От испуга до надежды

Большинство россиян, 67 процентов, а также немалое число жителей стран бывшего СССР, находящихся под информационным влиянием Кремля, считают НАТО одной из главных угроз своей родине и безопасности. Таковы данные свежего опроса, опубликованного американским социологическим Институтом Гэллапа. В документе также подчеркивается, что о заметном падении своего доверия к НАТО социологам сообщило большое количество жителей Украины. При этом авторы исследования пишут, что население многих государств – членов НАТО в Центральной и Восточной Европе все еще уверенно ассоциируют Североатлантический союз с защитой своих интересов, несмотря на то что новый президент США Дональд Трамп недавно назвал НАТО "устаревшим".

В отчете Института Гэллапа сказано, что в России лишь 20 процентов опрошенных ответили, что относятся к НАТО равнодушно, и лишь 3 процента россиян видят в ней организацию, которая может защитить их от каких-то опасностей. 67 процентов россиян в 2016 году рассматривали НАТО как угрозу, это на 29 процентов больше, чем в 2012 году. Также это – наибольший показатель, зафиксированный Институтом Гэллапа с момента начала исследования, в 2008 году, взглядов россиян на НАТО. Эксперты, проводившие опросы, добавляют, что не видят в этих цифрах ничего удивительного. Гораздо больше внимания, по их мнению, заслуживают ответы жителей Украины:

"В 2016 году 35 процентов украинцев заявили, что ассоциируют Североатлантический союз с угрозой для своей страны, 29 процентов – с защитой, 26 процентов – ни с тем, ни с другим. В 2014 году после введения санкций против России из-за аннексии Крыма украинцы впервые были склонны видеть в НАТО скорее защиту (36%), чем угрозу (20%). Однако количество тех, кто видит теперь в НАТО угрозу, вновь вернулось к 35 процентам в 2016-м. Население Украины устало от конфликта между своими военными и поддерживаемыми Россией сепаратистами, а также от падения экономики и роста преступности. Без четкого видения перспективы завершения конфликта украинцы могут и дальше терять уверенность в способности НАТО помочь им в период кризиса", – говорится в отчете Института Гэллапа.

НАТО как угрозу в большинстве своем рассматривают белорусы – 54 процента. Это на 19 процентов больше, чем четыре года назад. 30 процентов жителей Белоруссии относятся к НАТО равнодушно, и лишь три процента, как и в России, приветствуют ее существование и деятельность. Вместе с россиянами и белорусами видят в НАТО скорее угрозу, а не защиту отвечавшие в Казахстане (31%) Киргизии (30%), Молдавии (27%), Армении (20%) и Таджикистане (34%).

Среди жителей государств Восточной Европы наибольшие надежды на НАТО возлагают жители Косова, Албании и Польши – 90, 70 и 62 процента опрошенных соответственно, против 3, 3 и 8 процентов, считающих Североатлантический союз угрозой. Также меньше других НАТО любят в Сербии (64%) и Черногории (29%), где лишь, соответственно, только 6 и 21 процент отвечавших Институту Гэллапа заявили, что ждут от НАТО защиты и поддержки их страны.

Об имидже НАТО и об информационных образах и пропагандистских войнах между Кремлем и Западом в интервью Радио Свобода рассуждает профессор Института исследований мировых проблем в Осло политолог Павел Баев:

–​ Что происходит с имиджем и репутацией НАТО сегодня? В июле прошлого года на Варшавском саммите НАТО собравшиеся лидеры говорили, что президент России Владимир Путин фактически вернул Североатлантический союз к жизни. Были приняты многие важные решения, касающиеся, например, размещения дополнительных сил НАТО в Восточной Европе, в Балтии. И спустя полгода президентское кресло в Белом доме в Вашингтоне занял Дональд Трамп, который о НАТО высказывается как об устаревшей организации, содержание которой слишком дорого обходится США, потому что другие члены не хотят тратить на нее деньги.

– Важнейшая вещь для НАТО, конечно, заключается не в отношении людей в Восточной Европе, а в том, как к ней относятся в Германии, Франции, Великобритании и в США. У Дональда Трампа может быть один взгляд на это, у всей американской политической элиты – совсем другой. Сильная словесная атака на НАТО со стороны Трампа – в том, что касается денег, заявления, что европейцы должны платить больше – сама по себе не новость. Новостью является только интенсивность этой критики. Потому что эту проблему упоминали все американские президенты, включая и Барака Обаму, естественно – без большого успеха. Если Трампу удастся вынудить европейцев выделять больше денег на собственную оборону, страшного ничего в этом уж точно нет. Изменится ли в связи с этим отношение обывателей к НАТО – сказать трудно. Возможно даже, что то, что Трамп ставит под сомнение не только финансовую основу союза, но вообще его необходимость, может быть, даже заставит многих в Европе сильнее сплотиться под знаменем союза.

Ясно, что одно дело – предвыборная риторика и совсем другое – Трамп как президент. И то, что он согласился ехать на саммит НАТО в Брюсселе в этом мае, и что приедет на очередную Мюнхенскую конференцию по безопасности через неделю вице-президент США Майк Пенс, показывает, на самом деле, что в самих США отношение к НАТО может быть гораздо более позитивным, чем некоторые заявления 45-го президента Соединенных Штатов во время его предвыборной кампании. В этом плане визит нового министра обороны США Джеймса Мэттиса в Азию, и в особенности его выступления в Японии и в Южной Корее, дают достаточно ясное представление о том, как новая вашингтонская администрация относится к военным союзам в целом. От Мэттиса ждали всевозможных сенсаций и политических разворотов. Сенсацией, на самом деле, стало именно то, что он представил совершенно традиционную военно-политическую линию, без малейших сомнений в важности этих союзов, в ценности союзнических связей, в готовности американцев поддерживать их и дальше.

–​ Кремль в последние годы, как говорили не раз многие европейские лидеры, вынудил НАТО настроиться на противостояние с Москвой, в котором у нее мало шансов выиграть. Теперь, этой зимой, о противостоянии вообще идет речь?

Россия сама себя поставила себя в такое положение – что она стала угрозой европейской безопасности​

– Тема противостояния никуда не делась. Это не та проблема, которая решается какой-то одной последней встречей, последней телеграммой, звонком или последним заявлением. Поскольку Россия, действительно, сама себя поставила себя в такое положение – что она стала угрозой европейской безопасности. От нее реально можно ожидать всего, чего угодно, она модернизирует свои вооруженные силы в таких масштабах, которые для всех соседей объективно являются угрозой. Поэтому то, насколько эта тема отражается в последних заголовках газет или нет, насколько доминирует тема намерений Дональда Трампа, – это особенности текущего момента. Глобальное противостояние – как очень неприятная реальность – никуда не делось. Можно говорить о том, что это противостояние перестало быть новостью, что во всех политических элитах возник интерес к тому, чтобы не допустить его слишком резкой эскалации, чтобы оно было регулируемым и управляемым, – и поэтому оно из категории сенсаций перемещается в категорию повседневности. Но факт противостояния остается.

–​ Немалая часть внимания все того же Варшавского саммита НАТО сосредоточилась, конечно, на событиях на Украине и на России –​ которая аннексировала в марте 2014 года украинский Крым и которая стоит за спиной донбасских сепаратистов, развязавших войну с Киевом. Но сейчас мы видим, что на самой Украине оказалось явно больше тех, кто считает Североатлантический союз скорее угрозой, чем подмогой и потенциальным защитником. Как это случилось?

– Не думаю, что в Варшаве такое уж внимание было к Украине. Все-таки в прошлом июле на саммите НАТО главное внимание было обращено на балтийское направление. Обеспечить безопасность балтийских государств–членов НАТО – это была главная задача. Украина, конечно, очень важная тема, но эта страна не является членом союза и в ближайшей перспективе вряд ли им станет. Что же касается отношения к НАТО жителей Украины – да, это удивительный поворот! То, насколько сократилось количество тех, кто видит в НАТО какую-то защиту, думаю, связано с траекторией конфликта в Донбассе. К украинцам пришло понимание того, что в этой войне нужно рассчитывать только на собственные силы. Что Украина, в конце концов, не беззащитная Грузия или не крохотная Эстония, что это крупная европейская страна. И если она не мобилизует собственные усилия в противостоянии этой угрозе, никто за нее это не сделает.

–​ В связи с приходом Дональда Трампа в самой России, где НАТО считают угрозой 67 процентов жителей, может измениться в целом отношение к этой организации? Или, может быть, простые россияне, смотрящие телевизор, сейчас станут как-то отделять политический образ Трампа-человека, и за ним США, от НАТО и от в целом "строящего козни Запада"? Может быть, отношение поменяется так, что НАТО начнет ассоциироваться скорее с "противной Европой"? И с европейскими политиками, вроде Ангелы Меркель, например?

– Да, конечно, персонификация может оказаться важной. И в этом смысле бывший президент Барак Обама и нынешний Дональд Трамп несут очень разные смысловые нагрузки для россиян – хотя я не уверен, что разница действительно велика. Насколько я знаком с последними опросами Аналитического центра Юрия Левады, отношение к США в России сегодня меняется заметно в позитивную сторону. Америку вдруг меньше воспринимают как угрозу! Но у "Левада-центра" гораздо меньше "шаг" этих опросов – с 2014 года до 2016-го. Хотя и два года – большой срок. Аналитики иногда начинают сильно "спрямлять" всякие тенденции на такой дистанции. Это возможно – что НАТО может начать восприниматься более как "европейская проблема", как тема непосредственного близкого противостояния, в особенности на балтийском направлении. А отношение к США станет немного другим, поскольку есть некоторые надежды, связанные с Трампом, с перспективой отмены санкций, с его личными отношениями с Путиным.

Но я не думаю, что это надолго и что эти надежды имеют большой смысл. Личностные отношения подвержены особенно быстрым изменениям, и разочарование в Трампе может настать довольно быстро. И любая ссора на высшем уровне сразу даст новый толчок пропаганде и зигзагам общественного мнения – как мы это видели на недавнем примере отношения россиян к Турции. Это было исключительно эффективное воздействие пропаганды на общественное мнение! В целом связка "США – НАТО", идентификация одного с другим, остается глубинным фактором, который, может быть, менее подвержен текущим колебаниям. И то, что в НАТО видит угрозу 67 процентов россиян, на самом деле, не удивительно. Удивительно то, что так мало! Потому что интенсивность антинатовской пропаганды в России исключительно велика. И для меня то, что 20 процентов опрошенных россиян еще не имеют по этому мнению определенного мнения, это достаточно много. Я больше удивлен, пожалуй, этим.

–​ В странах бывшего СССР к НАТО определенно положительно большая часть населения относится лишь в Грузии. Это оттого, что Кремль выиграл информационную войну, – или оттого, что Запад ее отказывался вести?

– Для большинства жителей постсоветских стран, кроме, может быть, Белоруссии, НАТО – понятие достаточно абстрактное и далекое. Даже на Кавказе ясно, что никакого прямого воздействия на конфликтные ситуации Североатлантический союз оказывать не может. Поэтому в той же Армении доминирующим отношением является индифферентное – ни угроза, ни защита. "При чем тут вообще НАТО? У нас проблемы совсем другого типа". И в Азербайджане тоже в этой категории равнодушных – 44 процента. Тех людей, которые считают, что НАТО не является серьезным игроком на этом исключительно сложном и конфликтном поле. Так что я не думаю, что здесь дело в успехах или неуспехах чьей-то пропаганды. Это достаточно реальное представление о том, где НАТО реально может быть силой, а где – нет.

Интенсивность антинатовской пропаганды в России исключительно велика

​–​ Но, например, в Молдавии люди точно скорее воспринимают НАТО как угрозу, чем нет, – таких 27 процентов против 16, считающих НАТО "защитницей". А от Молдавии НАТО не так уж далеко находится.

– Безусловно. Но и в Молдавии все-таки целых 38 процентов опрошенных к НАТО относятся индифферентно, это доминирующая группа в ответах. Почему так мало людей видят в НАТО защиту? Для Кишинева центральным вопросом сейчас является предотвращение любой новой вспышки конфликта в Приднестровье. И я думаю, что для Молдавии, конечно, связи с Евросоюзом гораздо более значительны, нежели связи с НАТО. Поэтому индифферентное отношение и здесь доминирует. Почему 27 процентов в Молдавии видят НАТО как угрозу? Это страна, которая вообще подвержена очень резким колебаниям общественного мнения – что мы видим в их выборных кампаниях, в их общем разочаровании в том, насколько для этой страны Запад может быть точкой опоры.

–​ В Белоруссии противников НАТО почти столько же, сколько и в России. Формально –​ казалось бы, что им до противостояния Москвы и Запада? Как раз хорошо бы "постоять в стороне". Однако там безразличных оказалось даже меньше, чем относящихся к НАТО негативно.

– В Белоруссии, может быть, антинатовская пропаганда не так сильна, как в России. Поэтому мы видим значительный разрыв между двумя странами – в том, сколько людей видят в НАТО угрозу: в России все-таки реально две трети населения, а в Белоруссии – чуть больше половины. И то, что 30 процентов белорусов относятся к НАТО индифферентно, это тоже важный показатель. Но с неизбежностью нужно принимать во внимание и тот момент, насколько эти цифры настоящие и насколько те ответы, которые жители Белоруссии готовы давать западных социологам, отражают их реальные представления.

–​ То есть Белоруссия –​ такая страна, где правдиво лучше не отвечать ни на какие политические вопросы?

В Белоруссии и в России люди отдают себе отчет в том, что лишнего незнакомым людям лучше не говорить

– Как и Россия! Кстати, отчасти по этой причине в России, как, конечно, и на Украине, на результаты такого рода опросов нужно смотреть очень детально – где именно проводилось исследование, какая репрезентативность была... Потому что региональные различия могут быть очень большими. Мне лично было бы интересно узнать, например, есть ли различия в ответах в Петербурге и в Москве на эту тему. Белоруссия, видимо, страна в этом смысле более однородная. Но там, как и в России, люди отдают себе отчет в том, что лишнего незнакомым людям лучше не говорить.

–​ Если смотреть в отчете Института Гэллапа на страны не бывшего СССР, а востока Европы, там можно проследить, как отношение к НАТО меняется с позитивного на негативное, за некоторыми исключениями, географически, с севера на юг. От Эстонии и Польши, где к НАТО однозначно большинство относится положительно, к Болгарии и Греции, где таких людей мало.

– Все-таки в Болгарии и Греции больше людей все еще видят в НАТО защиту, а не угрозу. Да, заметно, что число тех, кто не воспринимает НАТО ни так, ни сяк, достаточно велико. Но я не думаю, что здесь мы видим какую-то "ось" с севера на юг. Поскольку имеется, до сих пор, все-таки, остаточный (и на удивление сильный!) резонанс от балканского конфликта 90-х годов. Который влияет на настроения и в Косове и в Албании, которые во главе списка "позитивного отношения", хотя они на самом юге, и в Сербии и Черногории, которые находятся на другом конце.

А Польша объяснимо в этом исследовании выглядит более однородной в отношении ее населения к НАТО, нежели прибалтийские страны, где, видимо, среди русскоязычного населения есть значительное количество людей, которые видят в очень тесном сотрудничестве своих правительств с НАТО угрозу для безопасности. Тут мы в первую очередь должны принять во внимание структуру обществ этих стран. И все равно, в Эстонии, например, целых 52 процента отвечавших видят в НАТО защиту. Это достаточно высоко, – считает Павел Баев.

По данным Института Гэллапа, результаты опубликованного опроса базируются на телефонных интервью, проведенных в 2016 году в исследуемых странах. Везде были опрошены примерно по тысяче человек в возрасте от 15 лет. При этом в России опросили 2 тысячи человек.

Президент Украины Петр Порошенко недавно заявил в интервью немецким журналистам, что планирует провести референдум с вопросом, следует Украине присоединиться к Североатлантическому союзу: "Четыре года назад только 16 процентов высказывались за вступление Украины в НАТО. Сейчас это 54 процента", – отметил Порошенко в интервью сети Funke Mediengruppe, опубликованном 2 февраля. В декабре 2014 года Верховная Рада Украины поддержала президентский законопроект об отказе Украины от внеблокового статуса. В НАТО отмечают, что позиция организации остается неизменной: Украина имеет право на вступление, когда Киев выразит желание вступать и выполнит все необходимые условия. При этом Россия по-прежнему требует от Запада "гарантий невступления Украины в НАТО".

• 

  Александр Гостев

  Редактор информационной службы РС, международный обозреватель, автор и редактор рубрики и подкаста "Атлас мира"

  GostevA@rferl.org