошел в туалет. И в этот момент был большой удар. Пострадало у ребенка лицо немножко. Маму вывезли сразу же, естественно. Ну, вот все, что осталось...

Корреспондент: Власти Донецкой области Украины обвинили сепаратистов в обстреле школы и стадиона в прифронтовой Авдеевке. Сотрудники Государственной службы по чрезвычайным ситуациям развернули там пункты обогрева для жителей города, оставшегося без электричества и стабильного водоснабжения.

– Нет ни света, ни воды. Газа у нас автоматически нет, потому что у нас электроотопление. И получается, что 8 градусов в хате. Что с детьми делать?!..

Корреспондент: Глава области Павел Жебривский сообщил, что погибли два человека, несколько получили ранения.

Конфликт в Донбассе обострился в воскресенье.

– С лета мы не наблюдали такой интенсивности боевых действий. Активность противника фиксируется почти по всей линии разграничения в трех районах – возле Мариуполя, Донецка и Луганска.

Корреспондент: Украина и Россия традиционно обменялись обвинениями в срыве минских договоренностей, заключенных в 2014-м и 2015 годах при посредничестве Германии и Франции. НАТО и Евросоюз призвали Москву использовать свое влияние на сепаратистов. Прекратить бои потребовали и международные наблюдатели. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ назвала ночные обстрелы неприемлемыми.

Леонид Велехов: Вот такие печальные события, о которых знает уже весь мир, которые продолжаются несколько дней.

И я бы хотел начать наш разговор с классического вопроса Римского права: кому это может быть выгодно? Кому может быть выгодна активизация военных действий на Донбассе? То есть, по сути дела, активизация пусть опосредованного, но российско-украинского противостояния.

Владимир Милов: Во-первых, это, к сожалению, не первая активизация. Очень жаль людей, погибших и пострадавших там. Но эти активизации регулярно происходят в связи, как правило, с какими-то важными событиями в международной политике. Сейчас таким событием является приход к власти президента Трампа. И к сожалению, мы видим, что он уже больше двух недель у власти находится, и за это время мы слышали оглушительное молчание американской администрации вообще по поводу темы Украины, темы российской агрессии.

Ну, было какое-то куцее заявление от Госдепа пресловутого. Но если вы зайдете на сайт Госдепа в раздел организационный, то вы увидите, что там 80 процентов сейчас ключевых постов – это вакансии. То есть даже непонятно, кто делал это заявление. Кстати, в нем не упомянута Россия. А здесь это ключевой фактор. Там сейчас обе стороны обвиняют друг друга в обстрелах.

Я всегда применительно к этому конфликту напоминаю простую вещь, что, скажем, в Харькове, в Днепропетровске, в Запорожье нет российских войск, нет российских силовых структур, нет российских вооружений. И там не стреляют. Там спокойно. Стреляют и неспокойно, к сожалению, только там, где присутствуют российские силовики и активная поддержка каких-то местных сил со стороны России. И в этом смысле, что касается конкретных событий, надо разбираться, что там происходит. Есть ответственность у российских властей за вот эту эскалацию, поскольку там присутствуют непосредственно подчиняющиеся им силы. И это, на мой взгляд, довольно очевидная вещь.

Моя интерпретация: они просто тестируют новую американскую администрацию, параллельно хотят показать, кто в доме хозяин. И тест, на мой взгляд, для них удачный, потому что реакции со стороны Америки, в отличие от прошлых лет, просто нет на это. Я думаю, что, к сожалению, это открывает путь для возможной дальнейшей эскалации.

Леонид Велехов: Александр Александрович, согласитесь ли вы с такой интерпретацией?

Александр Коновалов: Соглашусь, но только отчасти. Если уж мы ищем, кому выгодно, то надо назвать все стороны, всех вовлеченных в это дело. С нашей стороны идут такие объяснения, что Украина решила воспользоваться тем, что в Америке сменилась администрация, она очень боится, что об Украине администрация Трампа просто забудет, поскольку это не первый и даже не второй приоритет для Соединенных Штатов. А когда так напоминаешь о себе, в общем-то, привлекаешь внимание. И говорят о том, что Украина использует тактику "ползучего наступления". В день по 10 метров они пририсовывают к себе линии разграничения, которая существует сейчас, и тем самым улучшают свои военные позиции. Потому что сегодня с украинских батарей могут обстреливаться непосредственно здания даже администрации ДНР в Донецке.

А что касается нас, то есть такая версия, что президент Путин поговорил с Трампом, он рассчитывал, что сразу услышит от него: "Благословляю! Можешь делать с Украиной все, что угодно, только не лезь в наши дела и помоги нам с терроризмом". Но, судя по всему, такого разговора пока, по крайней мере, не получилось. И с нашей стороны это возможность как бы напомнить о себе, что надо всерьез воспринимать наши озабоченности и инициативы.

Леонид Велехов: То есть еще одна версия...

Александр Коновалов: Мы сейчас не можем сказать ничего наверняка. Фактов мало.

Леонид Велехов: Конечно. Леонид, к какой интерпретации вы склоняетесь? Или ваша собственная версия.

Леонид Мартынюк: Две самые вероятные версии. Первая версия. Трамп сказал: "Можешь вести войну". И Путин развернул более активные действия в районе Авдеевки. Вторая версия. Трамп не пообещал, что будут сняты санкции, и Путин решил напомнить о своем существовании. Мне кажется, что вторая версия более вероятна. Потому что Трампу сейчас не до России.

По поводу реакции Соединенных Штатов. Вчера на первом заседании присутствовала новый постоянный представитель США в ООН Никки Хейли. Она заявила о том, что Соединенные Штаты осуждают агрессию России на востоке Украины, что Соединенные Штаты возлагают усложнение ситуации в районе Авдеевки на Россию. И прозвучало, что пока оккупация Крыма не прекратится, санкции сняты не будут.

Я согласен с Владимиром Миловым, что сейчас в Госдепе большие перемены, очень много вакансий, поэтому, возможно, реакция была запоздалой. По-моему, это связано только с тем, что очень много пустых мест в кабинетах, поэтому они просто не успевают реагировать на то, что происходит между Украиной и Россией.

И надо понимать, что для Соединенных Штатов ситуация в Украине – это не то, что они обсуждают в первую очередь. У Дональда Трампа очень много проблем внутри Соединенных Штатов. У него низкий рейтинг, очень большая оппозиция его действиям среди демократов, среди гражданского общества, активистов, и очень большое противодействие средств массовой информации демократической направленности. Его очень многие критикуют, поэтому он сейчас озабочен прежде всего своей устойчивостью вообще, сможет ли он быть президентом четыре года, не объявят ли ему импичмент. Потому что с очень многими внутри Соединенных Штатов он находится в конфликтных отношениях, и ситуация ухудшается.

Леонид Велехов: В контексте нашего разговора еще напомним, что более 800 сотрудников Госдепа подписали письмо протеста против решения Трампа приостановить выдачу виз и допуск в страну граждан семи государств. И когда еще у Госдепа дойдут руки, что называется, до внешней политики, – непонятно. Потому что сейчас там творится в каком-то смысле Бог знает что, во всяком случае, по американским меркам – Бог знает что.

Олег Кудрин: Я хотел бы констатировать стилистику нашего разговора, что все это – гадание на кофейной гуще. И понятно, что закрытая российская политика к этому приводит в первую очередь.

Хотел бы согласиться с предыдущим выступлением, что реакция США была, и это было сильное заявление.

Еще осенью говорили, что российское руководство, пользуясь переходным периодом президентских администраций в США, может пойти на обострение конфликта, на силовое давление, чтобы, как говорится, использовать окно возможностей и прощупать новые рамки.

Действительно, Украина не на первом месте в приоритете ценностей и интересов новой администрации США, но далеко не на первом, не на втором и не на третьем месте и Россия тоже. Приоритетный вопрос для новой администрации – борьба с ИГИЛ, в которой России, вероятно, будет отводиться какое-то место. Но сама по себе Россия... Российская пропаганда акцентирует, массированно и сильно это подает.

Леонид Велехов: Володя, согласитесь ли вы, что Россия не в приоритете сейчас у новой американской администрации?

Владимир Милов: Действительно, Россия не в приоритете.

Я всегда категорически предостерегаю от такого жанра, который с избранием Трампа стал очень популярен у тех, кто симпатизирует Украине, в частности. Они выискивают какие-то высказывания каких-то отдельных чиновников, каких-то конгрессменов, сенаторов и так далее, которые достаточно жесткие в отношении Путина. Вот сегодня тиражируют Никки Хейли – это вновь назначенный представитель при ООН. Что-то где-то она сказала.

Я, как бюрократ, работавший во власти, много общался с представителями американских разных администраций. И я понимаю, как эта власть работает. И за две недели уже можно сделать четкий вывод. Там произошло огромное смещение в сторону очень узкого круга лиц, принимающих решения. Мы видели их на фотографии, когда Трамп с Путиным разговаривали, – это Бэннон, Майкл Флинн, глава Совета национальной безопасности, вице-президент Пенс. И вся эта рать президентская, все эти сотни чиновников, которые обычно делают повестку и что-то значат, реально их значение очень сильно уменьшилось. Мы видим, что формируется узкое ядро людей, принимающих решения. И они как раз ничего жесткого о Путине не говорят. Не говорят ни слова в поддержку Украины. И я думаю, что в этом угадывается некий тренд. Возможно, они не обсуждали это во время разговора, но там не было никаких релизов, что они как-то озабочены этой ситуацией. Я думаю, что Путин это воспринял как некий карт-бланш – все-таки заняться усилением своих позиций, нагнетанием напряженности, пробованием всей этой ситуации на прочность. Вот что он в итоге и делает.

Леонид Велехов: Я добавлю в поддержку слов и позиции Владимира Милова, что Никки Хейли оговорилась, что она очень сожалеет о том, что ее первое выступление она вынуждена начинать с осуждения России. Это тоже выглядело весьма странно и двусмысленно. А чего, собственно, об этом сожалеть?

Владимир Милов: Перед президентом извинилась, что она вылезает вперед батьки.

Леонид Велехов: С аналогичным заявлением выступил постоянный представитель Великобритании при Совбезе. Так что я бы не стал переоценивать это заявление.

Александр Александрович, до какой степени предельно сузился круг людей, принимающих решения и влияющих на Трампа, а остальные пока пытаются найти какой-то вектор своего существования?

Александр Коновалов: У меня такое ощущение, что Трамп провел отличную предвыборную кампанию, много сделал для повышения своей популярности, но, по-моему, он даже не задумывался о том, что будет в том случае, если он выиграет. Те изменения в системе принятия решений и те люди, которых он назначает на ключевые позиции... Там уже появился политический стратег – Бэннон, старший помощник президента, человек с очень интересной биографией: много университетов, семь лет на флоте, своя радиостанция, миллионы слушателей. И он оказался человеком очень влиятельным на целые слои американского общества.

Леонид Велехов: А по убеждениям своим – почти расист.

Александр Коновалов: Давайте не будем вешать ярлыки. Жесткий он человек по своим убеждениям.

Вообще много парадоксального в нынешней ситуации политической американской. На мой взгляд, Трамп сделал несколько совершенно поразительных ошибок в самом начале своего президентства. Во-первых, он ухитрился поссориться со своим собственным разведывательным сообществом, чего никогда делать нельзя. Это люди, которые снабжают его информацией. Можно перестраивать структуру, можно требовать более объективной информации, но так откровенно, как он сделал это с руководителями многих американских разведок, так президенту делать не полагается. Ведь это люди, которые обеспечивают его безопасность, в конце концов. Дело не в том, что возникнет какой-то заговор и кто-нибудь нажмет на курок, но они могут просто недосмотреть чего-то, не так активно охранять своего босса, не так правдиво снабжать его информацией.

Во-вторых, он ухитрился поссорить с прессой. А этого категорически нельзя делать, считалось в Америке. И сейчас начинает проявляться очень важная, новая тенденция. Оказывается, Трамп на самом деле не ошибся, а угадал тенденцию. Ведь традиционные средства массовой информации далеко не так влиятельны, как были совсем недавно. И сейчас значительно больший результат дает общение по социальным сетям, по интернету.

Леонид Велехов: Чем он и занялся.

Александр Коновалов: Ведь получилось так, что все результаты опросов, которые ему представлялись, они уверенно говорили о том, что победит Клинтон. Но методика, по которой велись эти опросы, была для другого общества, другой структуры общества, другой роли интернета. Так что Трамп, может быть, многое угадал. Наступает эра совершенно новой методики принятия решений и новых отношений с информацией. В общем-то, будет весело и интересно, но, мне кажется, иногда чересчур интересно.

Леонид Велехов: Леонид, как вам наша оценка внутриамериканской ситуации, как человеку, находящемуся внутри этой ситуации?

Леонид Мартынюк: Возможно, он что-то и угадал, что касается социальных сетей. Но в целом говорить о том, что у него какая-то гениальная PR-стратегия, я бы не стал.

Леонид Велехов: Ну, это было сказано иронически.

Леонид Мартынюк: Есть некоторые факты, которые говорят о том, что есть очень большие проблемы с пиаром и со связью с общественностью, с гражданами в Соединенных Штатах, несмотря на какие-то его находки в работе с социальными сетями.

Например, такой факт: рейтинг Трампа, вступающего в должность, – это антирекорд с 1953 года. Его рейтинг был ниже 50 процентов. С 1953-го по 2017 год у всех президентов, вступающих в должность на первый срок, рейтинг был выше 50 процентов. Последний раз с таким низким рейтингом вступал в должность Дуайт Эйзенхауэр. Это первый факт.

Второй факт. Его указы, касающиеся иммиграции, вызвали большой негативный отклик в обществе. Ему пришлось их даже дорабатывать, потому что вначале в страну не пускали из семи стран даже владельцев Green Card. После того, как поднялся большой скандал, связанный с тем, что Green Card – это вид на жительство, это серьезный документ, и нивелируется его значение таким фактом, что указом запрещается владельцам Green Card въезжать из семи стран, пришлось указ поправить. И сейчас уже пускают владельцев Green Card. Это говорит о том, что у него был сырой законопроект, не очень хорошо проработанный, или непроработанный в плане того, как это будет воспринято обществом.

И даже есть информация о том, что он очень мало советовался с конгрессменами от Республиканской партии. Он советовался с сотрудниками республиканских сенаторов, например, но при этом просили этих сотрудников ничего не рассказывать сенаторам. Это очень странная ситуация, и она вызвала скандал, попала в прессу. И указы Трампа об иммиграции, по опросам, поддерживает меньше половины американцев. 49 процентов их поддерживают, 41 процент не поддерживает. То есть общество расколото.

Если мы вспомним ситуацию с Барком Обамой 2009 года, когда он вступал в должность, у него был рейтинг в 68 процентов. У него была серьезная победа, он победил в голосах избирателей и электорального колледжа. А Дональд Трамп проиграл Хиллари Клинтон по голосам избирателей на 3 миллиона человек. Ему не стоило бы так радикально начинать свою президентскую деятельность, потому что общество ему не давало право на такую радикальность. За ним нет 70 процентов поддержки, как это было у Барака Обамы.

Леонид Велехов: Но я думаю, что он по-другому бы и не мог начать свою президентскую деятельность. Он пришел в образе, так сказать, "осушителя вашингтонского болота". Кстати, эта формула принадлежит Стиву Бэннону. Мне кажется, он уже оказался в плену этого имиджа.

А какой у него есть сейчас маневр, и прибегнет ли он к нему для корректировки своей политики?

Владимир Милов: Во-первых, здесь речь не идет о корректировке. Я уверен, что в той ситуации, в которой он находится, единственный шанс для него – это не втягиваться в "болотные" рассуждения подковерные со всеми этими бюрократами традиционными, а наоборот, ломать хребет. Что Бэннон ему и советует сейчас: "Иди и показывай простому фермеру из Миссури, который за тебя голосовал, что ты реально это болото осушаешь, проламывай ситуацию. Потом разберемся. Но если ты сейчас не укротишь всю вашингтонскую конницу, то она стреножит тебя очень быстро, если ты будешь бегать по каждому вопросу с ними советоваться". Это его стилистика (как и Путина, о чем мы говорили применительно к Донбассу): показать, кто в доме хозяин.

Действительно, у него куча проблем. Видно, что он набрал огромное количество конфликтов, которые имеют потенциал его утянуть за собой вниз и создать огромные трудности Америке и всему миру. Это правда. С другой стороны, нельзя отрицать, что у него есть и успехи. Он всю эту республиканскую базу – и истеблишмент, и медийную – обратил в свою веру. Еще полгода назад очень многие его ругали на чем свет стоит, а сегодня они все под него легли.

Я не согласен, что СМИ против него. Посмотрите на Fox News. Вот у них полгода назад была Мегин Келли, известнейшая ведущая, а сейчас она уходит в NBC, ее убрали из эфира. Они полностью под него легли. То есть это Trump Channel такой.

Леонид Велехов: Но Fox все-таки республиканский.

Владимир Милов: Нет. В Fox было очень четкое деление. Там были те, кто был за Трампа, а были и те, кто по Fox в прайм-тайме его очень жестко критиковал, например та же Келли. Сейчас Fox – это просто Trump Channel. У него аудитория в 10 раз больше, чем у CNN, а это крупнейшая американская телестанция.

Посмотрите республиканский истеблишмент в Сенате и в Конгрессе. Да, там есть отдельные люди, все те же фамилии слышим – Маккейн и Линдси Грэм, которые что-то предлагают. Но при этом молчаливое большинство – Митч Макконнелл, лидер в Сенате, и Пол Райан, глава Конгресса и лидер республиканцев, делают улыбающиеся лица...

Леонид Велехов: Райан когда-то критиковал Трампа.

Владимир Милов: ...абсолютно одобряют все, что он делает, действуют синхронно. И по сути, за какую-то свою мелкую повестку продают молчаливое согласие со всем этим слоновьим поведением, которое он устроил.

При всех проблемах, которые у Трампа могут быть, вот это молчаливое республиканское большинство все-таки встало на его сторону. И он кидает им кости. Например, он номинировал судью Верховного суда, который крайне консервативных взглядов. Это его взглядам не соответствует, но это очевидная кость религиозным, консервативным республиканцам, которые в последний момент плюнули через плечо и все-таки проголосовали за него в ноябре, принеся ему победу. В итоге он эту сделку отрабатывает. У него сложная ситуация, но я бы не сказал, что прям все так плохо и, как говорят, завтра его выгонят. Он нащупал у республиканцев слабость, через которую может довольно серьезно укрепиться.

Леонид Велехов: И вы думаете, что вот этот ресурса хватит для того, чтобы, как вы выражаетесь, стреножить вашингтонскую конницу?

Владимир Милов: Это очень зависит от того, сколько дров он наломает. Если он в течение ближайших месяцев реально приведет страну к огромному количеству проблем, они начнут от него бежать. Но им всем переизбираться, и они, конечно, весь этот багаж за собой нести не заинтересованы. С другой стороны, если экономика будет расти, допустим... Фермеры в Миссури абсолютно одобряют, что каким-то мусульманам запретили въезд. Они очень даже "за". То есть демократы в Нью-Йорке и в Калифорнии против, а фермеры в Миссури очень "за", что иранцам запретили сюда въезжать. Поэтому если все это дело пойдет, то мы еще поглядим. Вот это мы увидим в течение ближайших месяцев.

Леонид Велехов: Александр Александрович, а как вы интерпретируете часто повторяемую Трампом фразу "нам нужна Россия"?

Александр Коновалов: Я бы хотел согласиться с Владимиром в очень многих положениях, которые он высказал. Действительно, Трамп действует как танк, он проламывает. Он не ищет компромиссов, он пытается сделать все возможное, пока он на должности. И я бы не стал рассуждать сейчас о возможности импичмента в первом сроке. Все-таки не надо забывать, что Палата представителей – республиканская, Сенат – республиканский. И свалить президента-республиканца в такой ситуации крайне сложно.

Леонид Велехов: И вообще, импичмент – дело долгое, мы помним по Никсону. Два года, как минимум.

Александр Коновалов: Я думаю, что все-таки пока его шансы сохраниться на первом сроке растут, а не падают. И конечно, будет очень важно определить, сколько дров наломает Трамп. Он меры не знает, края не знает. И чем сильнее ему сопротивляются, тем сильнее он давит и проламывает. Генеральный прокурор с ним не согласилась – он тут же выгнал ее и назначил нового министра юстиции. Это взывало шок в судейских кругах. Все традиционные американские ветви власти смотрят: когда такое орудие прет, то, может быть, лучше посидеть в окопчике, может быть, проедет и не раздавит.

Леонид Велехов: Но в окопе сидят все-таки до какого-то момента.

Александр Коновалов: Совершенно верно. Когда становится ясно, что если будешь сидеть дальше, то раздавит тебя вместе с окопчиком, приходится выскакивать и бросать гранаты.

Владимир Милов: Показательным было поведение Марко Рубио, известного сенатора из Флориды, который на праймериз против Трампа баллотировался. И один из его главных пунктов повестки – он очень жестко настроен к России, к Путину. И вот он Рексу Тиллерсону, который стал госсекретарем, с пафосом на слушаниях говорил: "А вы, товарищ Тиллерсон, готовы признать Путина военным преступником?" – глядя ему в глаза. Тиллерсон говорит: "Я не готов". И в итоге Рубио спокойненько проголосовал за Тиллерсона, полностью в соответствии с партийными рядами. Весь пафос про "военного преступника Путина" куда-то делся. А он сделал все так, как хотел Трамп, и никак этому не помешало отсутствие внятной позиции, в том числе по России, по украинскому кризису и так далее. Вот в этом смысле, конечно, позиция молчаливого республиканского большинства очень большую будет играть роль.

Леонид Велехов: Не орел, конечно, Рубио, и не Маккейн в этом смысле.

А что означает фраза "нам нужна Россия"?

Александр Коновалов: Он все-таки понимает, что бороться с ИГИЛ, с международным терроризмом, как явлением... а это явление трансграничное и транснациональное, и в рамках одной страны, даже такой большой, сильной и богатой, как Америка, это абсолютно невозможно. Значит, Россия ему нужна.

Если говорить о смягчении санкций, о котором объявлено, то это касается только и в основном ФСБ. Разрешены контакты. Потому что действительно глупая ситуация: если надо обмениваться информацией о террористах, то как бы будешь обмениваться, если запрещены контакты?

То, что "нам нужна Россия", я думаю, что Трамп рассматривает сотрудничество с Россией как возможный плюс себе, по крайней мере, в среднесрочной перспективе, когда это сотрудничество даст какие-то результаты. Я думаю, что где-то в Америке существует тайная надежда, что, может быть, Россия пойдет на какую-то сделку за санкции или за что-то еще, но возьмет на себя основную тяжесть проведения сухопутной операции в Сирии. Я не думаю, что Россия может это сделать. Но для того чтобы уверенно контролировать такие пространства, нужно хотя бы 50 тысяч хорошо подготовленных солдат и офицеров, экипированных и тренированных. Россия сейчас может выставить 20. И потом, завязнуть на Ближнем Востоке легко, а выбраться оттуда очень сложно. Я думаю, что такого "подарка" мы ему сделать не сможем.

Леонид Велехов: Олег, как вы считаете, Украина Трампу нужна, с одной стороны? А с другой стороны, надеется ли Украина, что она нужна Трампу?

Олег Кудрин: Я не могу отвечать за Украину...

Леонид Велехов: Естественно! Мы все высказываем свое мнение.

Олег Кудрин: Поскольку Украина не участвует в разрешении сирийского конфликта, то она, конечно, Трампу нужна намного меньше, чем Россия. Но и Россия нужна в той же степени, в какой она может предоставить свое "пушечное мясо", о чем справедливо только что сказали, но только в более интеллигентных выражениях, наши собеседники.

Мне сейчас немножко странно слышать то, что я слышу. Я все больше убеждаюсь, что Россия и Украина в данный момент находятся в разных информационных полях. На мой взгляд, в России происходит самоиндукция, известное по физике явление, когда пропаганда, исходя из каждого утюга, начинает воздействовать и на вполне разумных экспертов. Меня упрекнули в том, что якобы я, украинские журналисты, эксперты выискиваем какие-то позитивные знаки со стороны Трампа и его окружения. Нет, не выискиваем. Мы говорим о том, что есть. А российское информационное поле очень плотно выискивало при помощи Russia Today и других российских СМИ за рубежом, производило информационные поводы, частично не так чтобы фейковые, но сомнительные.

По поводу Рубио и Тиллерсона тоже мне как-то странно слышать. Те, кто слышал этот диалог, видели, как крутился господин Тиллерсон. Там совершенно не было такого, что кто-то смирился.

А Украине нужно надеяться на свои силы. В Украине вменяемые политики, вменяемые эксперты. Я не знаю, откуда набрались таких точек зрения, которые я сейчас слышу. И я предлагаю смотреть на факты. А факты таковы, что в конце февраля планируется визит президента Порошенко в Америку, и прежде всего в связи с мероприятиями, связанными с председательством Украины в Совете Безопасности. А 13 февраля планируется визит господина Порошенко в Мюнхен на конференцию по безопасности, где планируются встречи с администрацией президента Трампа. Поэтому я призываю, может быть, надеть на голову фольгу и оградиться от самоиндукции, а смотреть прежде всего на факты.

Леонид Велехов: Мы вас поняли.

Тогда повернем наш разговор в европейском направлении. А вот европейская позиция, как вы считаете, она как-то меняется, модифицируется? И стоит ли Украине надеяться на полноценную поддержку Европы?

Владимир Милов: Я категорически не согласен с тем, что приоритет для Трампа – это борьба с ИГИЛ. Я считаю, что это где-то на пятом месте. Он очень четко обозначил и всеми своими действиями обозначает, что является для него главным приоритетом и в ходе кампании, и уже в ходе своих новых указов, – это борьба со свободой международной торговли. Это пересмотр существующих международных торговых соглашений. Он видит другие центры силы экономической – как конкуренты Америки.

Когда приезжала Тереза Мэй в Вашингтон, а это был первый крупномасштабный международный визит, то он четко дал понять, что он к Евросоюзу относится очень прохладно, он счастлив, что от него откалываются страны, которые он может втянуть в какую-то свою орбиту. Это было сказано открытым текстом, и это было понятно еще до приезда Мэй. То есть он Евросоюз видит конкурентом в сфере американских торговых и экономических интересов. И в этом смысле вопрос Украины очень просто ложится в эту схему. Потому что Украина – это часть Европы, и все, что связано с конфликтом вокруг Украины, – это конфликт между свободной, демократической и единой Европой и Европой, которую всякие вновь поднявшие голову агрессивные региональные державки пытаются растащить на свои куски в духе XIX века. Это экзистенциальный, философский конфликт. Это европейское дело, это чисто европейский сюжет. И конечно, это еще одна причина, по которой, на мой взгляд, Трампу он не особо интересен. Потому что для него единая Европа – это нечто такое, к чему он относится с прохладцей, с ревностью, как в каком-то смысле конкуренту Америки.

Я думаю, что как раз на фронте взаимодействия Трампа с европейскими лидерами ждут очень большие проблемы, похолодание отношений. Дональд Туск, глава Евросоюза формальный, назвал Трампа в числе трех главных вызовов Европейскому союзу открытым текстом на этой неделе. Что говорит о том, что охлаждение отношений рикошетом тут же ударит по Украине, которую Трамп, скорее всего, видит отдельной подглавой в европейском вопросе, к которому он не очень тепло относится в целом.

Леонид Велехов: Но, может быть, из этого следует, что Европа усилит свою политику по отношению к Украине в смысле ее поддержки?

Владимир Милов: Я на это очень надеюсь. Но сейчас мы для этого должны пройти через серию европейских выборов – сначала голландских, потом французских, а потом немецких. На мой взгляд, там дело идет к тому, что проевропейские силы победят и получат довольно уверенный мандат на продолжение единой европейской демократической политики. Если все это закончится хорошо, условно говоря, то, конечно, мы будем иметь чуть-чуть подновленную и более сильную Европу, чем сейчас она нам кажется потускневшей. И я надеюсь, что Европа, конечно, возьмет лидерство в отстаивании принципов современного, цивилизованного, демократического мира, пока Америка разбирается со своим "медведем в берлоге".

Леонид Велехов: Александр Александрович, Европа – Украина – Россия, какая тут конфигурация, как она меняется?

Александр Коновалов: Еще один очень важный фактор, который будет влиять на Трампа в достаточно краткосрочной перспективе, состоит в том, что мне кажутся сомнительными очень многие начинания его экономической политики. На выборах сработали его обещания: "Я заставлю перенести всю автомобильную промышленность назад в Соединенные Штаты. Все предприятия должны вернуться домой. Рабочие места должны создаваться для американских рабочих". Да, бизнес пойдет ему навстречу, наверное, под таким давлением. Не будут строить в Мексике автомобильный завод, а будут строить в Детройте. Но ведь в Детройте придется платить американским рабочим по американским ставкам – и этот автомобиль станет намного дороже, и Америка утратит значительную долю конкурентоспособности. И может быть, в конечном счете, американские рабочие из-за этого потеряют куда больше, чем они теряют от того, что этот завод в Мексике, а не дома. Мне кажется, очень простые решения, которые сидят в голове у Трампа, будут очень серьезным препятствием в ходе практической реализации.

Леонид Велехов: Леонид, как политический эмигрант, какие надежды вы связываете с Европой в связи с российско-украинским конфликтом?

Леонид Мартынюк: Я рассчитываю на то, что европейские лидеры, которые сохранят свои посты после выборов (я имею в виду Ангелу Меркель, например), они будут продолжать отстаивать позицию того, что санкции должны быть сняты только после возврата Крыма. Путин явно нацелился на то, чтобы отдать Донбасс, возможно, но снять санкции, оставив Крым, легализовать, так скажем, украденный Крым. Вот я надеюсь, что лидеры Европы не будут поддаваться на это давление, что санкции будут сняты только после возврата Крыма. Они понимают, что Дональд Трамп только формирует свой взгляд на международную политику, например, в отношении Украины.

То, что было слышно во время предвыборной кампании, все, что он говорил про Украину и Россию, про их взаимоотношения, – все это постоянно менялось. То он говорил о том, что Крым, может быть, отдадут, а потом он заявлял, что ничего такого они не планируют, они еще должны изучить ситуацию. То есть чувствовалось, что он не в курсе дела, и он рассчитывает на советников, которые ему в нужный момент подскажут правильные действия.

Поэтому в ближайшие полгода-год надежда на Европу. А что касается Соединенных Штатов, то тут ситуация тоже может поменяться. Если мы вспомним, как начинал свой президентский срок Барак Обама, его отношения с Россией, – это была "перезагрузка". Хотя это было после вторжения России в Грузию. Но Обама решил начать взаимоотношения с чистого листа с Россией. Он был позитивно настроен. Это вообще очень часто бывает у президентов Соединенных Штатов – позитивное отношение к любому незнакомому человеку или явлению. Сначала ты позитивно относишься, а когда этот человек (или страна) убеждает тебя в том, что с ним позитивно нельзя взаимодействовать, вот тогда начинаются санкции. Так было и у Барака Обамы: вначале дружба и дружеский визит в Москву, пожимание руки Медведеву, пожелание успехов Медведеву... Это все было в начале президентского срока Обамы. А в конце президентского срока мы увидели совершенно другого Обаму – уже полностью разочарованного в возможных дружеских отношениях с Россией. А что будет с Трампом, который еще менее образован в международном вопросе, мы можем сейчас только гадать.

Леонид Велехов: Такая же история была с Бушем-младшим, который тоже встретился первый раз с Путиным, увидел в его глазах что-то особенное. По поводу чего Маккейн сказал, что единственное, что он мог увидеть, – это три буквы "КГБ". А потом все пошло в совершенно другом направлении.

А нет ли такой опасности (ну, для кого – опасность, а для кого – надежда), что российско-украинская война (будем называть вещи своими именами) постепенно превращается в забытую войну, и интерес к ней ведущих политиков, не говоря уже об обществе, будет гаснуть? Соответственно, у российского руководства окажутся развязанными в еще большей степени руки.

Владимир Милов: Разумеется. Если вспомнить Минские соглашения, то этой ситуации, к сожалению, дали зайти слишком далеко. И вмешательство высших лидеров Евросоюза – Меркель и Олланда – тогда, когда Минские соглашения были подписаны, стало возможным только тогда, когда пошло наступление на Мариуполь. Там были жесточайшие обстрелы, гибель мирных жителей. Ну, реально кровавая бойня началась. То есть корреляция прямая. Как только там затишье, все это притупляется. Как только начинается обострение, то сразу международные лидеры пытаются вмешаться в это дело. Конечно, есть большой шанс, что все это превратится в забытый сюжет.

А у Путина есть еще и линия "нескольких фронтов". То есть он хочет акцией на Донбассе прикрыть тему Крыма. Когда с представителями очень антипутинского истеблишмента в Вашингтоне говоришь, то многие из них признают: "Да, Крым – это далекая тема. Если мы можем чего-то добиваться по Донбассу, то, наверное, вернуть Крым Украине нереалистично, скажем, в ближайшие десятилетия". Очень многие в кулуарах это признают. Это одна из стратегий Путина – отвести Крым и что-то устраивать на других фронтах. Поэтому неизвестно, как там все будет развиваться. Но ясно, что так много в мире проблем, и сейчас еще возникли новые проблемы внутри западной цивилизации, которых не было еще год назад, что, конечно же, у этой темы огромный шанс уйти на периферию.

Александр Коновалов: На мой взгляд, тут еще один очень важный фактор. На ситуацию будет очень сильно влиять и то, как мы будем решать проблемы внутри России. У Запада есть одна очень важная функция – это направление используется как отводной клапан, когда надо снизить давление внутри котла. Если у нас будет очень сильное ухудшение, то семена зла, которые активно разбрасывают наши пропагандистские программы, дадут очень опасные всходы. Невозможно, чтобы мы по каким-то направлениям искали какие-то решения, в то же время объясняли все наши проблемы тем, что Обама нам устроил все неприятности, или другие западные лидеры. А если у нас будет очень серьезное ухудшение внутренней ситуации экономической, то, кроме как на Трампа и Запад, вообще не на кого списать эти результаты.

Леонид Велехов: Олег, как у представителя украинского общества, у вас нет опасений, что война на Донбассе может превратиться в забытую войну?

Олег Кудрин: А кем она может быть забыта? Она не забыта Украиной...

Леонид Велехов: Естественно! Я говорю: сторонними наблюдателями, и прежде всего Европой.

Олег Кудрин: Естественно, Европа будет в какой-то момент уставать. А во время обострения войны Европа будет опять об этом вспоминать. Это затянувшийся конфликт, и он на данный момент будет. Это гноящееся шило в спине Украины, и понятно, кем воткнутое. И каждый раз оно будет оживляться по мере необходимости.

Я бы хотел сказать о треугольнике "Европа – Россия – Украина". Это как раз тот случай, когда, переделывая старую шутку, Трамп по утрам – не только вредно, но и полезно. Его резкие заявления по поводу НАТО, кого НАТО будет защищать, кого не будет, о том, что нужно сбивать российские самолеты, приблизившиеся к американским кораблям или самолетам, произвели в чем-то и позитивный эффект. Сейчас европейские страны НАТО, наконец-то, озаботились тем, чтобы поднять свои бюджеты до 2 процентов. А до сих пор, как мы знаем, только пять стран выдерживали этот принцип. Мы видим, что российские самолеты военные уже не так провокативно летают, прежде всего в небе Балтии, как это было при Обаме, и сейчас это уже экстраординарный случай, когда патрули натовские в Балтии поднимаются для того, чтобы сопровождать российские самолеты. Батальоны натовские разворачиваются в Польше, в Балтии. И это все дисциплинирует.

Более того, есть такой психологический эффект: когда была спокойная, надежная Америка, европейские лидеры, европейские страны чувствовали себя расслабленно и могли немножко шалить. А теперь, когда и сам Трамп не вполне, наверное, понимает, что сделает в следующий момент, Европа стала более строго сама к себе относиться. Мы видим, какие изменения в избирательной гонке во Франции – лидирует леволиберальный и вменяемый кандидат Эммануэль Макрон. Мы слышим заявления Мартина Шульца. И не вполне понятно, на кого теперь ставить России в Германии. Хотя понятно, что социал-демократы традиционно мягче относятся к России. То есть если говорить об этом "треугольнике", то не все так плохо.

Леонид Велехов: НАТО, в частности европейский сегмент НАТО, – что тут происходит? Происходит ли тут какая-то перестройка, переоценка?

Александр Коновалов: В основном происходят события, которые дают повод российскому руководству говорить об агрессивной политике НАТО, по крайней мере, во внутренней пропаганде. Разместились три батальона. На границе 70-80-х годов в Европе стояло 12 тысяч американских танков Abrams, сейчас полторы сотни доставили. В основном это оружие для бригады, и она размещается по несколько батальонов в разных странах – в Прибалтике, в Польше. И явно демонстрируют, что если будут подвергнуты испытанию силовые обязательства НАТО, то НАТО, не задумываясь, прикроет своих союзников. Но эти силы, конечно, никакого существенного военного значения не имеют, они только позволяют нам говорить о том, что приближается страшная угроза. И нам надо лучше переносить внутренние трудности, еще сильнее сплотиться вокруг руководства и понимать, что в этих условиях мы какие-то социальные программы можем отложить для того, чтобы обеспечить надежность наших рубежей. Ясно, что с 3-5 батальонами никто ни на кого нападать не собирается в Европе. И уж о чем Европа точно не мечтает – так это о большой войне.

Леонид Велехов: Хотя разговоры о европейском НАТО до сих пор по инерции ведутся.

Александр Коновалов: Такие разговоры велись уже много лет назад: создавать параллельную армию, параллельные структуры командно-штабные, параллельные управленческие структуры, структуры систем связи. А это дорого и нерационально при наличии НАТО. Если НАТО объявит, что оно распускается, тогда, может быть, и можно будет об этом поговорить. А сейчас для этого нет никаких оснований. Не пойдет Европа на создание своей оборонительной структуры. Конечно, они понимают, что надо больше вкладывать в общую оборону, и наверное, до двух процентов от ВВП многие все-таки доведут свои военные бюджеты. Но это не структуры ведения боевых действий, а это явный сигнал, посылаемый России: если вы попробуете это сделать... Нападение на американское подразделение, даже если это взвод, – это нападение на США. Вот взвешивайте "за" и "против", оправданно это или нет.

Леонид Велехов: И я бы хотел вас спросить о такой интригующей вещи, как влияние так называемого пророссийского, пропутинского лобби американского – Киссинджер, Саймс и некоторые другие политологи.

Владимир Милов: Буквально два слова по европейской армии. Я не согласен. Я думаю, что европейская армия будет. Единственное, что этому мешало, – это даже не наличие параллельных структур НАТО, которые, по сути, американское командование в Европе. Этому мешала Британия, которая была категорически против. А в связи с выходом Британии из ЕС, я уверен, через несколько лет мы увидим, что европейские лидеры договорятся о создании европейской армии.

Что касается американского лобби. В целом вопрос отношения к России – это не столько вопрос лобби, сколько вопрос периферийности общей российской повестки. Я очень хорошо помню, что администрация Буша очень сильно запустила российскую проблему. Они отмахивались и говорили: "У нас Ближний Восток, у нас столько всего, у нас терроризм, а вы тут...". "В России все хорошо, это уже не Советский Союз", – вот был их главный постулат. И уже хорошо на этом. К сожалению, на это все ложится последняя капелька агитации откровенно пророссийских, пропутинских людей. Конечно, они вряд ли могут формировать повестку, но на общее безразличие к российской проблематике и ориентацию на другие вопросы... Международная торговля, Китай, Иран – вот эти вещи становятся приоритетом у новой администрации. В этой ситуации те люди, которые говорят: "А мы вам с Путиным поможем договориться, и у вас еще проще пойдет игнорирование всей российской проблематики, мы вам инструментарий дадим", – конечно, это все удобно ложится. Поэтому я считаю, что ситуация в этом смысле достаточно тревожная. То есть Трамп может купиться на "путинскую удочку". К сожалению, дело, похоже, к этому и идет, по моим прогнозам.

Леонид Велехов: А когда может состояться встреча? В каком приоритете она находится?

Владимир Милов: Это все будет поэтапно. Не ждите каких-то быстрых шагов. Как говорили: завтра выйдет указ об отмене санкций. Вот такого не будет. Более того, Трамп даже может какие-то санкции ужесточить против отдельных чиновников, но финансовые против банков и компаний отменит – это очень легко, и как раз после их встречи.