Первый пошел: кто вслед за Басаргиным?

Обсуждают Юлий Нисневич, Михаил Виноградов

Президент России Владимир Путин назначил главу департамента экономической политики Москвы Максима Решетникова исполняющим обязанности губернатора Пермского края до выборов в сентябре. Об этом сообщает "Интерфакс".

Ранее в понедельник губернатор региона Виктор Басаргин заявил о намерении досрочно уйти в отставку. Срок его полномочий заканчивается в мае. Причины отставки, по данным источников телеканала "Дождь", "постоянные конфликты между местными элитами", что вызывало недовольство Кремля.

В ближайшее время, как ожидается, свои посты покинут еще несколько губернаторов ряда так называемых "проблемных регионов", пишут сегодня "Ведомости" со ссылкой на источники, близкие к Кремлю.

О роли губернаторского корпуса в современной России, о загадочных причинах назначений и отставок губернаторов – доктор политических наук Юлий Нисневич, политолог Михаил Виноградов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В ближайшее время свои посты должны покинуть несколько губернаторов ряда так называемых "проблемных регионов". Об этом пишут сегодня "Ведомости".

Достоверность этой информации мы хотим подтвердить вместе с нашим гостем – Юлием Нисневичем, доктором политических наук, депутатом Госдумы первого созыва.

Юлий, как вы считаете, кто должен покинуть свои посты?

Юлий Нисневич: Мне сложно судить. Я видел список, который обсуждается. Дело в том, что осенью должны быть выборы в десяти регионах в так называемый единый день голосования. Ну, известно, для чего он сделан. Насколько я понимаю, в основном фамилии назывались из этого списка.

Но я не знаю, почему мы все так на это реагируем. Вот говорят, что тот или другой губернатор должен покинуть свой пост, потому что у него могут быть проблемы с избранием. А я думаю: "О чем вы нам говорите, о каком избрании?!". Я никак не могу понять. Ну, придумали некую процедуру, которая называется "выборы". Но мы же прекрасно понимаем, что любого, кто не устраивает, точно не выберут. Значит, вопрос связан с чем-то другим. Идея о том, что его убирают, потому что он может не выбраться, – ну, для меня это очень смешная постановка вопроса.

Более того, представим систему политическую, в которой вопрос – какого кандидата выберут на выборах? – решается не политическим партиями, не гражданами, а в администрации президента. Мы никогда не задумывались о такой абсурдности в политической системе.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на связи Михаил Виноградов, президент Фонда "Петербургская политика".

Михаил, по вашему мнению, кто первым из губернаторов покинет свой пост и уступит его тому, у кого не будет проблем с переизбранием?

Михаил Виноградов: Главы таких регионов, как Карелия, Бурятия, Рязанская область. Под вопросом, но тоже возможно, – Новгородская область, Саратовская область. И называется ряд других территорий. В основном пока это территории, где у губернаторов заканчивается срок полномочий в нынешнем году. В большинстве своем это губернаторы, которые были назначены весной 2012 года, когда было последнее окно возможностей назначать губернаторов без проведения их через прямое голосование. И это те губернаторы, которые не смогли (или не захотели) за эти пять лет пройти процедуру прямых выборов, что воспринимается как признак их слабости.

Юлий Нисневич: Меня удивляет вопрос прямых выборов. А куда делся муниципальный фильтр? Это называется теперь "прямые выборы"? Довольно смешно.

Михаил Виноградов: Прямым голосованием. Можно по-разному его оценивать...

Юлий Нисневич: Нет, вы сказали о прямых выборах.

Михаил Виноградов: Это так классически называется. А разговор о том, насколько выборы конкурентные...

Юлий Нисневич: А бывают неконкурентные выборы? Неконкурентные выборы – это что такое?

Владимир Кара-Мурза-старший: Так при Брежневе было. Он был один, конкуренции у него не было.

Юлий Нисневич: Само слово "выборы" подразумевает, что из кого-то выбирают. А неконкурентные выборы – это не выборы, это совершенно другое мероприятие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, Михаил просто использует терминологию...

Юлий Нисневич: Я понимаю. Но мы никогда не задумываемся о том, что мы произносим совершенно бессмысленные слова. Неконкурентные выборы – это бессмыслица. Это какая-то процедура, но точно не выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А помимо тех, кого назвали, кто бы еще мог быть?

Юлий Нисневич: Ответа на этот вопрос мы с вами не знаем. Я слышал разные комментарии, в том числе и комментарий Михаила, и целого ряда специалистов-регионалов. Они все время пытаются найти причину, почему идет такая смена. А мне кажется, что это броуновское движение. Потому что система настолько плохо реагирует она окружающую действительность, что она как бы начинает сама себя изнутри взбадривать. Мы точно знаем, что вопрос выборов... ну, может быть, был один случай в Иркутской области, когда коммунист выиграл выборы. Эффективность экономическая и социальная точно не имеет никакого значения. Вопрос о том, насколько регион поддержал или не поддержал "Единую Россию" на выборах, тоже не стоит, потому что результаты мы знаем. А броуновское движение связано именно с тем, что надо изображать видимость деятельности. А как ее будут изображать, в каком регионе в следующий раз ее будут изображать – я не берусь судить. Тем более что единственный критерий, который мы видим, – это те регионы, где у губернаторов заканчиваются сроки полномочий.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это подготовка на дальних подступах к выборам президента, чтобы эти регионы проголосовали за нынешнего главу государства?

Михаил Виноградов: Создание видимости деятельности – это часть любой управленческой системы – и демократической, и не демократической.

Я думаю, что связь с президентскими выборами есть, она не абсолютна, тем не менее, пытаются в тех случаях, где губернатор (или местная власть) может выступить серьезным раздражителем, пытаться его убрать для того, чтобы власть не продолжала с созданием негативной, протестной повестки дня. Потому что в российских условиях – и федеральных, и региональных – часто автором протестной повестки является, по сути, сама власть: либо инициативами, либо персонами, либо какими-то движениями. Поэтому, наверное, настрой не создавать какие-то плюса раздражения, не накапливать это раздражение, он существует.

Это не значит, что невозможны отдельные решения оставить губернаторов с невысокими рейтингами. В последнее время говорят о Свердловской области. Ну, наверное, хотелось бы этот негатив не копить, чтобы пар вдруг не выплеснулся в том случае, если в обществе будет некая волна новых ожиданий от политики, и сегодняшняя апатия рассосется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие регионы будут наиболее влиять на выборы?

Юлий Нисневич: Опыт выборов показывает, что влияют так называемые густонаселенные регионы, потому что они дают большее число голосов. То есть хочется иметь поддержку в тех регионах, где много избирателей. Например, Чукотский край, в котором 29 тысяч избирателей, видимо, с точки зрения электоральной, если говорить о перспективах президентских выборов, не очень представляет интерес. А Москва или Петербург с миллионным населением, конечно, они представляют интерес. Если исходить из логики, что это подготовка к выборам, то населенные регионы должны интересовать.

Но тут нет абсолютно прямой связи: регионы и президентские выборы. У нас, как известно, сколько надо, столько и проголосуют. Парадокс ситуации заключается в том, что по той ситуации, которая есть, можно сильно не перетруждаться – все равно альтернативы с точки зрения того, кто будет следующим президентом, пока не видно. Но это уже, скорее, механика системы: ее так приучили, что результаты на выборах – это показатель эффективности региона. Эта работа и происходит.

Кстати, это очень красиво было показано на парламентских выборах 2016 года. Я искренне верю в то, что Элла Александровна Памфилова хотела, чтобы выборы выглядели более-менее прилично, но машина уже настроена так, что даже Элла Александровна не справилась с ней. По-моему, произошел легкий шок от того результата, который был получен. Не был нужен такой результат никому. Победа была нужна, но при этом должен был быть антураж. А антуража не получилось. То есть машина настолько уже отлажена, что я не вижу... скорее, это перестраховка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что может помешать Владимиру Путину избраться в первом туре, если все будет так же, как сейчас, все будут живы и здоровы?

Михаил Виноградов: Может помешать сам Владимир Путин, у которого, я думаю, возможны колебания относительно того, идти ли на новый срок. Да, у него есть представление, что он оберегает Россию от неких угроз, и возможно, оно окажется для него ключевым, но тем не менее.

Понятно, что затруднить может, конечно, какая-то серьезная драматизация политического процесса, если она наступит, когда у людей появляются какие-то завышенные ожидания. И то большинство населения, которое сегодня не имеет позицию ни по какому вопросу и не ходит на выборы, вдруг заинтересуется политическим процессом – и начнет хотеть чего-то большего.

Может затруднить появление какой-то конкурентной фигуры, но это маловероятно. Хотя если представить себе, например, конкуренцию Владимира Путина и Александра Лукашенко, могло быть тоже интересно.

Юлий Нисневич: Забавная идея!

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Ельцин перед 96-м годом...

Юлий Нисневич: Нет, это был не 96-й год. Михаил напомнил одну ситуацию, когда, действительно, на полном серьезе обсуждалось, что будут выборы в союзном государстве, а на тот момент Александр Григорьевич был очень популярным, и на этих общих выборах союзного государства, не дай Бог, победит Лукашенко. Была такая идея. Была такая фантасмагоричная конструкция, но она очень сильно обсуждалась.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Александр Григорьевич, по-моему, лучше всех это запомнил. Он может быть и президентом Земного шара, мне кажется.

Юлий Нисневич: Ну, кто бы сомневался! Я его очень люблю и никогда в нем не сомневаюсь. Это президент, который никогда не разочаровывает, а мои ожидания от него сохранялись на том уровне, на котором они существовали. Но я всегда говорил, что не может быть никакой длинной дружбы с Лукашенко, потому что рано или поздно он все равно "кинет". Вот он сейчас этим и занимается, и вполне успешно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, будут досрочные выборы? И при каких условиях они могут быть?

Михаил Виноградов: При условии отставки господина Путина. Потому что Путин не имеет права участвовать в досрочных выборах. Конечно, право – это вещь творческая. Но и особой необходимости в этом нет. И юридически сегодня Путин не может уйти в отставку – и сразу пойти на новые выборы.

Юлий Нисневич: Нет, тут может быть ситуация. Но, конечно, не с Путиным. Мне кажется, что Владимиру Владимировичу эта власть, судя по некоторым поступкам, не сильно нужна. А вот те люди, которые хотят удержать власть в своих руках, они не могут найти ему замену. Вот в этом проблема. Возможна такая гипотетическая ситуация, что они каким-то образом договорятся о какой-то замене, ну, будет операция "Преемник". А операция "Преемник" эффективнее связана с досрочными выборами. Мы это уже в 2000 году хорошо видели. Есть целый ряд нормативных постановлений, которые позволяют кандидату от властных структур при досрочных выборах, когда более укороченные сроки избирательной кампании, в большей степени гарантировать себя от какой-то конкуренции. Но это гипотеза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А со Станиславом Белковским мы вспомнили выборы в Никарагуа. Когда Даниэль Ортега избрал себе в спарринг-партнеры женщину на инвалидной коляске Виолетту Барриос де Чаморро, а она выиграла президентские выборы. То есть его народ так ненавидел, что даже женщина на инвалидной коляске стала президентом Никарагуа.

Юлий Нисневич: Нет, Ортега попался на коррупции. Он уж до того там проворовался, что вызвал такую реакцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы думаете, можете ли какой-то гипотетический поручик Киже...

Юлий Нисневич: Нет, для этого должна созреть хотя бы та ситуация, которая была в Никарагуа, когда там началось массовое движение протеста. Или то, что сейчас в Румынии происходит. Вот пока у нас такого движения не видно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока не видно. Но коррупцию у нас видно.

Юлий Нисневич: Коррупция – это системная история. Но у нас реакции граждан на нее нет. Во всем мире сегодня коррупция становится одним из главных побудительных мотивов массовых протестных выступлений, причем в разных странах мира.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите в то, что Навальный может быть...

Юлий Нисневич: Нет, конечно! Вот в это я вообще не верю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же борется с коррупцией.

Юлий Нисневич: Да не он борется с коррупцией. У него в Фонде есть люди, которые специализируются в коррупции, а он строит свой политический образ на борьбе с коррупцией, сам он с коррупцией не борется. И есть куча всяких вопросов, которые у меня, понимающего профессионально, как борются с коррупцией, вызывают очень серьезные вопросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А открылся в Санкт-Петербурге предвыборный штаб Навального?

Михаил Виноградов: Да, насколько я знаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А куда людям приходить?

Михаил Виноградов: Пока еще люди не выучили этот адрес. Мне кажется, что это, скорее, символический на сегодня жест. Больше того, Навальный всегда заинтересован в волонтерах, с другой стороны, равноправных с собой партнеров он не очень любит, на мой взгляд. Это сильный, интересный политик. Но неслучайно люди вокруг него обычно несопоставимые с ним по масштабу, по потенциалу. Поэтому я думаю, что это такая, скорее, медийная и волонтерская активность, нежели мощная коалиция.

Юлий Нисневич: Да, было сообщение, что этот штаб открылся. Вплоть до того, что там граждан собралось столько, что их милиция просила не мешать движению. Я не знаю, на какой улице. Но когда я это сообщение читал, у меня тоже было такое впечатление, что больше это медийный был фокус, чем какая-то реальная система.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, сейчас просто не о чем говорить, если выборы только в 18-м году. Какая повестка дня может быть?

Юлий Нисневич: У нас уже известные "тяжеловесы" заявили о том, что они будут в 2018 году баллотироваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А за что сейчас можно агитировать?

Юлий Нисневич: Да ни за что.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Путина – в президенты! Кириенко – в Думу!" – это, по-моему, устарело уже давно.

Юлий Нисневич: Да, это уже было. То, что Явлинский сказал, это все давно знают.

Вопрос в том, что нужен какой-то другой конструктив, если уж серьезно идти на выборы. Но все прекрасно понимают, что это не выборы, а имитация. Поэтому каждый просто решает свои локальные задачи, понимая, что никаких выборов реально не будет, пока та ситуация, которая есть, не сохранится. Но ведь ситуация в любой момент может взорваться – это правда. И что послужит при этом последней каплей – мы не знаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие главные выводы мог сделать Путин из сенсационных результатов выборов в Америке?

Михаил Виноградов: Я думаю, что четких выводов нет. И для власти, конечно, это стало довольно серьезным сюрпризом. Мне кажется, что для российской власти не очень понятно, может ли Путин выступать "российским Трампом", или кто может, в конце концов, в большей степени выглядеть как Трамп – Путин или Лукашенко, или какая-то другая фигура. Все-таки Путин – представитель истеблишмента, и ему в нем относительно комфортно.

Мне кажется, есть ощущение, что избиратели хотят чего-то нового. Есть ощущение запроса на смену элит. Но, скорее, это расчет на то, что с этим можно будет поиграть на европейской сцене, на выборах во Франции, в Германии, нежели пока в этом есть какая-то прямая проекция на российское общественное мнение.

С другой стороны, российская власть тоже не слишком внимательно следит за общественным мнением и не всегда делает выводы. Довольно заметный рост рейтинга власти, который идет примерно с сентября, по социологическим опросам, он не объяснен, четкого объяснения нет. Январь и начало февраля проходят достаточно благоприятно, хотя это традиционное время всплеска инфляции, роста коммунальных тарифов и так далее. Социологи говорят, что все спокойно, но власть, мне кажется, сама не ощутила, не осмыслила, что в кои-то веки начало года происходит не на депрессивной, негативной волне. Власть мониторит настроения общества, но сказать, что всегда быстро и оперативно делает качественные и адекватные выводы, наверное, было бы преувеличением.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова будет главная повестка дня тех выборов? Может быть, война на Украине...

Юлий Нисневич: Нет, война на Украине, в Сирии – это уже все... мобилизационные эффекты – конечно, это пройденный этап.

Владимир Кара-Мурза-старший: Для этих выборов в Думу они нужны были, да?

Юлий Нисневич: Нет. Российская власть попала в такую ловушку, что даже ее внутриполитические маневры в очень серьезной степени будут зависеть от того, что будет делать Трамп. Одно дело, если мы задружимся с Трампом, значит, будет одна повестка дня для внутреннего потребления. Если обострится ситуация (что, скорее всего, и произойдет), значит, повестка дня будет конфронтационная. Неопределенность с этим связана. Обратите внимание, что у нас внутриполитической повестки давно уже нет. Причем ее нет вполне сознательно. Она вполне сознательно вымывается, она все время закрывается какими-то внешнеполитическими событиями. И она для выборов не нужна, раз ее просто нет. Искусственно создавать ее никто не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должна ли партия власти провести своеобразные праймериз на пост кандидата в президенты?

Михаил Виноградов: Партия власти – это не место, где принимаются решения. Кого им спустят, того она и будет выдвигать. Другое дело, что борьба за повестку, конечно, будет возникать. И причина этого достаточно прозрачна. Так или иначе, все ключевые властные кланы будут озадачены тем, чтобы показать свой вклад в кампанию 2018 года. Будут достаточно активно креативить. Их креативы будут противоречить друг другу. И мы увидим массу самых экзотических инициатив. И это происходит уже сейчас, начиная с Петербурга – с Исаакиевским собором, заканчивая пробегом велосипедистов по Москве в 25-градусный мороз. Вот подобного рода инициатив экзотических будет достаточно много. А стыковать все лагеря между собой и все повестки в общую ткань будет достаточно тяжело. Потому что задача главного клана показать, что "мы участвовали в кампании, а в идеале – создали ключевую роль власти".

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, какую-нибудь партию Путин предложит...

Юлий Нисневич: То, о чем говорит Михаил, – это все-таки не повестка дня. Действительно, каждый клан, который находится у власти, он будет демонстрировать, что у него есть своя форма поддержки, привлекать к себе внимание. А сейчас межклановая борьба очень обострилась, что видно невооруженным взглядом по последним событиям. Ясно, чем меньше бюджетный пирог, тем за него будет острее борьба. Но это не повестка дня для выборов. Действительно, будут экзотические акции, как пробег велосипедистов в мороз, или что-нибудь в таком духе, но это не повестка дня на выборах. Это совершенно другая история. И я думаю, что как раз именно поэтому, если выборы будут идти в той ситуации, которая сейчас сохраняется, то это будет, скорее всего, внешнеполитическая доминирующая повестка дня: либо мы с друзьями ровными рядами идем во главе всего мира, либо у нас враги – какой-нибудь "Вашингтонский обком", против которого нам надо сплотиться. Мне кажется, вот так будет построена система.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли блокироваться партии или движения перед президентскими выборами, чего не дали им сделать перед парламентскими?

Михаил Виноградов: Я думаю, что какая-то суета вокруг кандидатов, конечно, возможна. Я думаю, власть не будет торопиться обозначить свои намерения о том, каким она видит оппозиционный рисунок оптимальных кандидатов вокруг того же Навального, которого можно на выборы не пустить, а через полгода пустить, или наоборот. Проблема, наверное, есть в рядах оппозиции в том, что мало кто из них будет бороться за победу. Скорее, уровень участия Брынцалова и Шаккума в избирательных кампаниях прошлых лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или Горбачева.

Юлий Нисневич: Хакамада.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глазьев.

Михаил Виноградов: Но, судя по всему, либеральная оппозиция особенных уроков не извлекла. И гиперактивность Явлинского показывает, что никто ничему не научился.

Юлий Нисневич: Если мы находимся в парадигме, что у нас выдвигается Путин, то там может быть один эффект, который как раз не был достигнут на парламентских выборах, – надо создать видимость конкуренции. И тогда, может быть, появятся какие-то неожиданности, и именно для того, чтобы сымитировать конкурентные выборы. Может быть, для этого. То, что не удалось в 2016 году. Что, кстати, стояло в задачах. Если мы вспомним выступление Володина, он говорил, что задача – показать, какие у нас открытые, конкурентные выборы. Не получилось это показать. А вот стремление показать это на президентских выборах 2018 года – вот тут она точно будет. Понятно, что если выборы пойдут по такому же мрачному сценарию, как и парламентские 16-го, то репутационные издержки будут колоссальные у страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли ЛДПР запретить выдвигаться от непарламентских партий кандидатам?

Михаил Виноградов: Если будет настрой как-то оживить ландшафт и сделать кампанию более интересной, то, наверное, особых ограничений выдвигаться не будет. Наверное, выбор власти – все-таки выдвигать тех, кто как-то способен привлечь явку, или выдвигать тех, кто реально хочет победить на выборах. Михаил Прохоров, как бы мы к нему сегодня ни относились, в 2011-2012 годах у части избирателей создавал ощущение того, что он хочет победить, что-то изменить. Тем глубже было разочарование фигурой Прохорова впоследствии. Если есть решение выдвигать на выборах тех, кто реально хочет победить, ну, не психов, то это могло бы привлечь избирателей на участки. Но готова ли власть к такому смелому эксперименту, пока мы сигналов не получили.

Юлий Нисневич: Мы знаем, кто сейчас будет возглавлять технологическую конструкцию – Сергей Владиленович Кириенко. А его окружение – это довольно креативные ребята, мне с ними доводилось иметь дело. У них получается очень противоречивая задача. С одной стороны, надо устроить мероприятие, результат которого заранее известен, с другой стороны, показать, что это как бы конкурентные выборы. На самом деле это плохо совместимые задачи. Тут надо очень здорово исхитриться, чтобы создать образ конкурентных выборов, но при этом точно понимать, что никто в них не победит. Проблема действительно существует. Кстати, Кириенко ее уже обозначил – это явка на выборах. И вот для того чтобы повысить явку на выборах, придется какие-то нестандартные, может быть, решения принимать. Это правда.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Эллу Памфилову избрали главой Центризбиркома под прошлогодние парламентские или под 2018 года президентские выборы?

Михаил Виноградов: Это было техническое решение по парламентским выборам – подкручивать интерес к кампании, конкурентность, которую планировалось создать. С другой стороны, Памфилова в этом плане ничего не испортила, и на 2018 год вполне имеет шансы остаться. Этот вопрос не самый сегодня принципиальный, потому что антисимволом конкурентности она не стала. Она не была таким раздражителем, которым выступал Владимир Чуров, но и символом полноценного обновления и перемен она тоже не была.

И что касается явки. Тут тоже есть своя ловушка. Если пытаться довести явку до 70 процентов, о чем недавно говорилось, не очень понятно, с чем придут те избиратели, которые никогда не ходили на выборы, и были во многом базой власти именно потому, что они не интересовались политикой. Насколько они по общему тренду размажутся среди сторонников и противников власти, или это люди, которые захотят какой-то своей повестки, и это протестная категория? До конца тест-драйва этого эксперимента не происходило.

Юлий Нисневич: Стоит очень противоречивая задача. С одной стороны, надо достичь заданные цифры, а они в той или иной мере были обозначены, с другой стороны, показать, что есть некая конкуренция. Вот как решить первую задачу, не рискуя, что решая вторую, вы первую собьете? Вторую задачу решить – получение заданного результата без рюшечек – это элементарно. Это система умеет делать без всяких проблем. А вот как решить задачу, сохранив задачу результата, обставив ее рюшечками, – тут нужны очень нестандартные решения. Потому что избиратель на выборы чем дальше, тем меньше будет ходить. И не важно, на какие выборы. Мы объективно понимаем, что так называемый "протестный электорат" уже давно потерял веру в то, что это выборы, за исключением небольшого, экзальтированного слоя, который еще верит в то, что выборы есть выборы. А те, которые как бы сторонники власти, они говорят: "А что мы будем ходить, и так нашего изберут?!". И как тут мобилизовать – совершенно непонятно пока. Ну, может быть, в приказном порядке можно, и механизм такой есть. У нас почти 60 миллионов бюджетников – замечательно можно мобилизовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы Михаил Касьянов выдвинулся, сколько бы он собрал процентов голосов сейчас?

Михаил Виноградов: Я думаю, что близко к нулю. Касьянов – это то же поколение, что и Владимир Путин. Касьянов не умеет работать с аполитичной аудиторией, хотя умеет, как и Явлинский, бороться за голоса сторонников власти, перевербовывая их. Но в новые запросы избирателей, в том числе протестных, Касьянов, безусловно, не вписался.

Юлий Нисневич: Ну, нет у нас никакой реальной оппозиции. Все, что называется несистемной оппозицией, – это так называемые реактивные оппозиционеры, это люди, которые оказались в оппозиции потому, что их не взяли во власть. Вот если бы их всех – и Касьянова, и всю эту публику – взяли во власть, они бы ни в какой оппозиции не были.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Рыжкова даже?

Юлий Нисневич: А Владимира Александровича – в первую очередь. Я его очень хорошо знаю, знаю его историю.

Но люди с таким настроем, действительно, не способны работать на то, чтобы реально привлекать аполитичную аудиторию, они живут в той же парадигме, что и власть. Они технологически от власти практически не отличаются, поэтому они не могут решить задачу. А так как есть власть, с ее мощью, то вся эта компания, как вы говорите, около нуля. И это давно известно, это не новость.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Явлинского не пустили в тот раз на президентские выборы, а пустили только Прохорова? Неужели он кого-то напугал своими обещаниями?

Михаил Виноградов: Явлинский тоже, в принципе, глубоко неинтересен. Мы видели, как он провалил последние парламентские выборы. Поэтому, действительно, он превращается в какой-то технический инструмент в последнее время, который иногда привлекают, но в целом политическим субъектом не является, а относится к предыдущему поколению, очень интересен молодому поколению, да и среднему возрасту. Но это просто эксплуатация узнаваемой фигуры в условиях того, что люди, в том числе иных поколений, не очень торопятся идти в политику, им не кажется, что политика – это кратчайший и безопасный путь к успеху и карьере.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если Сергей Удальцов выйдет из тюрьмы и погасит судимость, он успеет вместо Зюганова выдвинуть себя на праймериз хотя бы коммунистов?

Юлий Нисневич: Нет. То, что мы называем КПРФ, – это условно оппозиционная партия. У нас есть такой эвфемизм "системная оппозиция". Если проследить все поступки Зюганова и КПРФ: сначала много шума резкого, но как только надо сделать хотя бы один реальный шаг, который должна делать оппозиция, он никогда не делается. И это происходит на протяжении последних 25 лет.

А зачем Сергей Удальцов нужен КПРФ?

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, он бы больше собрал голосов, чем Зюганов.

Юлий Нисневич: Среди КПРФ – нет! КПРФ получает очень хорошие деньги из российского бюджета.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но деньги не все решают.

Юлий Нисневич: А на что содержать партию, когда у вас других источников нет? Вот и все. Я не говорю, что деньги решают все, но для так называемых системных партий они решают очень многое. 70-80 процентов их бюджета – это то, что они получают из государственного бюджета. Тем более что в последнее время цена одного голоса, как известно, повышена почти на 30 процентов. Что, они будут рисковать своими бюджетными поступлениями? Не будут, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не хочется плохо думать о наших оппозиционерах.

Юлий Нисневич: Это система, в которой они живут. Вот как вы не будете людей обвинять в коррупции, потому что их загоняют в эти условия, так же я не готов обвинять, пожалуй, единственную политическую партию КПРФ в том, что она себя так ведет. У нее другого выхода нет. Не дай Бог она действительно уйдет в оппозицию – ее завтра просто не будет. Причем очень просто – отключат финансовые рычаги, и все.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы молодежь пришла в политику за эти два года, она могла бы их как-то расшевелить или, может быть, обострить?

Михаил Виноградов: Ну, молодежь – это достаточно условное понятие. Приходят люди в политику – это обычно какая-то идеалистическая волна в прагматичном мире. И ею довольно легко манипулировать. Но я думаю, что наиболее проблемная для власти категория – это не молодежь, а скорее, средний возраст, особенно мужчины. А что касается молодежи, то она более лояльна, чем средний возраст. Безусловно, там есть проблемы коммуникации с людьми 50-х годов рождения из власти. Но в целом для них сегодняшние реалии – это элемент нормы, они реалий хороших или плохих не видели, а питаются теми стереотипами, которые до них доносят семья или массмедиа. В принципе, молодежь не является сегодня драйвером. Ключевые проблемы власти – это средний возраст, прежде всего мужчины. И наверное, одна из задач – сделать так, чтобы они особенно на выборы не шли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним Горбачева Михаила Сергеевича. Брежнев умер, Андропов и Черненко. Михаил Сергеевич был 31-го года рождения. Два поколения руководителей практически вылетели из политики. Сейчас то же самое ожидается?

Юлий Нисневич: Я работаю в университете, поэтому я вижу, что та молодежь, которой 20-25, 30-35, она очень любопытна. И для меня даже был культурный шок, когда я увидел среди этих людей комсомольцев 80-х годов – по повадкам, по поведению, по всему. А другая масса – это люди, которые ходили на все митинги, – "Наши" и так далее. Это хорошо зомбируемая часть. И эта часть составляет большинство этого поколения.

Есть очень небольшой процент, но с ним другая беда – он политикой в России заниматься не хочет. Он вообще в России жить не хочет. Вот это серьезная проблема. Недавно была довольно любопытная статья в "МК". И это касается не только так называемой образованной молодежи, это касается людей более молодого возраста, может быть, 25-40 лет, у которых есть в руках профессия, и они тоже не хотят здесь жить. Они ищут себе пристанище не в нашей стране, к сожалению. И эта проблема в этой системе не решается.

Действительно, драйвером очень многих событий... ну, не только 68-й год, а "арабская весна", там же драйвером всегда была молодежь. И в последнее время драйвером сильных потрясений становится молодежь. И то, что мы сегодня видим – и Brexit, и Трамп – это реакция более старшего поколения на активную молодежь. Но это не поколенческая проблема, а это проблема людей разного типа. У нас нет активного типа, который был бы драйвером политическим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда произойдет смена поколений в российской элите политической?

Михаил Виноградов: Эту смену инициируют, даже в значительной степени проект "Медведев". Потому что разница в возрасте между Путиным и Медведев весьма чувствительна. Это было видно по типажам, по крайней мере, при том Медведеве, когда он был президентом и имел претензии на формулирование собственного курса. Есть более свежие попытки внутри власти продвигать людей с ярким мышлением. Тут опять же вопрос в том, съедят их или нет более старшие, более опытные, искушенные партнеры. Конечно же, молодым сложнее в том плане, что им сложнее опираться на ровесников, потому что ровесники не очень торопятся интересоваться и идти в политику. Им кажется, что та сфера, где принимаются решения, неинтересная, где делается история.

Владимир Кара-Мурза-старший: А было "Панамское досье", которого все ждали с замиранием сердца – вдруг там будет какой-то убийственный компромат. Но гора родила мышь. А какой компромат мог бы свалить нынешнюю власть?

Юлий Нисневич: Я глубоко убежден (и меня никто пока в этом не разубедил), что весь компромат на нашу власть есть в спецслужбах, естественно, не наших. У наших тоже есть. Наша система построена на том, что компромат у них есть на всех. И это основной механизм и внутренней сплоченности, и внутреннего противоборства. Но я глубоко убежден, что спецслужбам чужих стран тоже известно, где у кого и какие счета. Вопрос в том, что эту систему нельзя рушить в одночасье, это они прекрасно понимают. Эту систему потихоньку демонтируют, и это мы видим. И появление "Панамского досье", и история с тем, что банки Европы по требованию американцев... фактически банковская тайна исчезла, нет такого понятия, которое было в середине 20-го века. То есть весь процесс идет к тому, что, конечно, все эти истории с финансами, с собственностью и так далее, они будут вскрываться. Просто их нельзя вскрывать в одночасье – может произойти серьезная проблема. Но то, что они есть, – не вопрос. У меня нет в этом сомнений. И когда надо – их вытащат.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какого рода компромат мог бы свалить кого-нибудь из нынешних столпов российской политической системы?

Михаил Виноградов: Интереснее понаблюдать, как идет профилактика подобного рода рисков. По крайней мере, две модели. В российской модели нет никакого интереса: "Все это злопыхатели, не слушайте их. Есть отдельные проблемы, но в целом мы идем по правильному пути". И есть модель, например, белорусская, которую мы увидели на прошлой неделе. Если у кого-то хватит терпения посмотреть семичасовую Прямую линию Александра Лукашенко, он туда позвал оппозиционных журналистов, оппозиционных политологов, он рассказал там про все свои дома, он рассказал свою версию событий с исчезновениями людей, в том числе журналистов, в 90-е и в "нулевые" годы, которые были в Белоруссии. То есть провел то, что называется на языке политтехнологов "вакцинация негатива", лишив оппонентов, в том числе российских, возможности этими темами спекулировать. Интересно наблюдать и сравнивать те две модели, которые сегодня есть в России и в Белоруссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли президент Путин позвать оппозиционных журналистов и рассказать о взрывах домов 99-го года?

Юлий Нисневич: Нет! Александр Григорьевич Лукашенко может себе это позволить по очень простой причине – потому что он решает все. Вот он – единственный человек в Белоруссии, который принимает все окончательные решения. В России Владимир Владимирович Путин не является такой фигурой. Тут есть очень много интересов, которые ему просто не дадут реализовать. Тут и разная модель противоборства компромату, но внутри этих разных моделей лежит и разная система организации власти. Поэтому Александр Григорьевич может себе это позволить, причем он понимает, что там, где он не все досказал, ему никто перечить не будет. А вот в российской модели так сделать нельзя. Как говорят, Горбачев вскрыл гласность – и дальше оттуда рванул весь поток. Здесь то же самое: если начать вскрывать систему, а не отпихиваться от нее, то она вскроется так, что никому мало не покажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, а вы верите в официальную версию взрыва домов 99-го года? Или уже не очень верите, как и все мы?

Михаил Виноградов: Ну, мне кажется, тема в достаточной степени ушла из повестки, она забыта общественным мнением и не является сегодня самой ключевой, самой взрывоопасной на фоне того, что происходило. Хотя сказать, что версия критиков власти выглядит абсолютно убедительной и лишенной противоречий... Я думаю, что все-таки уровень такого управленческого хаоса в 99-м году был достаточно серьезный. И представить себе довольно большое количество людей, способных выполнить такое указание в сфере государственной службы, не то чтобы невозможно, но довольно сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я думаю, что тема не ушла. Она была бы своего рода "Watergate" сейчас.

Юлий Нисневич: Михаил прав в другом, что сегодня, даже если начнет эта тема обсуждаться, то такое настроение у общества: "Может быть, что-то и было, но это было 18 лет назад". Сегодня есть другая информация, которая может сильнее взять за живое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например? Ведь столько людей погибло...

Юлий Нисневич: Вот наш человек, к сожалению, устроен очень своеобразно. Вот сколько людей погибло...

Владимир Кара-Мурза-старший: Для него это – статистика, а не трагедия.

Юлий Нисневич: Более того, у нас нет идеи Достоевского, что храм нельзя построить на крови даже одного младенца. В нашем обществе эта логика не понимается. А логика, у кого оказались миллионы и где они спрятаны, вот тут сработает стопроцентно.

Сегодня в российском обществе один из самых острых сюжетов – это зависть: "Почему у него есть, а у меня нет?". Вот на это реагируют безотказно. Вот на это точно среагируют.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это уже социальная проблема.

Юлий Нисневич: Безусловно, социальная проблема! Социально-антропологическая проблема, я бы сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько Россия находится на краю грани, когда разрыв между самыми богатыми и самыми бедными зашкалил уже за все допустимые параметры?

Михаил Виноградов: Ну, есть страны с гораздо более мощным разрывом. Почитайте, что пишут о сегодняшней Мексике. Поэтому Россия – не самая экстремальная страна. Я думаю, что в Африке ситуация не столь...

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, спасибо вам за ваше сравнение!

Михаил Виноградов: Но в целом я думаю, что ситуация значительно привычная. И сегодня она проявляется как часть, ну, если не социальной нормы, то, по крайней мере, того, что уже стало в порядке вещей, которое уже сложилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, пропорции уже далеко ушли за все допустимые нормы.

Юлий Нисневич: Мы говорим немножко о разных пропорциях. Слой очень богатых людей, самый узкий слой, он во многих странах существует. Но есть разница между, условно говоря, богатым слоем, который есть в Соединенных Штатах, а в основном это люди, которые сами себя сделали, и людьми в африканских диктатурах – это те люди, которые не сами себя сделали, а утащили у народа. Разная природа этого явления.

А вторая проблема – это разрыв между десятью самыми бедными и десятью самыми богатыми – децильный коэффициент. В России он сегодня зашкаливает. Но есть такие исследования, что вроде бы при преодолении определенного порога этой разницы должны возникать социальные движения. А у нас при том, что он зашкаливает, никаких реальных социальных подвижек не видно, по крайней мере, внешне. Может быть, они внутри и зреют (а я думаю, что они зреют), но пока они не проявляются в открытом виде.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько возможен в России или в Белоруссии "оранжевый сценарий"?

Михаил Виноградов: Периоды романтизации отношения к политике возникают время от времени в постсоветских странах. Это было в Украине, это происходит в Армении, в Киргизии, в Молдавии. Поэтому такие циклы, которые характерны, может быть, в несколько ином масштабе для России, они характерны для части постсоветского пространства.

Юлий Нисневич: Практически во всем мире, кроме Африки, пожалуй, сейчас идут волны протеста. Есть такая версия, что с 12-го года была так называемая "Латиноамериканская весна". В целом ряде стран были очень массовые движения, которые приводили... Есть "Центральноамериканская весна" и так далее. Это было в Гондурасе, в Боливии. И то, что мы условно называем "оранжевым сценарием", сейчас происходит во всем мире. Но там, где режимы более жесткие, то они приводят к слому режимов. А если режимы не такие жесткие, то это приводит к отставке высших должностных лиц без глубокой смены режима. Например, в Аргентине история такая же была.

Владимир Кара-Мурза-старший: И в Бразилии.

Юлий Нисневич: В Южной Корее мы сейчас видели такие вещи. Там нет изменения режима как такового, там идет смена высших должностных лиц.

На постсоветском пространстве, где режимов более мягких практически нет, там, скорее всего, если уж, что называется, рванет, так рванет со сменой режима, и это вполне реально. Причем никто не знает, в какой момент это произойдет. Теория о том, что это происходит при плохой экономической ситуации, в разных странах мира не работает. Например, в Тунисе, когда там рвануло, там была вполне приличная экономическая ситуация, и страна была не самой бедной в мире, но рвануло. Поэтому тут такой тонкий момент – что послужит катализатором. Тем более что у наших южных соседей... Ну, у нас соседей-то практически не осталось дружественных, а вот страны бывшего СССР азиатские, они моложе нас, у них другая демографическая ситуация. И вот там молодежь в какой-то момент может сработать драйвером, как это происходит во всем мире. В основном это страны, где молодежь – провозвестник перемен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда будет исчерпан тот лимит, который отпущен историей на тоталитарные режимы, существующие в России?

Юлий Нисневич: Нет тоталитарных режимов. В мире один тоталитарный режим – КНДР.

Михаил Виноградов: Власть авторитаризма не стоит абсолютизировать. Но есть причины для адаптации общества к переменам, к модернизации. Это не определяется злой или доброй волей хороших или плохих правителей. Так как личность, которая есть в российской истории, она имеет некоторую закономерность. И сказать, что путинский режим – это последний авторитарный режим в России, наверное, было бы довольно смело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот я изучаю испанский опыт. Там была гражданская война, а потом вернули монархию, когда умер Франко. По-моему, нормальный вариант.

Юлий Нисневич: Континентальная Европа в начале 20-го века получила очень серьезную прививку против национал-популистских режимов. Потому что все эти режимы – и Гитлера, и Франко, и Салазара – это все были национал-популистские режимы. Европа получила прививку, выходила из них по-разному: кто-то в более жесткой форме, кто-то путем соглашения, как в Испании. Сегодня этой прививки нет у англосаксонских стран, поэтому мы видим там результат, и нет в постсоветских странах, как ни парадоксально. И мы фактически получаем национал-популистские режимы, если с этой точки зрения смотреть. А из них выход – непонятно как. Это не тоталитарные режимы. В основном на постсоветском пространстве даже не классические авторитарные режимы. Это так называемые неоавторитарные режимы, потому что у них немножко другие механизмы, чем у целого ряда даже существующих сегодня африканских диктатур. Там степень жесткости с точки зрения уничтожения своих политических противников... Мы прекрасно понимаем, что в России такого практически нет. Хотя это есть в африканских диктатурах.

А то, что касается монархий, то, по моим оценкам, самые демократические страны – это страны с конституционными монархиями Северной Европы.

Владимир Кара-Мурза-старший: И плюс Англия. И вся Скандинавия.

Юлий Нисневич: Скандинавия, Голландия. Но в России, к сожалению, монархию восстановить нельзя. Я беседовал с самыми ярыми сторонниками монархии, действительно профессиональными, они сходятся только в одном: было бы хорошо, да вот, к сожалению, невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой политический строй был бы для нашей страны идеальным, если бы не нынешний авторитарный?

Михаил Виноградов: Я бы уклонился от вашего вопроса. Потому что я практикующий консультант, и скорее, анализирую текущую реальность, нежели сопоставляю ее с той идеальной, которая должна быть в моем представлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы хотел напомнить одну притчу. Основатель нынешней шведской династии Бернадот был мясником во время Французской революции. И когда его хоронили, а он был маршалом Франции, то у него была наколка на груди "Смерть королям!". А он сам стал королем.

Юлий Нисневич: Мы живем в такое время, когда исторические аналогии, к сожалению, не очень хорошо работают. Надо искать механизмы современные, которые лежат в основе политических режимов. Поменялись внутренние механизмы политических режимов. Если в прошлом основной механизм – это принуждение, насилие, причем физическое, то сейчас другие механизмы существуют, более разнообразные. Тут нет классической аналогии, которую нам все время пытаются навязывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда мы говорим про Америку, вспоминаем "проклятие Текумсе". А грозит ли России проклятие 17-го года в этом году?

Михаил Виноградов: С одной стороны, у политической элиты есть некое иррациональное отношение к этим датам. С другой стороны, 14-й год прошел достаточно спокойно, когда даже были события с малайзийским "Боингом", но в целом магия 14-го года не сработала. И все-таки, мне кажется, 17-й год населению России говорит гораздо меньше, чем было 30-40 лет назад. Даже для тех, кто застал советскую реальность, 17-й год – это не сотворение мира, не точка разрушения мира, а просто одна из многочисленных дат где-то в истории, на уровне Наполеона и Ярополка.

Юлий Нисневич: Сегодняшний режим, конечно, более эластичный, чем была Российская империя. Да и в магию цифр я, честно говоря, не очень верю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я очень верю, потому что даже Нострадамус 600 лет назад предсказал август 91-го года.

Большое спасибо вам, за то, что пришли и поговорили о российских губернаторах. Я надеюсь, что скоро хотя бы по состоянию здоровья и Никиту Белых выпустят под подписку.

Юлий Нисневич: Мне всех этих людей очень жалко, но они сами приняли решение принимать в этом участие. Это их выбор.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, да, им не повезло.