Зачем экс-депутатам бежать на Украину?

Обсуждаем отъезд Марии Максаковой и Дениса Вороненкова

Следственный комитет России объявил в федеральный розыск бывшего депутата Госдумы от КПРФ Дениса Вороненкова.

Как сообщает "Коммерсант" со ссылкой на свои источники, депутату заочно инкриминируют мошенничество в особо крупных размерах – рейдерский захват в 2011 году здания в центре Москвы стоимостью в 5 миллионов долларов.

Вороненков и ранее проходил по этому делу, но Генпрокуратура отказалась внести представление о лишении его депутатской неприкосновенности.

В октябре 2016 года экс-депутат эмигрировал на Украину, опасаясь преследований на родине.

Ранее во вторник в интервью изданию "Цензор.Нет" (заблокировано в России) он назвал "ошибкой" присоединение Крыма к России.

Вороненков рассказал также, что еще в декабре получил украинское гражданство – через два дня после окончания его депутатских полномочий.

Экс-депутат подтвердил опубликованную в конце января в СМИ информацию о том, что он дал показания генеральной прокуратуре Украины против бывшего украинского президента Виктора Януковича, который обвиняется в государственной измене.

Ситуацию обсуждают обозреватель "Новой газеты" Роман Анин, независимый польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски, политолог Марк Урнов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Одним из главных событий последних дней стала судьба бывшего депутата Госдумы от КПРФ Дениса Вороненкова, который на Украине дал показания о том, что президент Янукович знал о том, что Россия готовит вторжение в Крым.

Вот эту ситуацию мы и обсудим сегодня с нашими гостями – Зигмундом Дзеньчоловски и Марком Урновым.

Марк, как вы считаете, Денису что-нибудь грозит? Или Украина его не выдаст России?

Марк Урнов: Не выдаст.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Леонида Развозжаева похитили и выдали.

Марк Урнов: Я думаю, что уже никому ничего не интересно. Ну, сказал он, что Янукович знал, – и здесь все знали, что Янукович пройдоха, плут, и ставить на него не надо было, и там знают, что он пройдоха, плут и жулик.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он бежал в Крым, зная, что Крым станет российским?

Марк Урнов: Просто заложил всех, кого мог. Причем это было изначально понятно, еще в 2004 году, что он жулик, что он заложит всех.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во время "оранжевой" революции?

Марк Урнов: Конечно. И сколько не предупреждали здешние эксперты, что не надо...

Владимир Кара-Мурза-старший: А как же он опять стал президентом?

Марк Урнов: А как у нас становятся президентами, когда голосует непонятно кто и непонятно как? Ну, молодая демократия, она ни в чем не может разобраться. Приходит человек, который начинает бить себя в грудь и говорить, что он всем все сделает хорошо. Его начинают поддерживать олигархи. Идет броуновское движение – и выскакивает вот такой пузырь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что если бы он знал, он бы проболтался.

Зигмунд, почему Янукович никому не сказал, что ожидается вторжение России в Крым?

Зигмунд Дзеньчоловски: Он не мог этого сказать, потому что он представлял себя истинным защитником украинских интересов. Поворот, как казалось, внезапный, когда они отказались от подписания договора об ассоциации с ЕС, надо было как-то объяснить, но этого убедительно сделать не удалось. И, представляясь искренним и истинным защитником интересов Украины, он и те ребята, которые находятся в России, не будут открытым текстом говорить о том, что Крым должен остаться с Россией. Они не могут этого сделать. Конечно, они на все согласны, на все им наплевать, все эти люди типа Азарова или Олейника, которые живут в Москве. Это и есть та черта, которую перейти нельзя. Ну, нельзя так сказать: "Отдаем кусок нашей территории".

Я наблюдал победу Януковича в 2010 году в Киеве. Не нужно забывать, кто являлся его соперником, – Юлия Владимировна Тимошенко. С тактической точки зрения после "оранжевой" революции Янукович как бы смирился с поражением. Он не делал ничего такого, чтобы противостоять Ющенко. И это сыграло в его пользу в 2010 году. Для народа он тогда не являлся представителем какого-то насилия. А защита от него в 2004 году, мысль, что "донецкие" приходят, грабят, все поджимают под себя, – этого в 2010 году в Киеве не чувствовалось. На волне разочарования в Ющенко и в героях "оранжевой" революции (а Юлия Владимировна – один из ключевых героев "оранжевой" революции) он одержал тогда победу. Хотя нормальные люди, которые это наблюдали, понимали, что это чревато последствиями.

Марк Урнов: Понятно было, что он заложит всех. В 2004 году он прокладывался под нас, потом начал жульничать и идти на Запад, потом это пресекли, и он бросил все и убежал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем тогда преступление Дениса Вороненкова, если вы говорите, что все и так все знали?

Марк Урнов: Раздувается очередная дутая фигура. Ну, убежал отсюда вор, начал рассказывать: "Ах, в России воруют!" А то без него не знали, что в России воруют. Ну, просто бредятина какая-то, на которую обращают внимание, хотя на самом деле существуют куда более серьезные проблемы. Как конфликт на востоке Украины прекратить – вот это серьезная проблема, которую надо обсуждать. А когда кто-то из коммунистов, который набил себе карманы и убежал туда, а теперь будет сдавать и говорить про своих коллег, которые вместе с ним воровали или не воровали, а он будет все равно про них говорить, – ну, что это?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Показания Бориса Абрамовича Березовского были очень ценны, когда он был жив. Я понимаю, что Борис Абрамович тоже несправедливо обогатился, но, тем не менее, в политике он много знал секретов.

Марк Урнов: Борис Абрамович знал огромное количество секретов. А какие изменения в политическом ландшафте России сделали его откровения? Ноль!

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он очень много сказал мне про взрывы домов 99-го года. И когда будет следствие, я могу его слова повторить.

Марк Урнов: Ну, ты будешь говорить что-то одно, другие будут говорить что-то другое, будет слово на слово – и пшик.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы говорите, что если человек наворовал, значит, ему и верить нельзя. Можно было верить Борису Абрамовичу.

Марк Урнов: Я понимаю. Но вот коммунист, борец за народное дело...

Зигмунд Дзеньчоловски: Ну, это липовый коммунист.

Марк Урнов: Все превращается в какой-то дурной анекдот. Бежит не кто-нибудь, а наворовавший коммунист.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но его обложили из-за этих знаний, и он бежал на Украину, чтобы не попасть в тюрьму. Я его прекрасно понимаю.

Зигмунд Дзеньчоловски: Иногда и от таких людей можно услышать какие-то любопытные детали. Я бы все не сбрасывал со счетов.

Марк Урнов: Но все надо складывать в специальное досье, проверять, потому что они много врут.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему этот скандал разгорелся? Неужели Кремль не мог это предотвратить? Ведь Крым – это очень тонкая вещь. Надо было сказать, что крымчане одобрили на референдуме вступление в Россию. А оказалось, что Путин уже за год до этого хотел его аннексировать.

Марк Урнов: Насколько я помню ситуацию, я еще в Кремле работал...

Владимир Кара-Мурза-старший: При Ельцине.

Марк Урнов: ...и все равно там вращались идеи, что население Крыма действительно хотело в Россию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это Лужков вас обманывал.

Марк Урнов: Нет, не обманывал. Действительно, люди хотели. Я встречался со многими людьми, которые на самом деле говорили: "Мы хотим в Россию". Единственное, что их останавливало, – это очень жесткий принцип: "Ребята, давайте придерживаться одного принципа – территориальной целостности, а не того, что народ имеет возможность проголосовать и уйти. Потому что для нас это опасно". И для всех опасно.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я попал в Крым в 90-е годы. Президентом Крыма был Мешков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он работал у нас в МГУ.

Зигмунд Дзеньчоловски: И во времена его правления я оказался в Крыму, я объездил весь полуостров. Контекст Радио Свобода позволяет такие вещи говорить, в других российских СМИ сказать это невозможно. Но нужно сказать, что у меня было ощущение, особенно в Севастополе, что, то он находился в составе Украины, было немножко странно. Потому что это был советский город...

Владимир Кара-Мурза-старший: Союзного подчинения.

Зигмунд Дзеньчоловски: Его все связывало с той Россией, которая ушла, с Советским Союзом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне сказал один адмирал, что Севастополь три раза сдали: первый раз – в Крымскую войну, второй раз – Сталин его сдал немцам, третий раз – его сдал Хрущев, отдав украинцам.

Марк Урнов: Я глубоко убежден, что если бы не устраивали всех "зеленых" и "вежливых человечков", а просто спокойно, нормально провели бы референдум, даже пригласив кого угодно – Организацию Объединенных Наций, Господа Бога, Архангела Михаила, кого хочешь, – большинство крымчан спокойно высказались бы за присоединение к России.

Зигмунд Дзеньчоловски: Очень важна материальная составляющая. Жители Крыма глубоко убеждены в том, что в России намного более благополучная жизнь: пенсии выше, зарплаты выше, уровень жизни выше.

Марк Урнов: Другое дело, что для России опасно нарушать принцип территориальной целостности. У нас тут могут начать бродить процессы, которые лучше бы не бродили. И создавать такой прецедент, в общем-то, нехорошо, с моей точки зрения.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я помню встречи с людьми в Крыму во время последующих визитов. Они прекрасно понимали, что, возможно, уровень жизни в России выше, но в Украине дышится свободнее. Умные и образованные люди понимали, что на весы нужно положить обе эти вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Женя Киселев и Павел Шеремет (который летом погиб) знали о том, что хотя на Украине дышится легче, но там иногда бывает опасно жить и работать журналистам.

Зигмунд Дзеньчоловски: Что касается проблемы Крыма, я помню те ощущения, с которыми я возвращался, что это территория, которой нужно что-то вроде Евросоюза: свободное перемещение между границами, открытое пространство. Возьмите Шлезвиг-Гольштейн. Не будут же драться Германия с Данией за этот кусок территории. Зачем? Это не имеет ни малейшего смысла. Они перемещаются, они женятся, они общаются. Это открытое пространство. И не было бы серьезной проблемы с Крымом, если бы более удачно решались в Украине экономические вопросы. Там же постоянно возникали какие-то кризисы – про Керчь, про визиты Лужкова... Постоянно подогревались пророссийские настроения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Была "оранжевая" революция. А это не "кризис", это одна из классических "цветных" революций. Безоружные люди вышли на улицу.

А может быть, это начало какого-то большого процесса, когда начнется пересмотр...

Марк Урнов: Нет, все заглохнет через неделю. Такая ситуация, когда уже никто ни на что не реагирует, и никого ничем не удивишь. Велика новость – в России коррупция! Прочти какие-нибудь путинские выступления, где он говорит, что коррупция – это системный порок сегодняшней России. Почти дословно цитирую его слова. Что, удивил, что ли? Ну, убежал человек... "Вот этот ворует, вот этот ворует, вот этот ворует". Сам воруешь. Вот и поменялись.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уотергейт с чего начинался? Какая-то уборщица не выключила свет в гостинице. А в результате Никсон ушел в отставку добровольно.

Марк Урнов: Уотергейт происходил в стране...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...где была демократия.

Марк Урнов: Где была независимая и свободная судебная система, и где народ очень чувствителен к жульничеству.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там сначала не было жульничества. Просто подумали, что это какое-то маленькое, безобидное нарушение этикета, а оказалось, что президент ушел в отставку.

Марк Урнов: Уотергейт был в 72-м году. Я помню ощущения и свои, и моих друзей. Чисто по-советски думали люди: "Что там за шухер такой?! Почему из-за этого должен уходить президент? Мало ли кто чего подслушал!"

Владимир Кара-Мурза-старший: И слова "импичмент" никто тогда не знал.

Марк Урнов: Подслушал чужую партию – грех!

Зигмунд Дзеньчоловски: Не зря вы вспомнили Уотергейт. Ключевой момент показывает, какое влияние имеет нормальная судебная система. Вопрос импичмента и ухода в отставку Никсона был решен, когда выяснилось, что все разговоры в его кабинете записываются. И тогда суд попросил эти записи. А Никсон сослался на привилегию исполнительной власти. Ему объяснили: "Нет, это является судебным доказательством. Пожалуйста, отдай!" Тогда обратного хода уже не было, и в тот же день Никсон подал в отставку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но не было импичмента, он сам ушел.

Зигмунд Дзеньчоловски: Он сам ушел в отставку, потому что понимал, что эти записи дадут необходимые аргументы законодательной власти...

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Брежнев не раскручивал эту историю – непонятно. Ведь это была настоящая антисоветская...

Марк Урнов: Я думаю, что это не раскручивалось просто потому, что советский человек всей этой перипетии понять не мог. Это даже я понять не мог. Мы же привыкли, что все подслушивают друг друга, подсматривают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в школе я еще не знал слова "компромат".

Зигмунд Дзеньчоловски: Там было производство компромата, там не только подслушивали.

Марк Урнов: А сейчас ни Россия, ни Украина к подобным откровениям нечувствительны. Хоть хором пой, что все воруют. Ну и что?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас даже парламентское расследование запрещено.

Марк Урнов: У Путина под 90 процентов поддержки... Причем это не просто "поддерживаете ли вы или нет". Действительно, в последние месяцы растет удовлетворенность жизнью, несмотря на ухудшение экономической ситуации, народ становится все более и более довольным.

Владимир Кара-Мурза-старший: И растет привлекательность "застоя", когда была фиксированная зарплата.

Марк Урнов: Растет популярность советскости.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но только не Сталина, потому что никто при Сталине не хочет жить. А при Брежневе я готов недельку пожить.

Марк Урнов: И социология об этом говорит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь не знают, какие муки испытывали диссиденты, которых пытали в тюрьме. А если бы знали, то не говорили бы, что Брежнев был паинькой.

Марк Урнов: Если бы они это знали, они бы не стали диссидентами, ну, нынешние эти... Все очень прагматично. Человек хочет хорошо жить, чтобы его не тревожили. А тут какие-то диссиденты... Несолидно.

Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, стареющая часть общества испытывает ностальгию по старым временам. Но это вообще парадокс, как формируется общественное мнение и как с этим соотносится реальная жизнь. Наше последнее правительство пришло во власть во время небывалого процветания польской экономики. С развала коммунистической Польши, с 89-го года, польская экономика – нет ни одного года в минус, она все годы растет. Были годы замедления темпов роста, но не было года в минус. Даже кризис 2008 года, который ударил по России очень мощно, у нас это все... А народ проголосовал за партию "Право и справедливость" под лозунгом "Давайте поднимать Польшу из руин", что она якобы в упадке, и мы ее будем поднимать. Откуда берутся такие ощущения на фоне реально процветающей страны – это загадка.

Марк Урнов: Это очень характерно для России. Это характерно для стран, выходящих в рынок из традиционной культуры, и для стран, выходящих из тоталитаризма. Когда начинаются улучшения...

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем выше социальный протест.

Марк Урнов: Запрос растет значительно быстрее, чем все остальное. Поэтому на улучшении напряженность возникает.

Зигмунд Дзеньчоловски: "Польша в упадке" – сразу после выборов, которые привели к победе партии "Право и справедливость", это стало темой для сатириков. Потому что все нормальные люди ездят по стране и видят, как она развивается. Видны изменения.

Марк Урнов: А это есть эффект старухи, которая просила у старика, чтобы золотая рыбка давала все больше и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть закономерность: чем выше благополучие, тем активнее социальный протест.

Марк Урнов: Это только для обществ, которые еще интенсивную рыночную конверсию не прошли. В Западной Европе этого нет, в Соединенных Штатах этого нет. Это есть в Восточной Европе, это есть в России, это было в России в 17-м году...

Владимир Кара-Мурза-старший: Если верить марксизму, в России был центр революционного движения в начале 20-го века.

Марк Урнов: Это возгонка протеста на фоне улучшений. Но это для обществ, которые только входят в рынок. Американский психолог Аткинсон частично описывает это как поведение неудачника, поведение человека, не очень верящего в свои силы. Поэтому когда начинаются улучшения, ему все больше и больше хочется, а потом, когда ситуация переламывается, он опускает ручки вниз...

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Юлия Нисневича, который нам и покажет ту тенденцию, что когда люди перестают держать язык за зубами, они за это поплатятся.

Юлий Нисневич, доктор политических наук: У нас есть огромный исторический опыт: когда люди, которые были во власти и что-то с ней не поделили, их следующий ход – они обязательно уезжают. Под этим есть очень интересная подоплека. Дело в том, что многие люди, которые во власти, жить здесь не хотят. У них там выстраиваются определенные точки. Поэтому как только возникает здесь какой-то конфликт, они тут же используют свои "запасные аэродромы". И таких у нас много. Самый яркий пример – это Борис Абрамович Березовский. Правда, он по-другому поступил – он сначала сложил полномочия депутата Госдумы и уехал. Тут ситуация другая. Человек уехал, как только у него прекратились полномочия депутата Государственной Думы.

Второе. То, что видно из информации, – у него возник некий конфликт на экономической почве. Против него было как бы возбуждено дело Следственным комитетом о рейдерском захвате здания в Москве на сумму 5 миллионов долларов. Ну, соотношение – здание в центре Москвы и 5 миллионов долларов – тоже вызывает некие вопросы. Но понятно, что причина уезда была именно в том, что человек, который очень комфортно себя чувствовал во власти, был депутатом Государственной Думы... А у нас просто так депутатами Государственной Думы не становятся. Вот эти люди, которые были прислоненными к власти, они с ней как бы что-то не поделили – и уехали. И дальше происходит история, как обычно происходит с коррупционными преступлениями.

Мы же о коррупционных преступлениях можем узнать в двух случаях: либо это спецоперация, либо люди, которые участвовали в этом, что-то не поделили. И один тогда начинает рассказывать, что было на самом деле. Этот сюжет повторяется из раза в раз. Вспомнить хотя бы банкира Пугачева, который рассказывал, чего на самом деле Путин получал, и так далее. То есть они сами себе создают защиту заявителя о коррупции, а потом начинают рассказывать об этих историях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда вспоминают Бориса Абрамовича – сразу зал оживляется.

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, он должен был больше рассказать. У него было достаточно много времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что компромат лежит в сейфе в швейцарском банке.

Зигмунд Дзеньчоловски: Но компроматы теряют актуальность. И этот компромат лет через 20 станет лишь источником для историков. А в текущей политической борьбе он нужен сейчас, даже нужен был позавчера.

Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые говорят, что в эпоху интернета не нужны никакие границы. Например, Александр Подрабинек закупил тираж книжки "ФСБ взрывает Россию", а весь тираж арестовали и сожгли. У меня дома нет этой книжки.

Марк Урнов: Через интернет ее можно скачать и прочитать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но я не уверен, что все россияне знают эту историю про взрывы домов.

Зигмунд Дзеньчоловски: Вы заговорили про интернет, и мне хочется поделиться впечатлением от одной ситуации, в которой вы живете. Я набрал на своем компьютере интернет-адрес издания "Украинская правда". И я увидел, что Роскомнадзор на основании того-то и того-то... У нас этого нет. И это производит странное впечатление. Сайт заблокирован, как и много сайтов. А в Варшаве я постоянно читаю "Украинскую правду", потому что это очень хороший источник информации.

Марк Урнов: Ну, тоже детские игрушки. Потому что тот, кому надо, это легко обойдет.

Зигмунд Дзеньчоловски: Через "Фейсбук" и так далее. Но когда вы сталкиваетесь с проявлением цензуры, это немножко тревожит.

Владимир Кара-Мурза-старший: По Конституции в России нет цензуры.

Марк Урнов: Ну, такой режим... Каждый пытается с выпученными глазами доказать свою лояльность: "Я буду запрещать. Это неэффективно, но я запрещу – и продемонстрирую свою лояльность". И все играют в эту дурацкую игру.

Зигмунд Дзеньчоловски: Но когда на экране появилась официальная информация о блокировке со ссылкой на всевозможные законы, я открыл рот. Я давно не видел такого проявления цензуры.

Марк Урнов: Позавчера я разговаривал с китайским политологом, и он говорит: "У вас в России на порядок свободнее, чем у нас".

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Роман Анин.

Роман, почему вы скептически относитесь к деятельности супружеской пары Вороненков – Максакова?

Роман Анин: Я не отношусь к ним скептически. Моя публикация была посвящена собственно Денису Вороненкову. Ну, потому что я не услышал на протяжении многих лет, что он – любопытный персонаж, которого среди силовиков и чиновников называют "решалой". Когда в стране работают законы и дела возбуждаются (или закрываются) не по законным основаниям, а просто потому, что кому-то захотелось, то появляются такие "решалы", которые имеют доступ к чиновникам и за какие-то деньги решают какие-то вопросы. И вот Денис Вороненков был одним из таких людей.

А когда он убежал в Украину, то это был хороший информационный повод, чтобы изучить его биографию. Сейчас пытаются представить его жертвой режима, хотя на самом деле он был типичным представителем этого режима, с офшорными компаниями, с непонятными доходами. Более того, он упоминался, как минимум, в трех-четырех уголовных делах, где речь шла о взятках высшим должностным лицам, о взятках, которые платились сотрудникам правоохранительных органов для возбуждения либо закрытия уголовных дел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Таким же "решалой" был депутат Митрофанов, заместитель Жириновского в ЛДПР. А потом он работал у Миронова.

Роман Анин: В случае с Воронековым и Максаковой важно то, что Вороненков, как говорили люди, которые его знают, использовал ресурс Максаковой. Когда он стал депутатом Госдумы, а Максакова, в свою очередь, очень близко общалась с тогдашним спикером Госдумы Сергеем Нарышкиным, и именно благодаря женитьбе Вороненков получил, что называется, "доступ к телу".

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком она театре пела?

Роман Анин: Я не знаю. Насколько мне известно, она преподавала в Гнесинке.

Зигмунд Дзеньчоловски: Вороненков жаловался, что отменили ее концерт в Мариинском театре.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня ее уволили из Гнесинки по 32-й статье КЗОТ – за прогулы.

А это будет большой скандал, если такие люди в нем задействованы, или это обычная практика...

Марк Урнов: Я готов спорить, что через неделю это все сойдет в ноль. Ну, Максакова сбежала. И что это меняет?

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они же подстраховываются – при себе имеют какой-то НЗ, который потом можно выставить. Как с Уотергейтом произошло.

Марк Урнов: Володя, вы же не в Соединенных Штатах. Каждый раз все это слушается, говорится... Кого это волнует? Что, пойдет народное возбуждение? Не пойдет оно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но многие же верят официальной версии российской дипломатии, что в Крыму был референдум. А все решили гораздо раньше.

Марк Урнов: Ну, решили. У меня такое кожное ощущение, что все солидные западные страны насчет Крыма для себя давно решили...

Владимир Кара-Мурза-старший: Что его не отдадут Украине?

Марк Урнов: То есть они могут говорить: "Нет, мы это не признаем". Но будет повторяться точно такая же история, как было в отношении балтийских республик в составе Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда была Олимпиада в Сочи, а мне кажется, что на будущий год не будет в России чемпионата мира по футболу.

Марк Урнов: Ну, может быть, и не будет. Обидно, да.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, на Западе смирились с потерей Крыма Украиной?

Зигмунд Дзеньчоловски: Крым – я думаю, что это более сложная история, она будет являться предметом международной политики. То есть она будет предметом какого-то торга. Закрыть глаза на Крым все-таки очень трудно. В Европе это беспрецедентный случай, когда одна страна вторгается в другую и отнимает у нее кусок территории. В современной Европе нельзя закрыть на это глаза и сказать: "Ребята, мы вам это прощаем. Только следите за тем, чтобы в Крыму жили хорошо". Потому что это одобрить – означает создать прецедент, а желающие отнять кусок территории у соседа в Европе есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: И неясна судьба крымских татар.

Марк Урнов: Нет, одобрять никто не будет, на это не решатся. Но будет волновать лишь ситуация в восточной Украине. Вот этот конфликт действительно может стать...

Зигмунд Дзеньчоловски: Там идет война, там стреляют. Возможный вариант, когда другие страны Европы закроют глаза на Крым, – это если удастся урегулировать ситуацию в Донбассе. Такой сценарий возможен в силу той специфической обстановки, которая существует. А история с Донбассом ужасная, и найти тут правильное решение очень трудно. Потому что руководствам обеих стран война выгодна, они вокруг этой войны строят свою политическую повестку.

Марк Урнов: А у меня ощущение, что и тем, и другим война абсолютно невыгодна. Просто надо вылезти из этой ситуации без потери лица, а это очень тяжело.

Зигмунд Дзеньчоловски: Вам она кажется невыгодной потому, что рационально обсуждая эту ситуацию, конечно, было бы лучше, если бы прекратили огонь. Но в преддверии президентских выборов в России нужна какая-то внутренняя мобилизация. А как проще и лучше этого достичь? Конечно, обострение ситуации в Донбассе дает какие-то инструменты влияния на общество. То же самое и в Украине.

Марк Урнов: У меня такое ощущение, что при контролируемых СМИ создать мобилизацию вокруг руководства можно не обязательно через кровь.

Зигмунд Дзеньчоловски: А вы знаете лучший способ, чем война?

Марк Урнов: Знаю!

Зигмунд Дзеньчоловски: И в России эти упражнения проводились несколько раз.

Марк Урнов: Но вот на крови это делать – это очень дорогая цена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, как с Моторолой, с Гиви, громкая гибель какого-то человека, которую можно раскрутить.

И я бы хотел ответить Захару Прилепину. Я про него ничего плохого не сказал, а он про меня разразился огромной статьей в местной газетенке. Он говорит, что он оскорблен, что я его сравнил с Аркадием Гайдаром, который пошел с немцами воевать из-за того, что исписался. А что для него здесь обидного? Это был великий писатель. Я люблю Гайдара.

Наверное, он хочет сравнить себя с Байроном. А Байрон воевал в Греции против своих же соотечественников англичан и против турок. А почему он воевал? Потому что он был патриотом свободы. Байрон на месте Прилепина воевал бы за украинцев, а не за Донбасс. Правильно?

Марк Урнов: У меня такое впечатление, что Прилепин мелко работает. Я бы на его месте сравнивал себя с Данте или с Шекспиром.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Шекспир не воевал.

Марк Урнов: Не важно! Зато талант!

Владимир Кара-Мурза-старший: Сервантес воевал, и без руки остался.

Марк Урнов: Или с Сервантесом. Вот это фигуры!

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, хватит вам! Я серьезно говорю, это талантливый писатель, и это все признают. Он получил премию "Большая книга". Конечно, до Володи Сорокина, моего друга, ему очень далеко, и до Димы Быкова...

Марк Урнов: Но если тянуться, то лучше Сервантес, Шекспир...

Владимир Кара-Мурза-старший: И Лимонов.

Марк Урнов: Гете – тоже хорошо!

Зигмунд Дзеньчоловски: Хемингуэй – тоже хороший пример.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но с Гете сравнил Сталин только стихотворение Максима Горького "Девушка и смерть".

Марк Урнов: В пользу Горького.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все, Захар, больше про вас ни слова не говорим. А Марк сказал гораздо более обидные вещи.

А что будет дальше? Вы считаете, что это признание Дениса выгодно Кремлю, чтобы раскрутить...

Марк Урнов: Это никому не выгодно. Это просто сдуется, и все.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не уверен, что это сдуется.

Марк Урнов: Поспорим?

Владимир Кара-Мурза-старший: На трибуну вышел Геннадий Селезнев и говорит: "Давайте все встанем, потому что сегодня произошел взрыв в Волгодонске". Все думают: "А где это – Волгодонск?" Встали, постояли, потом сели. Никакого взрыва. А через три дня оказалось, что есть такой город Волгодонск, и там действительно произошел взрыв. Это сдуется, вы считаете?

Марк Урнов: Там были прямые человеческие жертвы. И то, если сейчас кого-нибудь спросить, где Волгодонск, тоже не скажут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо Селезнева спросить.

Марк Урнов: А вот насчет этого готов публично спорить – через неделю об этом никто не будет вспоминать.

Зигмунд Дзеньчоловски: Это зависит от того, что нам еще расскажет бывший депутат Вороненков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, последнее слово им не сказано.

Зигмунд Дзеньчоловски: Если у него есть еще достаточно серьезные вещи в кармане, то он быстро не исчезнет. И украинцам нужен поиск доказательств серьезных, весомых. Они же готовят процесс Януковича. И чтобы он не превратился в фарс, нужны очень серьезные вещи. А их проще получить от российских политиков.

Марк Урнов: Ну, от жулика и вора...

Зигмунд Дзеньчоловски: Это и есть реальная проблема, конечно.

Марк Урнов: Я думаю, что единственный фактор, который может не дать забыть, – это если на наших центральных каналах начнут активно его разоблачать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем он сам будет по скайпу говорить из Киева.

А если бы сейчас, помимо Дениса, в отсутствие подсудимого Януковича, кто бы мог выступить его защитником со стороны Кремля? Володя Соловьев мог бы выступить?

Марк Урнов: Володя Соловьев мог бы всех защитить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пропагандисты?

Марк Урнов: Конечно. Но я думаю, что будут защищать не Януковича, а будут говорить: "Все вранье!"

Зигмунд Дзеньчоловски: Лично Януковича защищать очень трудно.

Марк Урнов: Глупо его защищать.

Зигмунд Дзеньчоловски: Он неудачник, он проиграл. Это не тот человек, который может вернуться в Киев на белом коне. Эта карта проиграна.

Марк Урнов: Убежал и всех подставил.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я хочу вспомнить один случай с перебежчиками. Они иногда приводят к историческим последствиям. Это случай из польской истории, 50-х годов, когда из Польши сбежал высокопоставленный чиновник Министерства госбезопасности Ружанский, а потом на Радио "Свободная Европа" в польской сети читали его разоблачения о том, как работает польский коммунистический режим. Эта история потрясла страну, и она начала процесс десталинизации в Польше. Он был негодяем "первой категории", но у него были очень веские вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Генерал Власов тоже был негодяем и предателем...

Роман, какие могут иметь юридические последствия признания Дениса Вороненкова, если он подтвердит их под присягой?

Роман Анин: Янукович может быть заочно осужден и объявлен в международный розыск.

Украинским властям не столько важно, что знает Вороненков, а важно то, что это человек, который был наделен властными полномочиями – депутат Государственной Думы. И с его помощью можно будет процессуально закрепить доказательства. То есть одно дело – они что-то знают, другое дело – об этом сообщает депутат Госдумы. То есть здесь юридические последствия будут, скорее, для Януковича.

Но я сомневаюсь, что для России будут какие-то последствия. Хотя наши источники в Украине говорят, что он убежал с довольно серьезной информацией на некоторых руководителей Российского государства, с которыми он общался. В частности, он перед бегством в течение долгого времени мог записывать разговоры с этими людьми. А кроме того, он представил даже какие-то финансовые документы о том, что он платил им взятки. Вот если это тоже всплывет, тогда можно ожидать каких-то процессов где-нибудь за границей. Но они не приведут к каким-то последствиям в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Юлия Нисневича о том, смогут ли эти показания нанести ущерб России.

Юлий Нисневич: То, что касается достоверности, тут тоже вопрос. Тут, скорее, вопрос не к Вороненкову, а к украинской прокуратуре, которая показания наших депутатов воспринимает как доказательства в расследовании дела. В данном случае идет разговор о деле о госизмене Януковича. Если мы с вами придем в украинскую прокуратуру и скажем, что Янукович действительно предал интересы Украины, договаривался с Россией (а это не бином Ньютона), то мы не представляем интереса. А это люди, которые как бы были облечены властью. Видимо, украинская прокуратура не очень понимает, что наши депутаты в смысле их допуска к реальным политическим событиям... Но мы-то понимаем, что никакого отношения к реальным политическим процессам они не имеют.

Если мы берем это конкретное дело, то известно, что было обнаружено письмо Януковича к Путину с просьбой ввести войска. Вот это наносит урон существенно больший, чем высказывания любого депутата хоть в ту, хоть в другую сторону. Это, скорее, наносит урон престижу Российской Федерации, когда у вас депутаты бегут от власти и начинают рассказывать о том, как в ней плохо. Такая ситуация, в принципе, в мировой практике не является очень редкой. Мы же знаем, как бежали даже близкие родственники африканских диктаторов и так далее уезжали во Францию, в Англию и рассказывали о том, как устроен режим. Но это свойственно режиму вот такого свойства. Поэтому урона они не наносят, они просто подтверждают характер режима.

Зигмунд Дзеньчоловски: В польской истории вопрос – приглашал ли генерал Ярузельский советские войска или нет? – является существенным. Если есть какие-то прямые доказательства, то тогда он становится совсем другой исторической фигурой. А если он не приглашал, то он – спаситель нации, потому что он предотвратил возможное вторжение Советского Союза.

Поэтому история с письмом Януковича, было ли приглашение или нет, есть ли доказательства или нет, – она серьезная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это письмо нигде не опубликовано.

Зигмунд Дзеньчоловски: Такая же история касается вторжения войск Варшавского договора в Чехословакию в 68-м году. Тогда тоже долго думали, кто пригласил "группу товарищей", кто в нее входил, какие документы были подписаны, и были ли они подписаны на бумаге. Это нельзя было установить. А сейчас мы знаем, что такие "товарищи" были.

Владимир Кара-Мурза-старший: Благодаря Буковскому, который все отксерил во время процесса по делу КПСС. Они же не знали, что такое сканер. Они думали, что он балуется. А теперь у него дома несколько тысяч документов о "позднем" Брежневе.

Марк Урнов: Но неужели Янукович настолько, мягко говоря, неумен, что писал письмо: "Прошу ввести войска"?

Зигмунд Дзеньчоловски: Это более серьезное дело. Мне кажется, Путин, который всегда хочет, чтобы все было закреплено законодательно, – он следит, что все было оформлено должным образом. Трудно себе представить, чтобы обошлось без чего-то официального, а не только по телефону...

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда началась война в Южной Осетии, журналисты ему напомнили, что по Конституции надо, чтобы собрался Совет федерации и одобрил... Потому что они до этого захватили, и надо было сразу отдать назад. Это было незаконно.

А давайте обсудим ситуацию в США. Уход помощника президента по национальной безопасности – вы не считаете это кризисом американской дипломатии?

Марк Урнов: У меня такое впечатление, что там сейчас идет очень интенсивная притирка к элите нового человека, не элитного, который со всей своей командой действует непривычно. А элита его трамбует, причем со страшной силой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще может уйти? Мне кажется, что госсекретарь не уйдет.

Марк Урнов: Скорее всего, нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что это за компромат, что человек беседовал по телефону с послом Кисляком?

Зигмунд Дзеньчоловски: Там другая история. Это не вопрос того, что он разговаривал с послом Кисляком. История такова, что он соврал, рассказывая о содержании этого разговора, в беседе с вице-президентом Пенсом. А когда советник по национальной безопасности вышестоящему чиновнику врет – никто этого не хочет. И это стало прямым поводом для его отставки. Хотя он является личным другом Трампа.

Марк Урнов: Ну, таких ляпов будет еще много, потому что это не притершаяся команда, они не умеют ходить по коридору вашингтонских элитных зданий. Ну, научатся.

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, это привело к немедленным последствиям – твит Трампа о том, что Крым надо возвращать. В некоторой степени это реакция на сложившуюся ситуацию. Уходит человек, который символизировал желание Трампа мириться с Россией. "Теперь я хочу доказать, что у меня правильная позиция. Официальная позиция Соединенных Штатов не меняется". И такое заявление имеет существенные последствия.

Марк Урнов: С другой стороны, даже если Трамп приходит к власти, он никогда не решится открыто сказать, что Крым принадлежит России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! Это будет конец его карьеры среди части американского населения.

Марк Урнов: Он будет говорить: "Нет, конечно, не принадлежит".

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня позорная для Кремля годовщина – это годовщина вывода войск из Афганистана. Как вам кажется, Сирия станет такой же позорной войной в истории российской армии?

Марк Урнов: Ну, она не такая долгая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока она не такая долгая и не такая кровавая. Погибли только доктор Лиза и весь ансамбль песни и пляски.

Марк Урнов: И так вляпаться, как в Афганистан... Афганистан – это тоже не Сирия. В Афганистане же никто никогда не мог победить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем же тогда вводили?

Марк Урнов: Глупость, по-моему, была великая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Американцы вошли – и тоже ничего не получилось.

Марк Урнов: Сделали только хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, так и с Крымом будет. Правильно говорил адмирал Балтин, что Крым, особенно Севастополь, никогда по-хорошему не уходил. То есть его англичане и французы в Крымскую войну взяли, и немцы взяли, и сейчас его Россия отобрала у Украины.

Марк Урнов: Вот это, с моей точки зрения, вещь реальная, не де-юре для западных стран и для Соединенных Штатов, а де-факто и для Европы, и для Штатов. Назад пути не будет. Тем более что Россия никогда не отдаст. Территория Крыма признана на нашем Верховном Хурале, включена... все в порядке.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я думаю, что все выборы отныне будут нелегитимными, включая выборы Путина, потому что за него проголосовал Крым украинский, которые не должны быть гражданами России. Он нашел себе большие проблемы.

Марк Урнов: Привыкнут к этому. Если бы сейчас взяли и честно провели спокойный, благостный референдум...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас уже все возмущены. Я думаю, что сейчас меньше было бы народа, чем тогда, за союз с Россией в Крыму.

Зигмунд Дзеньчоловски: Наверное, меньше, потому что реальная жизнь оказалась сложнее. И представление о том, что их ждет благополучная жизнь с высокими ценами на нефть, с гигантскими вливаниями из Москвы, оказалось иллюзией. Но это всегда так: вначале мы надеемся, что все проблемы будут решены мгновенно, а они остаются.

Марк Урнов: Я в Крыму не был после всех этих событий...

Владимир Кара-Мурза-старший: А я туда уже и не поеду, потому что Крым не наш.

Марк Урнов: Я расспрашивал довольно много людей, которые там бывали, они говорят, что никаких массовых антироссийских настроений пока не просматривается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Те, кто туда поехал, – это уже позиция.

Марк Урнов: Ну, исследователи всякие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня хотели поговорить с Денисом и Марией, но они пока не готовы к интервью с нами. В отличие от Прилепина, который послушал нашу передачу – и нас лягнул ночью.