Вслед за Дадиным – Гальперин?

Участвуют Константин Боровой, Дамир Гайнутдинов, Александр Рыклин, Максим Терский

Задержанный во вторник утром сотрудниками ФСБ оппозиционный активист Марк Гальперин после допроса отпущен на свободу и находится в статусе свидетеля. Об этом сообщила его адвокат Ксения Костромина.

Как сообщается, с активиста взяли подписку о неразглашении. По какому именно делу Гальперин является свидетелем, пока неясно. Информация о том, что против него самого заведено уголовное дело за "экстремистские призывы", пока не подтвердилась.

Гальперина задержали во вторник утром сотрудники ФСБ. У него и у ряда других активистов прошли обыски. Кроме Гальперина, на Лубянку увезли журналиста видеопроекта "Градус-ТВ" Ольгу Сапронову.

У здания ФСБ на Лубянке сегодня прошли одиночные пикеты в поддержку Гальперина. В пикетах участвовали около пяти человек, включая лидера московского "Яблока" Сергея Митрохина. Пришедшие потребовали освобождения оппозиционера. Полиция не вмешивалась.

О ситуации с правами человека в России – политик Константин Боровой, журналист Александр Рыклин, редактор Максим Терский, волонтер Мемориала "Немцов мост" Андрей Маргулев, правовой аналитик Дамир Гайнутдинов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что многие встревожены изменениями в законодательстве по двум причинам. Во-первых, опять за недонесение положен срок, а во-вторых, за троекратное нарушение закона о пикете. За что сидит уже Дадин, а сегодня еще и Марк Гальперин попал под эту статью.

Константин Натанович, как вы считаете, скоро они будут уже всерьез применяться, как при Сталине?

Константин Боровой: Я думаю, что цель – просто запугать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы помните, за что Гумилева расстреляли? Не за то, то он участвовал в заговоре Таганцева, а за то, что он не донес на них. То есть благородного человека, великого поэта за то, что он не стал участвовать в заговоре, убили.

Константин Боровой: Ну, тогда другое время было.

Я думаю, что идеи массовых посадок все-таки нет. Это хлопотно очень. Тут же Запад возбудится. Сегодня удалось Владимиру Владимировичу с самой Меркель поговорить по телефону. Политический успех большой. А тут – посадки массовые. Я не думаю, что они на это пойдут. А попугать людей – да. Почему бы и нет?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Полигон у наших властей – это зачистить "Немцов мост".

А вот Ильдар Дадин, которого мучают в тюрьме, за что сидит?

Константин Боровой: Ильдар Дадин сидит по закону о многократных нарушениях. Его задерживали несколько раз с одиночными пикетами. И каждый раз находили какое-то нарушение. Или не находили. Это же дело такое, тут главное – галочку поставить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, Серега Удальцов радуется, что ему присудили 10 тысяч евро за то, что его десять раз подряд била милиция на Триумфальной площади в день "Стратегии-31"? Или ему уже до лампочки 7 тысяч евро?

Константин Боровой: Я не думаю, что он будет их выплачивать...

Владимир Кара-Мурза-старший: Выплачивать будем мы с вами, потому что это из российского бюджета ему положено.

Константин Боровой: Сейчас же Госдума приняла постановление не исполнять...

Владимир Кара-Мурза-старший: 170 тысяч заплатят. Не будут 52 миллиарда платить Ходорковскому. А 170 тысяч – это не деньги для Путина. Я думаю, он всегда с собой такую сумму носит.

Константин Боровой: Ну, может быть. Может быть, заплатят. Я не сторонник Сереги Удальцова, но буду за него радоваться, если такая сумма вдруг... Но я что-то сомневаюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он в ларьке для зэков сможет на валюту что-то покупать. Для Сереги будет отдельный валютный ларек в Тамбовской колонии. У Ходорковского же был такой. Ему сказали, что нечестно заработал. Тогда он дал интервью Людмиле Улицкой – и получил гонорар в журнале "Октябрь". Ему этот гонорар был выплачен официально, и он эти деньги мог тратить. Потому что его все время спрашивали: "А где ты заработал?" Он не мог сказать, где он миллиард заработал, а где он 20 долларов заработал – он смог сказать. И тогда он купил себе печенье. Хороший заработок, я считаю.

Константин Боровой: Да, надо давать интервью. Только почему-то никто не платит. Вы мне, Володя, не платите.

Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем вы нас позорите?! Как же не платим?!

Константин Боровой: Платите? Я не знал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы пошутили, и я пошутил.

Константин Боровой: Но осадок остался.

Владимир Кара-Мурза-старший: И с нами на связи Андрей Маргулев, который защищал "Немцов мост" сегодня ночью. Андрей, расскажите, что произошло сегодня ночью. Я и не знал, что его зачистили, хотя квартира моего сына прямо над этим мостом.

Андрей Маргулев: Сегодня ночью не зачищали. И я сегодня его не защищал. Зачистка была вчера ночью.

Владимир Кара-Мурза-старший: С 5-го на 6-ое?

Андрей Маргулев: Да.

Владимир Кара-Мурза-старший: Обычно они цветы выбрасывают с моста. А как сейчас они себя повели?

Андрей Маргулев: Они применяют насилие открытое к защитникам, к дежурным, которые пытаются что-то удержать в руках. Они все вырывают из рук, провоцируя на ответное насилие совершенно явно. Недалеко, как правило, находится полиция, которая все это видит, посмеиваясь. Ну, пока дежурные сдерживаются, они вынуждены подчиняться этому грабежу. Но я не уверен, что так продлится еще достаточно долго, потому что было пять зачисток за десять последних дней. В первых участвовала полиция, как и раньше, забирала дежурных. Но когда дежурные стали писать заявления, что полиция соучаствует, полиция решила, что "мы будем в сторонке, а вас пусть грабит "Гормост" во главе с бригадиром Зайцевым". Вот так сейчас все происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А женщин там не били?

Андрей Маргулев: Нападение на женщину было 9 мая прошлого года. Это все есть на видео. Женщина была вынуждена применить газовый (перцовый) баллончик. На нее пытались завести уголовное дело, как и до этого на меня по аналогичному случаю. Баллончики мы сейчас не используем. Но все находится на грани того, что, как говорится, прольется чья-то кровь.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть на грани закона действуют как одни, так и другие.

Константин Натанович, следует ли обороняться волонтерам, которые охраняют "Немцов мост"?

Константин Боровой: Это защита персональная. Они имеют на это право. Ну, в наших условиях надо иметь адвоката, надо записывать это на видеокамеру. И все равно ничего не гарантировано.

Владимир Кара-Мурза-старший: Адвокаты там были всегда. Но ни разу это не помогло. Там был и Вадим Прохоров, отличный адвокат. Он адвокат и семьи Немцова.

Константин Боровой: Я считаю, что это героические люди – те, кто поддерживает этот мемориал на "Немцовом мосту". Они молодцы. И их надо поддерживать всеми возможными способами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, по какому маршруту надо идти 26-го числа, чтобы не попасть под раздачу полиции?

Константин Боровой: Ну, тут что разрешат. Последние пикеты для партии "Западный Выбор" – нам давали места совсем неожиданные, очень далекие. Самый близкий был около памятника Тимирязеву.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Тверском бульваре?

Константин Боровой: Да. Это хорошее место. Валерии Ильиничне очень нравилось. А так обычно далеко куда-нибудь отсылали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы в какой день хотели пойти? Я знаю, что оргкомитет хочет или 26-го, или 27-го, в понедельник, но это рабочий день – могут запретить. А 26-е – воскресенье.

Константин Боровой: Ну, как разрешат. Это все-таки не совсем политическая акция, это мемориальная акция. Там будут люди разных политических взглядов. Но это просто форма уважения к погибшему товарищу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он не погиб, его убили. Из Координационного совета оппозиции один Борис погиб, остальные или в тюрьме сидят, или в эмиграцию уехали, или в больнице лежат.

Константин Боровой: Да, если говорить о Володе.

Владимир Кара-Мурза-старший: В нашем детстве юмор был такой: "Иных уж нет, а те долечиваются".

А как вы считаете, Марк Гальперин, который сегодня первый раз попал под раздачу и был предупрежден, как скоро он сядет в тюрьму?

Константин Боровой: Ну, Марк – боец. Я с ним проводил прямой эфир. Это радикально настроенный человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он у нас здесь сидел года два назад весь зеленый, потому что ему какая-то дура плеснула зеленку в лицо.

Константин Боровой: Марк – настоящий боец. И его жалеть не надо, он расстроится, если мы его будем жалеть. Он готов столкнуться, так сказать, в борьбе с режимом. И я думаю, что для него не неожиданность то, что его арестовали прямо дома. Я думаю, что его все-таки отпустят. Потому что с такими людьми Кремль связываться не любит. Он может ответить – вот проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Александр Рыклин, главный редактор "Ежедневного журнала".

Александр, мы начали разговор с того, что Серега Удальцов получил несколько тысяч евро, сидя в лагере. Как вы считаете, как он их может использовать, чтобы показать Кремлю, что тот проиграл суд ему?

Александр Рыклин: Насколько я знаю, семья Удальцовых – семья вовсе не богатая. И если они эти деньги получат, они найдут, как использовать 10 тысяч долларов. Это для них большие деньги. И для любого это были бы большие деньги – 10 тысяч долларов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что у них до сих пор есть долги перед их адвокатами. Очевидно, долги сначала надо раздать, а потом уже...

Александр Рыклин: Да решат люди, как использовать деньги. Чего нам переживать по этому поводу?.. Главное – их получить, а уж как использовать – придумают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, марш памяти Бориса следует провести в воскресенье или в понедельник, 27 февраля?

Александр Рыклин: Про это уже и дискутировать поздно. Принято решение, что он будет проводиться в воскресенье, потому что если назначать марш на понедельник – это давать властям отличный повод его не согласовать. А нам все-таки представляется важным, чтобы эта акция была согласована, чтобы они нам дали пройти по центру. Не дадут – это другая история. Будем смотреть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по центру – это через мост пройдем вместе с вами?

Александр Рыклин: Заявка будет подана по тому маршруту, по которому мы шли сразу после убийства Бориса: со Славянской площади, мимо Китайгородской стены, вниз на набережную и с выходом на "Немцов мост". В конце моста акция заканчивается, и люди расходятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть на Болотной митинга не будет в этот раз?

Александр Рыклин: На Болотной митинга не будет.

Константин Боровой: Проблема в том, что они, конечно же, сейчас будут чинить препятствия, предложат где-нибудь с прямо противоположной стороны провести митинг. Ну, издеваться будут. Это же ясно. Но тут надо проявить выдержку и спокойно согласиться с тем, что они предложат. Ну, не сразу, конечно, отказаться от Люблино, и согласиться на какой-то приемлемый вариант. К мосту они могут не пустить. Это же особо охраняемая зона – Кремль. Там действует правило, что митинги, шествия не согласовываются в особо охраняемой зоне. Убивать там можно, а провести митинг – нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Марка Гальперина допросили и отпустили пока, это будет ему первым предупреждением по закону, по которому Дадин сидит в тюрьме?

Александр Рыклин: Мы не знаем, по какой статье возбуждено дело.

Константин Боровой: 280-я.

Александр Рыклин: С Марка взяли подписку о неразглашении. Скорее всего, по 280-й, но пока это непонятно. И пока он в статусе свидетеля. Понять игры силовиков достаточно сложно, и нечего тут гадать. Слава Богу, что Марк пока не в статусе обвиняемого, слава Богу, что он дома. А дальше будем смотреть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что за недонесение уже кое-кто пострадал, скоро ли развернется кампания против "пятой колонны", в которой не доносят друг на друга?

Александр Рыклин: Думаю, что тут перспективы у них слабенькие. Им есть за что нас сажать помимо этой смешной статьи за недонесение. Я не думаю, что она будет как-то уж чересчур актуализирована, и по ней начнут сейчас массово сажать людей. В это я не верю. А вот 280 – отличная статья. Под "призывы к публичному экстремизму" очень много чего можно подверстать запросто. Да и с "участием в массовых мероприятиях незаконным" тоже можно поработать. Дадин же сидит, ну, можно и дальше практиковаться в этом направлении. Так что, я думаю, помимо "недоносительства" у них хватит инструментария, чтобы каким-то образом, когда им нужно, маховик репрессий раскручивать посильнее, а когда им нужно – тормозить. Все в их руках в этом смысле.

А хватит ли духу сопротивление им оказывать?.. Сопротивление – это сейчас ключевое слово.

Константин Боровой: 280-ю уже применяли к блогерам, кто распространяет...

Александр Рыклин: Да, они уже применяли, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим сюжет о Марке Гальперине. Пресс-секретарь Роман Ковалев рассказал о том, что с ним было.

Роман Ковалев, пресс-секретарь движения "Новая оппозиция": Сегодня в семь утра мне написал Марк Гальперин, что к нему сейчас неизвестные лица, не представляясь, вламываются домой. Полчаса ему ковыряли замок. В итоге были проведены обыски у Марка дома, у Ольги Сапроновой дома и дома у родителей Марка Гальперина. Задержанных доставили в отделение, после чего их отвезли в управление ФСБ. На текущий момент они находятся в статусе свидетелей по делу за видео, выложенное в августе 2016 года. Им вменяется статья 280.1, и по некоторым данным, еще употребляется статья 212.1, как у Ильдара Дадина.

На сегодняшний момент правовую оценку давать преждевременно. Но есть ощущение, что это связано с предстоящей пресс-конференцией "Новой оппозиции" в пятницу в 13:00, а также с нарастающим протестным движением в регионах. Еженедельно "Новая оппозиция" по воскресеньям проводит прогулки. В это воскресенье эти прогулки прошли в 62 городах. Очевидно, что эти действия мозолят власти глаза. Никакими запугиваниями, ни навешиванием статей власть не остановит ни "Новую оппозицию", ни ее сторонников. Поэтому пресс-конференция в пятницу в 13:00 в Доме журналистов состоится. И каждую неделю прогулки оппозиции во всех городах будут проходить ровно в 13:00.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, будут ли продолжены те ограничения, которые начались сегодня в Интернете, зафиксированные юристами "Агоры", общества по защите свободы слова в Интернете?

Александр Рыклин: Как я понимаю, "Агора" опубликовала доклад за прошлый год. Это не то что они зафиксировали именно сегодняшние ограничения. Ну, более-менее понятно, что власти настроены таким образом, чтобы пытаться всякий раз находить способы ограничивать чего-то в нашей отечественной Сети. У них это получается с переменным успехом. Несколько сайтов они заблокировали еще в 2014 году, например, тот, которым я имею честь руководить, - "Ежедневный журнал". А кроме того, Грани.Ру тогда были заблокированы, и Каспаров.Ru. Когда в руках у власти любой инструментарий, то они же все, что хотят, могут сделать.

На каждом суде, через который мы прошли, мы требовали по закону, чтобы они назвали страницу, из-за которой они заблокировали ресурс. А нам в ответ на это звучало, что вообще весь контент "Ежедневного журнала" носит экстремистский характер, поэтому подлежит блокировке. И когда судья, несмотря на подобного рода незаконные фактически расправы, все равно выносит определенные решения, ну, так на что же здесь рассчитывать?.. Ну, не на что. Тем не менее, все равно "Ежедневный журнал" можно смотреть в Сети, и десятки тысяч людей ежедневно это делают. Ничего, работаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я недавно вернулся из-за границы, поэтому наши ФСБшники бауманские, судя по всему, не готовы были к моему приезду. Вчера вечером я отослал кое-какие письма, а сегодня во всем Бауманском районе, в том числе и у меня в квартире, 100 тысячам людей вырубили Интернет. Я думаю, не я один на них "накапал". Где-то не могли чеки пробить, где-то не могли карточкой люди расплатиться. Короче, врубили часа в четыре. Я успел одно письмо отправить. Они прочли – и тогда вырубили у меня свет в подъезде. Я спустился на первый этаж, где у нас щиток, вижу – какой-то парень стоит с дорогим планшетом, и он им светит в наш щиток. Я говорю: "А вы кто?" Он говорит: "Я курьер. Я иду мимо вашего подъезда, вижу – у вас темно. Решил вам помочь, чтобы у вас стало светло". Надел капюшон и убежал. Курьер, называется!

Александр, как бы вы боролись с ограничениями в интернете, если у вас нет света в квартире?

Александр Рыклин: Пользуйтесь мобильным интернетом, я вам советую.

Константин Боровой: Недавно были слушания в Сахаровском центре по поводу интернета, ограничения. Там тоже вставал вопрос о том, почему ФСБ, спецслужбы российские не воздвигают Великую Китайскую стену – не запрещают весь интернет. Я интересовался, обсуждал это с разными экспертами. Кремль рассматривает интернет как очень удобную область для продвижения пропаганды. В 2002-2003 годах это казалось очень неожиданным решением. Было принято решение вложиться в разные интернет-проекты Кремлем с суммой около 30 миллионов долларов. Тогда это была большая сумма.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что Ходорковского посадили за то, что он хотел людям показать, что такое Интернет. Вот за это в основном он просидел 10 лет. На 10 лет отстала Россия от всего мира из-за того, что этот человек сел в тюрьму.

Константин Боровой: Не только из-за этого, конечно. Я думаю, что основная все-таки причина была – это его желание участвовать в выборах. И было понятно, что...

Владимир Кара-Мурза-старший: ... что его бы выбрали.

Константин Боровой: Нет, может быть, его бы и не выбрали, но уровень фальсификаций был бы очевиден. И в 2002-2003 годах это рассматривалось как инструмент воздействия на молодежь. Под этим соусом шли через Славу Суркова эти проекты, программы...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Нашисты"?

Константин Боровой: В том числе. А потом, насколько я знаю, в экспертном сообществе это обсуждается, у них же очень серьезные проблемы – народ перестает смотреть пропагандистские передачи. Последние решения, когда они начали вызывать на ток-шоу "либералов по вызову"...

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы где-нибудь были?

Константин Боровой: Я ходил на самые радикальные – на "Звезду". Ну, это было интересно для исследований.

Так вот, оказалось, что у них нет инструмента воздействия на думающую часть общества, только Интернет. А чтобы продвигать Навального, как оппонента Путина, как представителя оппозиции, нужен инструмент. Напечатали в "Интерфаксе", в ИТАР-ТАСС, но этого мало, нужно каким-то образом активизировать оппозицию. То есть Интернет при сложном, тонком использовании – это тоже инструмент для пропаганды, для продвижения фальшивых установок, фальшивых лидеров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а есть Wi-Fi на "мосту Немцова"?

Андрей Маргулев: Нет, только через мобильную связь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы успеваете кого-нибудь позвать на помощь, когда вас начинают громить?

Андрей Маргулев: Конечно. Более того, мы неоднократно использовали такое средство, как Periscope, который позволяет вести прямую трансляцию. Но, к сожалению, такой сильный холод часто, что очень быстро заканчивается трансляция, потому что выходит из строя мобильное устройство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не поэтому оно выходит из строя, Андрей.

Константин Натанович, давайте им подарим помощнее аккумуляторную батарею, чтобы не выходило в 20-градусный мороз из строя устройство, которое у них есть.

Константин Боровой: Это к Орлуше, который возмущается тем, что холодно здесь. Тут ничего не поделаешь, тут никакая батарея не поможет.

Была видеозапись мародерства, по существу, они там секунд за 40 уложились. То есть они все быстро погрузили в машины и уехали. Они очень оперативно это сделали. И если это финансировало ФСБ, то...

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! Хорошо еще, что никого в Москву-реку еще не сбросили по ошибке.

Александр Рыклин: Более-менее понятно, что это инициатива ФСБ, что "Гормост" – это такая метафора, никакой это не "Гормост". Возможно, рядовые сотрудники "Гормоста", но понятно, что руководят всем этим спецслужбы, а не чиновники или уборщики.

А то, что они как-то активизировались в последнее время, я не знаю, с чем это связано. Все-таки такого ража раньше за ними не было замечено, а теперь они чуть ли не каждую ночь приезжают, и даже по несколько раз в день. Пару дней назад за день было три зачистки, по-моему.

Но люди все равно приносят и восстанавливают, прежде всего силами дежурных. В выходные "Солидарность" там проводит много времени и тоже дежурит. Огромная благодарность людям, которые считают для себя необходимым мемориал поддерживать и тратить на это свое время, силы, здоровье, а это и риск определенный в связи с "наездами" наших силовиков. Честь и хвала этим людям!

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а когда можно будет официально ставить вопрос об увековечивании памяти Бориса хотя бы у моста, где он был убит? Я уж не говорю о других местах. Или, например, переименование улицы в его честь.

Андрей Маргулев: Что касается моста, то существующая нормативная база не позволяет на нем устанавливать никакого памятного знака никогда. Дело в том, что для таких случаев... А какой это случай? Это типичный случай политического убийства. Здесь просто должна быть воля, допустим, городского главы или президента. То есть для этого нормативная база, регулирующая этот вопрос, в принципе, не подходит. Регулировать можно вопрос установки доски на месте, где он жил, где он работал. И это можно сделать, допустим, через 10 лет. Но мост – это не здание, там уже нормативная база не действует. Но так как это место политического убийства, то, как и во всем мире, его можно было бы отметить, если бы на то была воля первых лиц города или государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в Ярославле и Нижнем Новгороде удалось людям открыть доски на домах, где жил Борис?

Андрей Маргулев: Я не знаю, удалось ли открыть...

Владимир Кара-Мурза-старший: Удалось, я был там.

Андрей Маргулев: Возможно, там другое, местное законодательство. Московское законодательство вот такое. В принципе, региональное законодательство на такие случаи...

Владимир Кара-Мурза-старший: А если сто процентов жильцов не против, можно ли ставить вопрос об этом?

Андрей Маргулев: Нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: У меня дома Борис был два раза. Я считаю, что это уже больше, чем один раз. И сто процентов жильцов подпишут, если я их попрошу, такое прошение. Могу я рассчитывать на то, что я хотя бы на подъезде своего дома повешу эту доску?

Константин Боровой: Ну, к вам в подъезд зайдет, как вы рассказывали, "курьер" и скажет, что он возражает. Мы живем в условиях неправового государства. Это открыто заявленное беззаконие. Понятно, что найдут повод. Тем более, всем понятно, что это сильный раздражающий фактор.

Александр Рыклин: А я думаю, что это ни на кого не произведет никакого впечатления. Просто приедут и все снимут.

Константин Боровой: Говорят, что мост – это не зона ответственности ФСБ, это зона ответственности ФСО. Андрей, видимо, там не ФСБшники, там ФСОшники.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, Андрею от этого не легче, не менее больно, когда его бьют по почкам, - ФСБшники или ФСОшники.

Давайте обсудим еще несколько моментов по поводу недоносительства и "закона Яровой". Андрей, если бы вы были депутатом, то какие бы вопросы вы задали Яровой, когда она предлагала этот закон о недоносительстве, как опасности терроризма?

Андрей Маргулев: Я никакого бы ей вопроса не задал, потому что у меня нет и быть не может к ней вопросов. Это люди, которые живут сегодняшним днем, для них не существует тех ценностей, которые существуют для меня и моего окружения. У меня не может быть с ней диалога ни о чем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, а вы во второй или в третьей Думе были один, как демократ?

Константин Боровой: Нет, нас было 7 человек. Второй созыв. В основном коммунисты. Галина Васильевна Старовойтова, Янковский, Сергей Адамович Ковалев...

Владимир Кара-Мурза-старший: Хакамада, по-моему, туда избралась тогда, да?

Константин Боровой: Нет, Хакамады, к счастью, не было. Был Сережа Юшенков. Семь человек нас было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как же вам удавалось противостоять наплыву всякой "пурги из принтера", уже в то время протухшего?

Константин Боровой: У коммунистов все-таки был инстинкт самосохранения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А спикером был Селезнев тогда.

Константин Боровой: Он лишал меня дважды слова на месяц.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 95-м году Дума избиралась.

Константин Боровой: Был инстинкт самосохранения. Они понимали, что ситуация может поменяться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Генерал Воробьев избрался тогда.

Константин Боровой: Да, Воробьев был. У нас хорошая была компания, демократическая. Фракцию сделать мы не могли, но мы взаимодействовали.

Все-таки у них был инстинкт самосохранения. Они рассчитывали на то, что придут к власти, но понимали, что по-разному может сложиться. Поэтому ту дурь, которая сейчас демонстрируется Думой, они все-таки не демонстрировали, опасались.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да еще и преступная дурь, типа антисемитизма, в устах вице-спикера Толстого.

Константин Боровой: Такое впечатление, что эти все тормоза уже сняли. И у них в сознании речь уже идет о тысячелетнем рейхе. Хотя в 91-м году (я недавно это узнал в США) огромное количество сотрудников КГБ, причем активных, получили политическое убежище в Соединенных Штатах...

Владимир Кара-Мурза-старший: Типа генерала Калугина, да?

Константин Боровой: Да. Они получили убежище, потому что в судах легко могли доказать, что их преследовали за ту деятельность, которой они занимались в Советском Союзе.

Так что Яровая не так глупо действует. Она точно получит политическое убежище там среди первых.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем бывшего лидера "Яблока" Сергея Митрохина, что он думает о преследовании Марка Гальперина.

Сергей Митрохин, член Федерального политического комитета партии "Яблоко": Мы сегодня узнали об очередном антиконституционном поступке наших властей. По сообщениям СМИ, это были сотрудники ФСБ, которые арестовали двух гражданских активистов – Марка Гальперина и Ольгу Сапронову. Ольга Сапронова – это просто независимый журналист. Независимое телевидение - "Градус-ТВ" – существует во многом благодаря ей, конечно, и ее коллегам. Одна из немногих независимых телекомпаний, оставшихся в России. Поэтому сегодня мы пришли сюда – к главному зданию ФСБ на Лубянке, чтобы потребовать немедленного освобождения этих людей. Нарушена Конституция грубейшим образом, нарушены все мыслимые и немыслимые процессуальные нормы, все законы России. Это просто беспредел в самом открытом, откровенном виде.

Символично, между прочим, что ровно два года назад мы здесь уже стояли. Это было 3 февраля 2015 года. И примерно с таким же плакатом. Мы требовали освобождения Светланы Давыдовой, которую тогда тоже совершенно антизаконно задержали. Правда, через два часа после нашего пикета ее отпустили. Я надеюсь, что то же самое произойдет и сейчас, что эти люди одумаются, что они все-таки поймут, как грубо и нагло на глазах у всего мира позорят нашу страну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что было два года назад, накануне убили Бориса. Поэтому ФСБшники сразу освободили. Не хватало, чтобы народ сломал дверь.

Константин Боровой: Вообще, арестовывали (фотографии были) Марка Гальперина люди, у которых на спине было написано "Полиция". Но, по существу, это ФСБ, конечно. И отвезли его в ФСБ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что может быть сделано властями к маршу памяти Бориса по разрушению его мемориала. Это мнение одной из его защитниц.

Активистка мемориала "Немцов мост": Где-то часов в пять утра (обычно так и происходит) приходит милиция, говорит, что поступил какой-то сигнал – плохо себя вели. Забирают дежурных, оставляют их на два часа для объяснений. А в это время "Гормост" убирает все, что здесь стоит, что можно и нельзя. Потом приходят новые дежурные. И снова приносят цветы. Народ сразу же узнает по Facebook или по Сетям, что такое происходит. И быстро-быстро цветы – и снова возобновляется наш мемориал. Ну, происходит это регулярно и постоянно. И начинается... Первыми приходят СЕРБы, НОДовцы, начинают здесь хулиганить, разбирать... Ну, они уже просто хулиганят. Могут избить, могут разобрать цветы. А наша задача просто фотографировать, чтобы показать в Сетях, что это было, чтобы люди пришли, чтобы знали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужна ли какая-нибудь помощь этим людям, чтобы хотя бы до 1 марта не обижали сильно, в последние дни до марша?

Александр Рыклин: А что значит – помощь? Чем больше людей на мосту, тем лучше всегда. Поэтому если у тех людей, которые считают для себя это важным, есть свободное время, то, конечно, провести час-полтора-два на мосту... ну, сейчас еще морозы, может быть, даже не так много времени, но это всегда полезно.

Я не думаю, что они смогут что-то сделать с мемориалом до марша, да и после. Все-таки уже два года прошло – мемориал жив. И он поддерживается усилиями самых разных людей. Мне кажется, что в этом смысле беспокоиться не стоит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, нужна ли помощь чисто силовая тем женщинам, которые там дежурят по ночам?

Андрей Маргулев: Дело в том, что, разумеется, нас очень мало, и нам люди чрезвычайно важны. Но мы, прилагая огромное количество усилий, к сожалению, привлечь к нашей деятельности за это время смогли считанные единицы. И сколько нас примерно было вначале, столько и есть. Примерно нас 20 человек. По пять с половиной дней мы держим дежурства.

Но если вы спрашиваете, какая нам нужна помощь сейчас, когда пошли какие-то свирепые зачистки. Вообще-то говоря, нужна. Потому что мы хотели бы, например, и считаем, что это в определенном смысле наша защита, чтобы как можно больше освещалась ситуация вокруг мемориала. Например, мы хотим провести пресс-конференцию, но на такой площадке, на которую пришли бы журналисты. Потому что 25 апреля, например, в Сахаровском центре я проводил пресс-конференцию, она прошла замечательно, и видео выложено – Мумин Шакиров сделал, но журналистов там не было. Не считая французского журналиста. Других, в общем-то, не было. И мы бы хотели, чтобы та оппозиция, которая обладает медийными ресурсами, нам в этом смысле помогала.

Константин Боровой: Сегодня в России нет ни одного средства массовой информации независимого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже даже Интернет зачищают, если его можно считать СМИ.

Константин Боровой: Но проводить пресс-конференции необходимо. И рассчитывать на то, что будут представители из "Интерфакса", Lenta.ru или из ИТАР-ТАСС, не стоит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более – из Russia Today.

Константин Боровой: Тем более – из LifeNews.

Владимир Кара-Мурза-старший: Люди называют канал Russia Today "параша тудей". Не я это сказал.

Константин Боровой: Да, к вам это не имеет никакого отношения. Я свидетель.

Ведь акции можно проводить и в Интернете. Я перед приходом к вам провел прямой эфир на своем блоге. Facebook теперь предоставляет такую возможность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Большая была аудитория?

Константин Боровой: Ко мне много "ходят" – несколько тысяч.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем юриста Дамира Гайнутдинова, который рассказал о выводах "Агоры" об ограничениях Интернета.

Дамир Гайнутдинов, правовой аналитик Международной правозащитной группы "Агора": Мы начали вести мониторинг ограничения свободы Интернета в 2011 году. И с тех пор на постоянной основе его проводим, публикуем в начале каждого года доклад о ситуации. Наблюдаем на протяжении этих пяти лет постоянное усиление давления государства на свободный Интернет практически по всем направлениям. То есть увеличивается количество законопроектов, регулирующих и в основном ограничивающих Интернет. Увеличилось количество уголовных дел в отношении пользователей за репост, "лайки" и так далее. Увеличивается количество блокировок сайтов прямо в разы, кибератаки и разного рода иски гражданско-правовые о защите чести и достоинства, о реализации права на забвение. В прошлом году впервые пошли такие иски. И в принципе, видно, что свободы в Рунете все меньше и меньше.

А сам доклад – это лишь описание результатов мониторинга. Тем, кому интересно, могут посмотреть на таблицу с конкретными фактами и сделать собственные выводы. Таблица на сайте agora.legal опубликована, и каждый может сам составить представление о том, что происходит в Рунете.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Максима Терского – это один из тех, кто работает в этой области.

Максим, чем бы могли вам помешать, например, те ограничения, которые ныне появляются в России?

Максим Терский: Ну, могли бы помешать, если бы я стал делать что-то, что противоречит отдельным политикам или представителям власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Компромат бы на них написали?

Максим Терский: Вдруг у меня появилась бы информация, что какой-то чиновник или руководитель какого-нибудь министерства регионального делает какие-то нехорошие вещи, нарушает закон. И если бы я эту тему поднял, и если бы у него были более высокие покровители или покровители в силовых структурах, если бы они о чем-то договорились, то можно было бы использовать какие-то нормы законов, еще что-то...

Владимир Кара-Мурза-старший: А это правда, что вы поддерживаете нормы, которые введены "законом Яровой"?

Максим Терский: Закон изначально как бы верный. То есть если есть террорист какой-то, и человек знает, что есть такой террорист, что он готовит какое-то преступление, то, естественно, он не имеет права это скрыть, а обязан сообщить об этом куда следует. Но большинству людей в России прекрасно известно, какое у нас правосудие, какая у нас судебная система, правоохранительная система. Но больше, наверное, все-таки судебная. Она в большей степени неадекватная и непрофессиональная. И чаще всего не разбирается в тонкостях дела, а штампует решения, определения и прочее. И следуя этим обстоятельствам, конечно, не только "закон Яровой", но любой закон можно повернуть как угодно, в любую сторону. Можно любой хороший закон превратить в методы пресса на отдельные личности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А давайте возьмем гипотетическую ситуацию. В России идут взрывы жилых домов. Такого не было никогда, я понимаю, условно говоря. И вдруг выходит какой-то политик и говорит: "Выражаю соболезнования жителям Волгодонска, у которых взорвался дом". Но никто не взорвался в этот день, а взорвались через три дня. Как вы считаете, есть ли тут состав преступления для того, чтобы такого политика арестовать и отправить в кутузку, потому что он знал, когда террористы взорвут дом в Волгодонске?

Константин Боровой: Ну, это предмет расследования. А если еще и глава государства такое заявил...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это был спикер Думы Селезнев.

Константин Боровой: Да, он случайно оговорился, как говорят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вдруг ему пришло в голову, что давно не взрывали в Волгодонске.

Константин Боровой: Я не соглашусь с Максимом по аналогии с тем, что существует в относительно цивилизованных Соединенных Штатах. Где действует поправка к Конституции, которая запрещает ограничивать свободу слова для журналистов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы знаете, почему в Америке никогда не разгоняют пикеты силовым образом? Потому что Вторая поправка разрешает любому, кого тронет полицейский, убить полицейского. Вот двух полицейских убили, и больше они не подходят ни к какому пикету.

Андрей, как вы относитесь к тому, чтобы получить право на ношение оружия, и чтобы менты об этом знали?

Андрей Маргулев: Я против.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы – непротивленец злу, как Толстой?

Константин Боровой: Пацифист.

Андрей Маргулев: Не совсем так. Но это очень сомнительное мероприятие. И для России оно будет иметь все-таки больше отрицательных последствий, чем положительных, мне так кажется.

Константин Боровой: Ну, народ злой сейчас, особенно после повышения цен. Ведь пропаганда так построена: виноваты все, виновата власть... Если вы послушаете Сашу Сотникова, он проводит интервью с москвичами, то москвичи настроены негативно ко всем: и к "пятой колонне", и к оппозиции, и к власти. Дать им в руки пистолет – вот всех и постреляют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дамир Гайнутдинов считает, что ограничения в Интернете – это общемировая тенденция. Во что я, кстати, не верю.

Дамир Гайнутдинов: Я думаю, что во всем мире свободы в Интернете становится меньше. Если мы посмотрим на международные доклады в этой сфере, например, организации Freedom House, которая публикует ежегодные доклады Freedom on the Net, она тоже подтверждает, что, в принципе, это типичное для большинства государств наступление на свободу слова. И Россия - в этом смысле не исключение. Но Россия катится по этой наклонной плоскости гораздо быстрее, чем остальные.

Все авторитарные режимы действуют примерно по одним лекалам: фильтрация контента и преследование пользователей. Кто-то больше, кто-то меньше. Несколько лет назад российские власти пристально изучали опыт ограничения Интернета в разных странах, по-моему, это происходило в 2011 году. И я думаю, что с тех пор они пытаются в той или иной сфере что-то позаимствовать. Обмен "лучшими" практиками в сфере давления на Интернет постоянно происходит. Многие постсоветские страны заимствуют у России технологии блокировки, копируют законодательство об ограничении распространения информации или антиэкстремистские нормы. То есть это взаимный процесс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, вы согласны?

Константин Боровой: Мы обнаружили еще новые инструменты – так называемое "тонкое регулирование". Это не законодательное регулирование, а некие мягкие или тонкие фильтры, которые через провайдеров устанавливаются. Например, нежелательный сайт дольше загружается или не сразу его находишь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, посмотрим, кто кого.