Дело Дадина: перемена участи?

Лев Пономарев, Елена Лукьянова, Ксения Костромина, Анастасия Зотова о вердикте КС

В Санкт-Петербурге Конституционный суд огласил решение о конституционности статьи 212.1 Уголовного кодекса Российской Федерации по жалобе гражданского активиста Ильдара Дадина – первого и пока единственного осужденного по этой статье. В нем КС в целом признал соответствующей закону применение уголовной ответственности за неоднократное нарушение правил проведения публичных мероприятий, но с рядом оговорок. В связи с этим Конституционный суд постановил уголовное дело Ильдара Дадина пересмотреть.

Принятое решение КС не только облегчит участь самого Дадина, но и потребует редактирования некоторых положений, которые в существующем виде допускают разные толкования.

Ситуацию обсуждают правозащитник Лев Пономарев, доктор юридических наук Елена Лукьянова, адвокат Ильдара Дадина Ксения Костромина, журналист, жена Дадина Анастасия Зотова.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в центре всеобщего внимания оказался вердикт Конституционного суда, который огласил решение о конституционности статьи 212, по которой сидит Ильдар Дадин.

Эту ситуацию мы обсудим с правозащитником Львом Пономаревым.

Лев Александрович, как вы считаете, насколько перспективно это решение суда, чтобы и все остальные политзаключенные когда-нибудь вышли на свободу?

Лев Пономарев: Конечно, было бы лучше, если бы эта статья была отменена, потому что она действительно противоречит Конституции. Но учитывая качество нашего Конституционного суда, его определенную политическую ангажированность, которую неоднократно Конституционный суд демонстрировал, я вполне удовлетворен этим решением.

У меня есть постановление Конституционного суда, и если зачитывать конкретные фразы, то в аналогичной ситуации люди, которые так же, как и Дадин, участвовали в мирных акциях, а потом возбуждалось уголовное дело по Дадину, вот в этой ситуации возбуждаться уголовное дело не будет. Но могут придумать более хитрые варианты. Так как статья не отменена, могут быть какие-то провокации, по которым будут считать, что участие в мирных акциях приводило к каким-то общественно опасным деяниям. Например, идет мирная акция, а какой-нибудь провокатор бросит камень, – и тогда это уже было общественно опасное деяние. Стоит Дадин, он ничего не делает, а провокатор бросил камень. Забирают провокатора и этого человека. И уже один раз "участвовал в опасном деянии".

С другой стороны, все это выглядит намного сложнее. И я уверен, что люди, участвующие в мирных акциях протеста, по крайней мере в ближайшее время, наказываться в уголовном порядке не будут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение политолога Станислава Белковского.

Станислав Беловский, политолог: Решение Конституционного суда по делу Ильдара Дадина еще не означает, что судьба этого человека будет пересмотрена на самом деле. Ведь так в путинской России принято, что принимаются некие формальные решения, чтобы потрафить общественному мнению, дать понять, что власть якобы выполняет законы (которые она не соблюдает на самом деле), а потом принять то же решение, что и было до этого. Например, оставить приговор в силе, как это было в деле Алексея Навального.

Что же касается личной судьбы Ильдара Дадина, то я не думаю, что это какой-то демонстративный жест, призванный показать, как ужасен человек с одиночными пикетами. Просто всякий независимый человек, который оказывается в тюрьме, должен получить урок, что независимым человеком в тюрьме быть нельзя. Вот это метафора России. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя – вот это и демонстрируется Дадину. Но это не демонстрируется на уровне кремлевского решения, а демонстрируется на уровне репрессивной системы, которая унаследована от ГУЛАГа и им является, по сути.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько возмущение мировой общественности могло бы повлиять на факт пересмотра этой статьи?

Лев Пономарев: Это очень сложно. Мы действуем так: делай, что должно. Это известное высказывание советских диссидентов: "Делай, что должно, и пусть будет, что будет". Конечно, возмущение было довольно большое, что неожиданно. А пытки – это давно известный факт, и не только правозащитникам. Откройте в YouTube "Пытки в России" – и вы увидите 5 тысяч роликов, где показывают, как пытают, избивают и убивают людей в системе исполнения наказаний. Тем не менее, общество было к этому абсолютно глухо. Даже считали: "Избивают? Бьют? Да и черт с ними". Но Дадин был гражданским активистом, известным в Москве, поэтому возмущение гражданских активистов было велико, люди вставали в одиночные пикеты, выходили на митинги. И конечно, это повлияло на ситуацию. Ведь власть всегда ищет выгоду в любом действии. И наверное, они решили немножко потрафить обществу в совершенно очевидном деле, что за мирные пикеты нельзя назначать уголовное дело. И власть немножко выигрывает сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Ксения Костромина, адвокат Ильдара.

Ксения, насколько единодушен был вердикт суда? Может быть, были какие-то особые мнения?

Ксения Костромина: То, что у них было между собой, я не знаю. Пока неизвестно, были ли какие-то особые мнения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, этот вердикт откроет дорогу политическим свободам в нашей стране? Нет?

Ксения Костромина: Я совершенно не уверена в том, что это решение Конституционного суда откроет путь к свободам в нашей стране. Но первая моя реакция на это решение была очень положительной. Я услышала из текста решения, что Конституционный суд прислушался к очень многим нашим доводам. То есть практически 80 процентов доводов он учел в своем решении, признал их заслуживающими внимания, оценил по достоинству.

Безусловно, самый положительный вывод из этого решения – это то, что дело Ильдара должно быть пересмотрено. Собственно, мы же боролись не абстрактно за то, чтобы признать статью антиконституционной, а мы, как адвокаты, боролись за то, чтобы клиента освободить. Но тут произошла некая комбинация: и общественный интерес, и интересы клиента, они совпали абсолютно. Поэтому вывод суда о том, что дело Ильдара должно быть пересмотрено, безусловно, положительный.

Что касается того, что Конституционный суд написал, что законодатель уполномочен изменить статью 212.1 в том ключе, в котором это было изложено в решении Конституционного суда, – вот здесь я не понимаю, как будет действовать законодатель, будет ли он менять статью в соответствии с этим решением Конституционного суда. И как дальше пойдет правоприменительная практика – не начнутся ли там какие-то другие хитрости и так далее. Ну, я не буду подсказывать провокаторам, как им строить свои провокации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Елены Лукьяновой, которая считает решение чисто юридическим, но никак не политическим.

Елена Лукьянова, юрист: Оно абсолютно юридическое. Безусловно, это победа не только Ильдара Дадина, это победа права над целесообразностью. Во-первых, оно подтвердило приоритет конституционных ценностей в первую очередь. Во-вторых, оно подтвердило значение учения о преступлении и наказании и подтвердило, что суды не должны его нарушать. Оно подтвердило зависимость ответственности от причиненного ущерба, от нанесенного вреда, от степени общественной опасности деяния, о чем тоже очень часто сегодня правоохранительные органы забывают, и суды тоже. Это очень важно.

Я считаю уникальным, конечно, четкий вывод суда о том, что нельзя назначать наказание в виде лишения свободы за формальные нарушения, а можно только тогда, когда публичное мероприятие утрачивает мирный характер. То есть то, как это обозначено в Конституции. По идее, суд не просто сказал, что приговор Дадину подлежит пересмотру, но и сказал, что он не может быть привлечен к наказанию в виде лишения свободы, ему не может быть назначено такое наказание.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи жена Ильдара Анастасия Зотова.

Настя, вы довольны этим решением? И как скоро оно должно быть исполнено?

Анастасия Зотова: Конечно, как жена Ильдара я очень рада. Ильдару остается сидеть за решеткой 172 дня. И учитывая решение Конституционного суда, я надеюсь, что он все-таки проведет в заключении несколько меньше, может быть, месяц или два месяца. А как быстро Верховный суд пересмотрит это решение, зависит, наверное, от Верховного суда. И в этом лучше разбираются юристы. Я просто надеюсь, что Ильдар намного быстрее чем в конце июля вернется домой, к семье.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь судьи имеют право сами пересмотреть спорные вещи. А они ждали, пока мы им ввернем эту статью.

Лев Пономарев: А зачем эта статья появилась?! С одной стороны, демократии в России нет, но борьба под ковром вокруг Путина есть. И в данном случае мы видим, что Государственная Дума, законодатели очень репрессивны, они стараются угодить Кремлю, даже, может быть, тогда, когда Кремль и не просчитывает до конца. То есть, что называется, "инициативщики". Они инициативно выдумывают репрессивное законодательство, придумали и этот закон. Может быть, их кто-то подтолкнул из Кремля, какие-нибудь один-два человека, которые делают себе карьеру. Но не просчитали все возможные риски от этого. То есть не было соответствующей аналитики. И я думаю, что власть проиграла в этом деле, бесспорно.

Самое главное, что Ильдар Дадин вскрыл насилие, которое есть в колониях. То есть Кремль дважды проиграл. С одной стороны, закон нелепый и его придется отменять. Как бы отменяется. С другой стороны, Ильдар, благодаря твердости духа и известности, поднял вопрос о пытках. И это очень большое дело.

И я хочу подчеркнуть один момент. Например, позиция суда: "В правовом, демократическом государстве реагирование публичной власти на проведение гражданами собраний, митингов и пикетирований должно быть нейтральным". То, что решает Конституционный суд, – это как бы безусловно. И очень сильная фраза: "Органы власти обязаны обеспечивать условия для осуществления гражданами права на свободу мирных собраний вне зависимости от политических взглядов их инициаторов и участников". Это тоже прописано в решении Конституционного суда.

Мне в этом году неоднократно не согласовывали акции в Москве. Причем не согласовывали демонстративно. И не только мне, но и оппозиции. Допустим, на Пушкинской площади регулярно дают возможность проводить акции партии ЛДПР, а оппозиции или правозащитникам не разрешают в последнее время. Вот полное противоречие с этой фразой. Значит, я имею право, как пострадавший, обратиться в Конституционный суд – и поправить Департамент безопасности города Москвы в том, что он сейчас делает. И пусть департамент меня услышит. Я добиваюсь встречи с руководством департамента, чтобы изменить эту практику, но никак не добьюсь этой встречи. Так вот, я буду обращаться в Конституционный суд.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, иначе отнесутся судьи и к Марку Гальперину, очередной жертве статьи 212-й?

Ксения Костромина: Что касается статьи 212-й и Марка Гальперина. В отношении него тогда же, как и в отношении Ильдара, а это был конец 2014-го – начало 2015 года, было возбуждено уголовное дело по статье 212.1. Но ни одного следственного действия в рамках этого уголовного дела произведено не было. Марка никто не уведомлял о том, что это дело было прекращено или приостановлено. Мы с Марком заняли принципиальную позицию: мы не стали выяснять у следствия, что с этим делом происходит. За эти два года никто из следователей не обратился к Марку, никуда его не вызывали. Понятно, что все сроки предварительного расследования были уже исчерпаны. И куда делось это дело, что с ним произошло – нам неизвестно. Сейчас, к сожалению, у Марка Гальперина совершенно иная ситуация, поэтому я думаю, статья 212.1 не будет к нему применена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Марка Гальперина, члена оргкомитета движения "Новая оппозиция".

Марк Гальперин, общественный активист: То, что сейчас происходит, – это, говоря жаргонным языком, "наезд" на "Новую оппозицию". Естественно, что власть не остановится на этих шагах. У нас простой очень путь: от свидетеля – к обвиняемому, к подследственному и к подсудимому. Шаг может быть за один месяц, за несколько. За ними станется, что называется.

Моя судьба может сложиться по-разному, не ориентируемся только на меня. Даже если меня посадят, Сапронову посадят, еще десяток людей, Россия не исчерпывается десятью оппозиционерами из "Новой оппозиции". Россия – это многомиллионная страна. У нас есть много людей, готовых чуть ли не на Красной площади себя сжечь. Не надо сжигать себя на Красной площади. Приходите в протест. Как показывают прогулки, десятки городов гуляют. Пожалуйста, вливайтесь в эти маленькие протестные ячейки. Со временем они сольются в большую реку, которая сметет эту власть. Это все техническая часть. Я в голове держу, как нам перейти Кремлевскую стену виртуальную.

Так что идите вместе с нами. Сменим власть мирно, демократически, без оружия, но массово. Чем нас будет больше, тем все это пройдет быстрее и без потерь. Если нас будет 100 тысяч – нас разгонят, если будет миллион – вполне возможно, что полицейские перейдут на нашу сторону, не раз они так заявляли. Наша сила в массовости. Они просто с нами не смогут бороться. Это бесполезно – выйти против миллиона. Бесполезно выйти против 10 миллионов, рассеянных по стране, когда эти 10 миллионов собраны в одну большую организацию. Я призываю создать эту большую организацию, которая сменит власть. Я не боюсь репрессий, не боюсь, что меня за эти слова организация, сообщество посадит и прочее. Мне плевать на то, что сделает власть. Но мне не плевать на то, что сделаем мы. Я горячо убежден, что только народ, только объединившись, мы сможем сменить эту власть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, недавний вердикт Страсбурга, что надо деньги вернуть тем, кто был арестован на "Стратегии-31", чуть-чуть насторожил Конституционный суд, что он стал более сговорчивым? На днях Удальцову и всем остальным вернули деньги за то, что они сидели в тюрьме.

Лев Пономарев: В том числе и мне. Решение Европейского суда по правам человека по поводу несогласования акций, а не за задержания. Не согласовывала московская власть неоднократно. Выплаты должны быть около 180 тысяч евро. 23 человека попали, в том числе и у меня две выплаты. Может быть, это как-то наложилось, но не в этом дело. Ну, Европейский суд не первый раз присуждает выплаты за несогласование акций, за задержания. Недавно Навальному выплачивали довольно приличные деньги. Не выплачивали, а решения были. Мне ничего не выплатили.

В принципе, сейчас у Владимира Владимировича Путина, насколько я понимаю, все-таки тенденция на переговоры, на какие-то решения. Линия поведения власти все время меняется, как настроение капризной женщины: то они агрессивны максимально, то они вдруг миролюбивы. Вот сейчас Владимир Путин миролюбив по отношению к Западу. И решение Конституционного суда впадает в общее русло. Тем более, Елена Лукьянова, профессор, доктор наук в конституционном праве, говорит, что это идеальное решение. И я могу ей поверить, хотя политически я вижу там некоторые закавыки. Скажем, в то направление, которое сейчас власть ведет, это попадает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, из Страсбурга заставят Кремль и Ильдару компенсировать моральные потери за отсиженные месяцы?

Анастасия Зотова: Во-первых, речь идет о том, что уже сейчас Конституционный суд признал лишение свободы незаконным, насколько я понимаю. И по всей видимости, приговор в ходе пересмотра будет другим – или условно, или штраф. И за те месяцы, которые он уже провел за решеткой, можно будет отсудить компенсацию.

Во-вторых, когда Ильдара этапировали в Карелию, он подвергся там пыткам. И за пытки ему также полагается компенсация. И хочу подчеркнуть, не только ему, но и всем остальным заключенным, которых десятки, может быть, даже сотни человек, которые в этих пыточных колониях Карелии – ИК-7, ИК-1, ЛИУ-4 – подвергались издевательствам и незаконному насилию, им всем полагается компенсация. И я надеюсь, что наши адвокаты доведут все эти дела до ЕСПЧ. И может быть, как раз это намекнет российским властям, что историю с пытками хорошо бы заканчивать, а то Россия разорится на компенсациях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не Россия разорится. Ведь из нашей зарплаты эти компенсации выплачиваются. Тем, кто в "списке Магнитского", если у них что-то арестуют, им обязан бюджет восстановить.

На днях один американский политик назвал нашего президента "убийцей". Ксения, если президент подаст на него в суд, и начнется разбирательство по существу, будет ли это в интересах Кремля? Если вспомнить "Норд-Ост", Беслан и другие случаи, когда именно по его приказу... А то, что назвал "убийцей", – это же и есть оскорбление личности нашего президента.

Ксения Костромина: Не вполне корректный вопрос. Смотря какой суд вы имеете в виду и кто обратится. Вы же помните, сколько раз Юрий Михайлович Лужков выигрывал суды, будучи мэром города Москвы. По-моему, это самый яркий пример в данном случае.

Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен.

Лев Пономарев: Конечно, суд Гааги будет вынужден, собрав факты, объективно признать. Но Россия сейчас не признает. Она вышла из-под юрисдикции Гаагского трибунала. И в этом смысле это будет политическое решение. Как и высказывание этого журналиста.

Конечно, ответственность лежит на президенте России. Но за политические решения должен отвечать более широкий круг людей. Вот Ельцина можно было бы судить за войну в Чечне. Он, как главнокомандующий, отдавал команду. Я сначала поддерживал Ельцина, а потом был в оппозиции к нему. Но я считаю, правильно, что его не судили, даже не пытались судить. Потому что политическое решение – это то решение, которое политическая власть принимает под давлением специалистов, допустим, военных. То есть это сложный комплекс вопросов. Но отвечает один человек, получается.

И в Соединенных Штатах Америки можно было бы судить многих президентов. Например, введение войск в Ирак. Мы знаем, что это было неправильно. Там погибли десятки тысяч человек. И можно было бы подвергнуть такому же суду и президента Соединенных Штатов.

Но я не сторонник судить людей за политические решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли и другие политзаключенные, которых сейчас около ста в России, попытаться пересмотреть свои статьи как неконституционные?

Анастасия Зотова: Можно попытаться. Правда, в большинстве случаев, как я понимаю, речь идет не о противоречии статьи Конституции, а о правоприменительной практике. Например, "болотники" сидят часто по статье 318 "Нападение на полицейского". Но уголовная статья "Нападение на полицейского", по моему мнению, не имеет в себе никаких признаков противоречия Конституции. Вопрос в том, как ее применять. Если человек оторвал погон у полицейского – является ли это нападением, или ударил зонтиком один раз случайно, или если человек камнем полицейскому раскроил череп. Скорее, тут имеются признаки превышения каких-то судебных полномочий, если я правильно выражаю свою мысль.

Ильдара ведь тоже судили вроде бы как за массовые акции, а на самом деле это были одиночные пикеты. То есть очень большая проблема именно в правоприменительной практике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, а вас сажали по какой статье?

Лев Пономарев: Меня неоднократно сажали – три раза. Но это были административные статьи.

Я хотел бы сказать, что практика административных задержаний в Москве носит характер массовых политических репрессий. Конечно, это не сталинские уголовные массовые политические репрессии, это административные массовые политические репрессии. Потому что незаконно задерживают, нарушая все что можно, потом незаконно оформляют в полиции, пишут фальшивые протоколы, а потом незаконно судят. И эта репрессивная машина работает в Москве. Более тысяч человек в год проходят через эту репрессивную машину.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем это известные люди - Витя Шендерович, вы...

Лев Пономарев: Задерживают и сажают. Либо штраф, либо "сутки". Я на себе это все испытал, и я видел, как это происходит. И я утверждаю, что это массовые политические репрессии. Это термин надо чаще употреблять, чтобы власть немножко вздрагивала. А административные массовые репрессии могут перейти в и уголовные массовые репрессии. Там небольшой шажок-то. И на примере Ильдара Дадина мы видим, как административное переходит в уголовное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда в сентябре была кампания по выборам в Думу, мой сын был в Санкт-Петербурге, его арестовали. Он сказал, что он помощник депутата Государственной Думы Димы Гудкова. Они говорят: "А нас не волнует". Пришлось позвонить Матвиенко, которая им сказала его выпустить. Не имеют права арестовывать.

Лев Пономарев: И журналистов берут. Вообще все незаконно!

Вот как происходит нарушение. Я разговариваю с журналистами. Я пришел на некую массовую акцию. Если полицейский меня хочет задержать, он должен подойти ко мне, представиться и сказать: "Вы нарушаете закон. Предлагаю вам прекратить нарушение закона". Если я не прекращаю нарушение закона, они скажут: "Пройдите в автозак". И я бы это сделал. А чего сопротивляться?.. Но происходит не так. Я вижу, как какой-то человек в гражданском показывает пальцем: "Вон Пономарев. Берите". На меня налетают три омоновца ("космонавта"), хватают меня. Я не успеваю ничего сказать. Они меня волокут и забрасывают...

Владимир Кара-Мурза-старший: А потом будет написано, что вы ругались матом, оскорбляли их.

Лев Пономарев: Потом в протоколе пишут: "Кричал "Путин – вор!". Чего угодно пишут. Незаконно оформляют протокол – это второе нарушение. Это действительно репрессивная машина. А потом приводят меня в суд, суд выслушивает полицейского. Как правило, свидетелей задержания с моей стороны не заслушивают, видео не приобщают. У полицейского есть презумпция правды. То, что говорит полицейский, – правда всегда. А он несет любую ахинею – надо же довести до конца дело. И в результате – штраф.

Еще раз подчеркиваю, более тысячи человек в год это проходят. И слаженная репрессивная машина работает в Москве – и хоть бы что. В общем, очень многие люди привыкли нарушать закон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли какой-нибудь человек, выйдя с пикетом, держать в кармане вердикт суда, чтобы его не трогали? Или его все равно арестуют?

Ксения Костромина: Безусловно, решение Конституционного суда ему вряд ли поможет. Вот у этих замечательных правоприменителей – сотрудников полиции, которые задерживают, измененное сознание. Они считают, что таких людей, типа Марка Гальперина, Ильдара Дадина, быть просто не должно, что они мешают, что они лишние в обществе. И то, что они их задерживают, фальсифицируя задержания... Сколько раз Ильдара задерживали. Два эпизода в нашем уголовном деле, когда он стоял в одиночном пикете, а потом оказывается, что не в одиночном пикете, а в количестве не менее двух. И где этот второй – непонятно.

Я думаю, что пока судьи не начнут заворачивать вот такие административные протоколы, пока они не начнут прекращать производства по делам об административном правонарушении в судах по липовым протоколам, ничего не изменится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я вспомнил один литературный факт. К поэтам Маяковскому и Хлебникову пришел Виталий Примаков, красный командир, который потом женился на Лиле Брик, когда Маяковский уже умер. И тот говорит: "У меня пять орденов Боевого Красного Знамени. Таких, как я, в Советском Союзе всего четыре человека". А Маяковский говорит: "А таких, как я, всего один". А Хлебников говорит: "А таких, как я, вообще нет". Это как раз тот случай, о котором рассказала Ксения, что менты считают, что таких, как Ильдар и Марк, не должно быть. А я считаю, что как раз только такие люди и должны быть.

Лев Пономарев: Да их натаскивают, им внушают, что все мы (и прежде всего такие люди, как Ильдар) – агенты Госдепа, Соединенных Штатов Америки. И российское телевидение очень помогает им в развитии такого отношения к нам и в расколе общества. А раскол общества колоссальный.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с новым президентом США у кого лучше будут отношения – у российской оппозиции или у Кремля?

Анастасия Зотова: Я не уверена, что у российской оппозиции есть отношения с новым президентом США. Я, например, с новым президентом США не общаюсь, как не общалась и со старым. А кто с ним общается – я не в курсе. Мне кажется, что в России должны думать не о президенте США, не об отношениях с США, а о том, как развивать свою собственную страну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Режиссер Параджанов сидел за дурацкую статью, которой не существует. И только когда приехали Эльза Триоле, сестра Лили Брик, и Луи Арагон, они Брежневу сказали, чтобы тот его выпустил. И тогда его выпустили. Я считаю, что если сейчас приедет какой-нибудь великий писатель, условно, Луи Арагон и скажет Путину: "Отпусти Дадина", – он его помилует.

Лев Пономарев: Учитывая некий либеральный тренд поведения президента, могут, конечно, такие лоббисты чему-то помогать. Но если бы приехал такой лоббист и сказал: "Допусти до выборов Навального", – подозреваю, что этого недостаточно было бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ксения, вправе ли Путин своей волей сейчас отпустить и Ильдара, и закрыть дело по Марку? По Конституции, имеет право президент их помиловать обоих?

Ксения Костромина: Президент имеет право помиловать. Но институт помилования начинает работать с того момента, как человек признан виновным.

Я вспомнила очень забавную вещь, связанную с Марком Гальпериным и с тем, что таких людей, по мнению правоохранителей, не должно существовать. Когда я приехала на его допрос 7 февраля, меня пригласили в кабинет чуть раньше, там сидело несколько человек из правоохранителей. Они смотрели на меня с большим интересом и с неким подозрением. Они спросили: "А почему вы согласились его защищать? Что, вы идеи, наверное, его разделяете?". Видимо, они предположили, что я должна закричать: "Нет, ни в коем случае!". Или, наоборот, я должна как-то это подтвердить. А я говорю: "Дело в том, что я адвокат, я и убийц защищаю". Как бы странная аналогия. Но они смотрели на меня, как на чуждое, странное создание. Они не понимают, почему я вдруг взялась защищать Марка Гальперина, и главное – зачем.

Лев Пономарев: Нас всех не должно быть. И Ксении не должно быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я считаю, что политических репрессий не должно быть.

Лев Пономарев: Ну, мы входим в "14 процентов" – это "лишние" 14 процентов. Сейчас появилось движение, кроме "Новой оппозиции", которое называется "14 процентов". Это в основном молодежь, которая тоже хочет объединить те самые 14 процентов. 86 процентов поддерживают Владимира Владимировича Путина, а 14 процентов...

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, вы знаете о таком движении?

Анастасия Зотова: Конечно, знаю. Мы сейчас сидим в петербургском кафе недалеко от вокзала, и за соседним столиком сидят представители этого движения, которые через час вместе со мной поедут в Москву поездом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда мы обсуждали "дело Навального", была такая теория, что Путин должен иметь спарринг-партнера. И мы все вспоминаем незадачливого президента Никарагуа Ортегу, который нашел себе в спарринг-партнеры женщину в инвалидной коляске Виолетту Барриос де Чаморро. А в результате он получил 14 процентов, а Виолетта получила 86. Урок всем диктаторам: никогда не бери себе спарринг-партнера, не будучи уверенным в себе.

Лев Пономарев: Там другая арифметика, не такая, как в России. В России особая арифметика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, а в какой колонии сейчас находится Ильдар? Где-то на Алтае?

Анастасия Зотова: ИК-5 Алтайского края.

Владимир Кара-Мурза-старший: Предположим, туда завтра привезут этот вердикт. ФСИН получит решение из Конституционного суда. Может быть, ему смягчат режим?

Анастасия Зотова: Я думаю, что вряд ли смягчат. Если бы хотели, они бы уже изменили, допустим, меру пресечения, например, его отвезли бы ближе к Москве. Я думаю, что Ильдар не получит этого вердикта Конституционного суда до тех пор, пока в понедельник к нему не придет его барнаульский адвокат Галина Петрова и не расскажет ему, чем закончился Конституционный суд. А из ФСИНовцев ему никто об этом сообщать не будет. Тем более что суббота и воскресенье – это выходные дни. И дальше будем ожидать, что будет происходить.

Хотела бы отметить, что после большого скандала, который развернулся в связи с историей с пытками, сейчас Ильдара в алтайской колонии никто не трогает. Он говорит, что с него сдувают пылинки. Он поправился на 7 килограммов, занимается там спортом. И говорит, что алтайская колония нормальная по сравнению с карельскими, где постоянно избивают людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в колонии работает радио? В ГУЛАГе висело радио, и оттуда Левитан рассказывал...

Ксения Костромина: Колония колонии рознь. В каких-то колониях и телевизоры есть. Я не знаю, есть ли у Ильдара телевизор. Ну, может быть, он из средств массовой информации узнает об этом решении.

К сожалению, самое ужасное – это бюрократическая машина. Мы все прекрасно понимаем, что Конституционный суд признал, что осуждать Ильдара было нельзя, что давать реальный срок ему было нельзя... То есть исходя из смысла сегодняшнего решения Конституционного суда, Ильдара просто нельзя было привлекать к уголовной ответственности. И все это прекрасно понимают. Но до тех пор, пока президиум Верховного суда этот вопрос не рассмотрит, Ильдар будет сидеть в колонии.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Нигерии и в Сомали есть колонии, где даже Интернет есть. России далеко до них, поскольку у нас еще не везде электричество есть.

Лев Пономарев: Конечно, Ильдара не освободят. Президиум Верховного суда должен приступить к пересмотру этого решения. Я почти уверен, что он пересмотрит в сторону его освобождения. Хотя если ветер подует в другую сторону – все может быть. Нет независимого суда – в этом вся проблема. Поэтому все зависит от политического решения, когда такие политические дела, как Дадина, Гальперина, Навального.

Владимир Кара-Мурза-старший: Настя, а как вы думаете, Ильдар знает уже о том, что Конституционный суд на его сторону встал?

Анастасия Зотова: Ну, это сложный вопрос. Наверное, нужно спросить у адвокатов, которые его навещали. Мы последний раз с Ильдаром разговаривали 8 января, и многое могло измениться.

Лев Пономарев: Бывает, конечно, но в данном случае – нет.

Ведь Ильдар сделал очень мужественный шаг – написал, рискуя, может быть, своей жизнью, о пытках. И к счастью, довольно быстро на это отреагировала уполномоченный по правам человека в России Москалькова, она поехала туда – и сразу поставила вопрос, что его надо увозить. Если учесть, что там действительно пытки есть, то его надо увозить. И его довольно быстро оттуда вывезли. К сожалению, вывезли не рядом с Москвой, как просили, а черт знает куда.

Но было ясно, что только на основании жалоб Ильдара власть не будет проводить расследование. И сразу же власть стала говорить, что он все придумал. Поэтому наша задача была показать, что там есть пытки. Мы начали очень большую программу поездок туда адвокатов из Санкт-Петербурга. Сначала были адвокаты из Москвы, которых нанимали родственники тех заключенных, которые там сидят. Ну, это всегда есть. Всегда родственники нанимают адвокатов, адвокаты ходят... Но это все разрозненно и не производит большого эффекта. И туда стали ездить каждые два-три дня. Увеличился круг людей, которые рассказывали о пытках. Одно дело, когда один Дадин написал, другое дело, когда у нас есть 15 заявлений о пытках, которые запротоколированы официально. Это называется "адвокатский опрос".

Все эти документы легли на стол Совета по правам человека при президенте Российской Федерации Федотова. И Федотов принял решение сделать выезд туда Совета по правам человека и пойти по колониям. И всегда это согласовывалось Федеральной службой исполнения наказаний. Но в этот раз произошло уникальное событие – им запретили идти. То есть членам СПЧ и Федотову, который является советником президента, чиновником высокого уровня, не согласовали посещение колоний. Дело в том, что все эти люди и Федотов не входят в круг людей, которые в любой момент могут туда пойти. Но в законе написано: по согласованию с руководством – можно. И всегда ему согласовывали. А в данном случае не согласовали.

Но они сделали хуже для себя. Одно дело, они пошли бы в колонию... Там же постоянно запугивают. Куда-нибудь бы спрятали, увезли. Но, видимо, они думали, что не удастся. С другой стороны, прошло заседание Совета по правам человека, туда приехали адвокаты и зачитали. То есть это еще более сильно, чем разговор с заключенным, который может сбиваться, бояться. А здесь все записано. И были зафиксированы пытки. И в рекомендациях, которые сегодня уже были зачитаны, от имени Совета по правам человека впервые было написано, что пытки есть в колониях Карелии. Никогда такого не было. Обычно как-то это все обходят – нарушение прав человека и так далее.

А там действительно создана пыточная зона, где каждый день без всякой причины людей избивают. И избивают так, чтобы не оставалось синяков. Вот если человек сидит в штрафном изоляторе, то каждый день избивают, а может быть, и два раза в день.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сами тюремщики или активисты...

Лев Пономарев: По-разному бывает. В колонии ИК-7 сотрудники бьют, а в колонии ИК-1 бьют активисты.

Когда я начинал этим заниматься, были секции дисциплины и порядка. И мы говорили, что это невозможно, чтобы заключенные делились: кто-то в секции, а кто-то нет. Это отменили, но актив все равно остался. Отменив секции дисциплины и порядка, все равно не ликвидировали систему активистов. И самые отмороженные зэки, которые сидят за убийства, изнасилования, они идут в активисты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если сейчас все политзаключенные увидят этот вердикт и предъявят своим тюремщикам, будет ли какое-то для них облегчение, может быть, смягчат им условия содержания в колонии?

Ксения Костромина: К сожалению, нет никакой связи между решением Конституционного суда по делу о неконституционности статьи 212.1 и пытками в колониях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Удальцов, который сидит по "Болотному делу", он же никого не бил. Он покажет этот вердикт, и может быть, ему за это...

Ксения Костромина: К сожалению, нет. "Дело Удальцова" – это правоприменение. Любой полицейский может прийти и сказать: "Этот человек меня ударил, мне было очень больно, у меня синяк". И человек будет осужден по статье 318 Уголовного кодекса, и будет отбывать наказание. Вот это самое страшное. У нас могут быть и неплохие законы. И если сейчас предположить, что после решения Конституционного суда законодатель предпримет все усилия для того, чтобы привести эту норму в четкое соответствие с решением Конституционного суда, обязательно найдутся какие-то лазейки, чтобы опять правоприменение исказило бы смысл сегодняшнего решения Конституционного суда. Вот это самая большая проблема.

Лев Пономарев: Я тоже этого боюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если говорить о Сергее Удальцове...

Лев Пономарев: Если та тенденция, которая, как я предполагаю, есть во власти, то надо составить список политзаключенных и обратиться к Путину, чтобы он их помиловал. Не надо признавать вину. Президент Путин обладает абсолютным конституционным правом помиловать кого угодно без всякой просьбы с его стороны, без признания вины, что он и делал по отношению к иностранцам регулярно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что надо чаще приезжать каким-то известным людям к Сергею, чтобы все знали, что о нем помнят.

Лев Пономарев: Савченко он помиловал, она же не признала...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, конечно. Я думаю, что Сергей должен сказать, что вся страна следит за его судьбой, чтобы его не трогали, не били, чтобы он вышел целым и невредимым. Да и все остальные "болотники".

Лев Пономарев: Ну, может быть, так и надо сейчас поступить – обратиться к Путину.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда я в 89-м году сидел 15 суток, ко мне приехал Олег Добродеев, мой товарищ. Он был тогда обозревателем программы "Время". Он им показал свою "ксиву", и после этого милиционеры меня боялись, как огня. Представляете, 89-й год, идет первый съезд, там выступает Сахаров, Собчак и так далее... А у меня все тело было синего цвета, потому что всю ночь меня били менты. Еще в Сокольниках, до суда. Я Олегу показал, а он говорит: "Если кто тебя еще тронет, я за тебя отомщу!". Вот такой был человек Олег Добродеев.

И надо сказать, что с сегодняшнего дня неконституционна статья 212-я Уголовного кодекса. Если завтра выйдешь на пикет с этим вердиктом, тебя никто не может тронуть.

Лев Пономарев: Но я бы хотел вернуться к пыткам. В России около тысячи зон, где содержатся в заключении люди, – колонии и следственные изоляторы: 700 колоний и около 300 следственных изоляторов. И в большинстве из них сидеть можно. Там, где сейчас сидит Ильдар Дадин, сидеть можно. Ну, есть какие-то недостатки – медицина, еще что-то, но нет ежедневных избиений и пыток. Но есть несколько десятков пыточных зон. Видимо, системе это нужно. И очень сложно их ликвидировать. Но если есть нормальные зоны, значит, можно построить так работу, чтобы 20-30 пыточных зон были ликвидированы.

А в Карелии произошли чрезвычайные обстоятельства. Совет по правам человека зафиксировал на бумаге, что идут пытки. Такого еще не было. И теперь принципиально важно, чтобы не отомстили тем заключенным, которые дали показания. Дело в том, что уже против четырех заключенных (вместе с Ильдаром Дадиным) была проведена доследственная проверка – и отказали в возбуждении уголовных дел по их жалобам. А следующий шаг – они могут по этим четырем человекам возбудить уголовное дело за ложный донос. И я знаю много таких случаев.

А чтобы остановить такой беспредел, надо, чтобы контроль над следствием в Карелии взял не местный Следственный комитет, который полностью коррумпирован, а чтобы федеральный Следственный комитет и Генеральная прокуратура взяли надзор над тем, что происходит в Карелии. Это принципиально важный момент. И я надеюсь, что Совет по правам человека при президенте будет этого требовать. Я сам буду на этом настаивать. И это следующий шаг, который мы хотели бы сейчас увидеть.

Кроме того, надо ликвидировать не только в Карелии, но и в других регионах. Это же позор! Может быть, нужно даже гражданское движение за ликвидацию пыток.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть Комитет против пыток.

Лев Пономарев: Нет, это просто организация. Можно ли жить в стране, где каждый день в ШИЗО мужчин сажают на растяжку?! Просто раздирают, на шпагат сажают утром и вечером. Причем пытки разные: в одной колонии одни пытки, в другой колонии – другие. Это делают садисты – унижают людей, выбивая из них показания.

А почему у меня есть надежда, что этого можно добиться? Потому что в сотнях колоний более-менее нормальные условия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил Константинов сидел, его обвиняли в убийстве. И только общественная поддержка всей страны заставила судей его полностью оправдать и отпустить из тюрьмы. У него чистое алиби было.

Лев Пономарев: Да, был общественный подъем. В России нужно общественное движение за ликвидацию пыток в системе исполнения наказаний. И это реальная вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: И ликвидация всего беззакония сверху донизу в России, а не только пыток.

Лев Пономарев: Но сразу всего не добьешься. А пытки – это квинтэссенция. И это можно сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что отныне 212-я статья Уголовного кодекса неконституционна. То есть можно вставать в пикет, можно говорить все что угодно.

И я поздравляю Настю, которая борется на свободе, Ильдара и Марка, их семьи, их защитников с этой победой!