Рамзан Кадыров окончил десятилетку

Обсуждают Саид Бицоев, Александр Гольц, Орхан Джемаль, Александр Мнацаканян

Глава Чечни Рамзан Кадыров обвинил энергетические компании "Газпром" и "Российские сети" в неэффективной работе в республике. Так он объяснил проблему с оплатой коммунальных услуг в регионе, сообщает в четверг "Кавказ.Реалии".

На совещании с министром по делам Северного Кавказа Львом Кузнецовым 13 февраля чеченский лидер заявил, что "Газпром" и "Российские сети" для подачи света и газа жителям республики используют "полностью изношенное" оборудование. Из-за этого, по словам Кадырова, люди в Чечне живут "как в XIX веке". Он добавил, что у компаний "будут большие проблемы", если жители региона решат обратиться в суд в связи с низким качеством оказываемых им услуг.

14 февраля Российская академия народного хозяйства и государственной службы опубликовала доклад, согласно которому почти 60 процентов жителей Чечни считают себя бедными – денег им хватает только на еду. Таким образом, республика возглавила рейтинг регионов по доходному неравенству.

При этом, по официальным данным, начиная с 2001 года только из федерального бюджета России Чечне было выделено около 500 миллиардов рублей. Российские оппозиционные политики считают, что значительная часть этих средств ушла на "сладкую жизнь" Кадырова. Сам глава Чечни, отвечая на вопрос, откуда у него деньги, заявлял, что их ему "дает Аллах".

Рамзан Кадыров 10 лет возглавляет Чечню в качестве главы республики. Его достижения и неудачи, победы и поражения вспоминают журналисты Саид Бицоев, Орхан Джемаль, Александр Мнацаканян, военный эксперт Александр Гольц.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнилось 10 лет с тех пор, как Рамзан Кадыров возглавил Чеченскую Республику. Предыдущим главой (через несколько промежуточных фигур) был его отец Ахмат, который был злодейски убит во время футбольного матча. И вот уже 10 лет Рамзан занимает пост главы Чечни.

Стиль правления Рамзана Кадырова мы обсудим с журналистами Саидом Бицоевым и Орханом Джемалем.

Орхан, вы помните, кто против него шел? По-моему, к тому времени уже не осталось политиков...

Орхан Джемаль: Мы вспоминали, кто участвовал вместе с Кадыровым, как его конкуренты, но так толком и не смогли вспомнить. Потому что к тому времени вопрос, что будет он, уже был решен. Более того, это было отсроченное решение, потому что на момент гибели своего отца ему не было достаточно лет, чтобы он стал главой региона. И его сделали формально вторым человеком: "Нужно подождать пару годиков – и тогда уже станешь". То есть это была некая формальность. А реальной конкуренции не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, кто против его отца шел, – Хасбулатов. И было еще несколько миллионеров.

Саид Бицоев: Был Малик Сайдуллаев...

Владимир Кара-Мурза-старший: И они все сняли свои кандидатуры.

Саид Бицоев: Малик Сайдуллаев продолжал, но он проиграл в этих выборах. В 2003 году первые выборы были. Я был в Грозном в это время, помню, как эти выборы проходили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это были честные выборы?

Саид Бицоев: Да, вполне. Людей было очень много. Я в "Новых Известиях" как раз писал статью...

Орхан Джемаль: Но там был очень смешной административный ресурс в те времена. Одного кандидата смотрят: "У вас паспорт не проходит для регистрации, потому что вы родились в Казахской ССР. Нет такой страны. Есть Казахстан". А другого человека, который тоже родился в Казахской ССР, – этого можно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним наиболее яркие первые шаги Рамзана как главы республики. С чего он начал, когда его выбрали?

Саид Бицоев: Он начал отстраивать проспект Путина. Тогда он назывался проспектом Революции, но это был центральный проспект. И они начали авральную работу, с привлечением всех своих чиновников. И это немножко вдохновляло людей: наверное, военные действия закончились, раз ведутся такие широкие строительные работы. Он начал в основном с восстановления разрушенных объектов в Грозном.

Орхан Джемаль: А мне запомнилось появление Рамзана на первых ролях после смерти отца чередой конфликтов, когда он, являясь даже "номером два", показывал всем вокруг, кто в доме хозяин. Это касалось и чеченцев, которые рядом с ним были, это касалось и русских, которых Москва присылала туда. Он с первых дней показал, что рука у него тяжелая, а норов крутой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, премьеры были – Бабич, Абрамов...

Орхан Джемаль: Бабич конфликтовал еще с его отцом. Когда я брал интервью у покойного Ахмата-Хаджи, он еще сетовал на какое-то количество связей у Бабича, как разведчика, с боевиками. А Абрамов был марионеточной фигурой.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, было покушение на Абрамова...

Саид Бицоев: Вроде бы был обстрел, и он попал в зону обстрела.

Что касается конфликта с Бабичем, я по этому поводу пару раз писал, разговаривал с Ахматом-Хаджи Кадыровым, с которым был знаком очень хорошо. Скандал заключался в том, что Бабич не вставал на гражданскую позицию, когда люди приходили с вопросом: "У нас продолжают красть людей". На БТР увезли девушку Анжелу из Ачхой-Мартана. Во время "зачистки" ее забрали, и она исчезла. Молодая, красивая девушка. По этому поводу Бабич сказал: "Из-за границы получили деньги, а вы мутите историю". И люди возмутились, устроили большой бунт. Кадыров вмешался. Конфликт дошел до Кремля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бабич, по-моему, до сих пор депутат...

Орхан Джемаль: Я уже не слежу за судьбой этих людей. Но покойный Ахмат-Хаджи крепко не любил его.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы его крепко не любили, потому что он продал каким-то бизнесменам Интердом в Иванове, где жили дети испанских революционеров еще с 30-х годов. Он это здание продал под казино.

Орхан Джемаль: Ну, дети выросли.

Саид Бицоев: Для кавказцев, как вы знаете, слова очень много значат. И у Ахмата-Хаджи, говорят, жесткий конфликт с ним начался с того, что ему кто-то передал слова Бабича: "Я эту республику поставил в определенную позицию". И он возмутился. И в присутствии большого количества людей на него орал: "Ты кого поставил?! Это я тебя поставлю!" Но в этом конфликте, конечно, Кремль занял сторону Кадырова, потому что было важнее, наверное, его пребывание, чем Бабича. Вот тот и ушел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем выступление Александра Мнацаканяна (в прошлом специальный корреспондент "Общей газеты") о ситуации в Чечне.

Александр Мнацаканян, журналист: Очевидная заслуга Рамзана Кадырова заключается в том, что Чечня перестала быть субъектом Российской Федерации. То есть на бумажке она им остается, деньги она от России получает, но чеченцы живут так, как они себе это представляют. На мой взгляд, если люди не бунтуют, не протестуют, значит, их это устраивает, значит, их устраивает Кадыров.

В конце концов, в течение довольно долгого времени одной из главных проблем Чечни и чеченского сознания было постоянное национальное унижение, постоянные репрессии со стороны федерального центра. А на протяжении последних десяти лет этого совершенно точно не происходит. И это повод на будущее чеченцам сказать: "Ну, некоторое время мы жили по-человечески".

Он вовсю эксплуатирует первую войну и начало второй: "Ой, нам всем было так плохо. Вот эти плохие федералы..." Как будто федералы сильно изменились, как будто он не носит их форму. Но для многих чеченцев это тяжелая травма от того времени. Черт возьми, масса людей потеряли близких и родных! Они смотрят на Рамзана: "Вот он русским мстит". Он доит федеральный центр, он почти не пускает сюда русских. Чечня превратилась практически в моноэтничный регион Российской Федерации. Русских там раз-два и обчелся.

В политическом плане чеченская жизнь точно такая же, как и во всей России, ну, с некими особенностями. В общем, там ничего больше не будет. То же самое, что и у нас, – все по команде. Но это не является специальным чеченским отличием, у нас все по команде, полная "зачистка" произошла.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, есть ли в республике какое-нибудь инакомыслие и другие политические силы, кроме партии власти, вокруг Рамзана?

Саид Бицоев: Есть силы, разумеется. И когда происходят какие-то события, видно, что люди имеют собственное мнение, высказывают его. Время от времени появляются представители других партий – партии "Родина", Коммунистической партии, либеральных партий, партии Жириновского, которые свою политику ведут автономно. Я не могу сказать, что они находятся в контрах к официальной власти. Наверное, точно так же, как и в Москве.

И что касается того, что сказал Александр Мнацаканян. Меня умиляет, когда люди искушенные, как он, говорят о том, что Кадыров мстит русским тем, что он их доит. Ну, это провокация! Я считаю, что это оскорбление. Никто русских не доит, никто русским не мстит. Кадыров братом назвал русского парня, принял в свою семью. Еще одного русского ребенка принял. Он очень многих приглашает. Мои русские одноклассники вернулись в Чечню. И каждый день он говорит с экрана телевизора: "Возвращайтесь! Вы нам нужны". Что еще он должен делать?!..

А то, что он доит, – это вопрос очень спорный. По объемам безвозмездных поступлений Чечня находится лишь на десятом месте, а первое и второе места делят Москва и Санкт-Петербург. И я просил бы об этом не забывать. Какая же тут месть?! Чечню раскатали до фундамента, все разрушили, убили 15 процентов населения. Ну, как-то надо было восстанавливать. А на какие деньги? Разумеется, он просит эти деньги, и центр ему, слава Богу, их дает. И благодаря поддержке центра эта республика зажила нормальной жизнью, как и другие регионы.

Орхан Джемаль: Я бы хотел сказать, что, во-первых, федералы изменились. Федералы первой чеченской – это были мальчишки-срочники, в которых было очень много человеческого, которые достаточно критично относились к ситуации, которые внутри Чечни транслировали настроение общества, которое тогда было во многом прочеченское. Не было там античеченской однозначности. А сейчас федералы – это, конечно, уже совсем не мальчишки-срочники, это очень довольные содержанием, зарплатами и вообще всем, как их жизнь обустроена, цепные псы. Так что федералы, конечно, стали жестче, беспощаднее и так далее.

Во-вторых, наверное, Рамзана Кадырова можно за многое критиковать, но вот в число его прегрешений никак не входит русофобия. Ну, не русофоб он. Может быть, он чеченский националист в той степени, в которой большинство чеченцев являются чеченскими националистами, но уж точно не русофоб. Так что это тот редкий случай, когда я заступлюсь за него.

А то, что он доит федеральный центр, – так это его заслуга, достоинство. В конце концов, извините, он за своих, он же не должен блюсти интересы абстрактного государства. Вытащил эти деньги – молодец!

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним какие-то спорные случаи. Говорят, что он иногда пытался физически убрать своих оппонентов, когда в Катаре были убийства или на мосту у Совмина. А сейчас каких-то чеченцев с автоматом Калашникова поймали в Австрии.

Саид Бицоев: Не имея на руках каких-то доказательств, мне сложно судить. Действительно, много говорили о том, что он физически убирает оппонентов.

Что касается Австрии, то к этому абсолютно никакого отношения ни Кадыров, ни Чечня не имеют. В Австрии одна из самых больших чеченских диаспор. Первые беженцы, которые уехали из Чечни, – это не гражданские, не научные деятели, не чиновники, не бюрократы, а это были люди, которые участвовали в каких-то боевых действиях. И уехав туда, они в первое время, конечно же, делали то, что они умеют. Это была криминальная разборка. И в австрийской печати как раз об этом пишут. Но в России любят придавать этому какую-то политическую окраску и связывать с Кадыровым.

Неделю назад я был во Франции, общался со многими представителями чеченской диаспоры в Ницце. Давным-давно нет оружия, нет сопротивления и прочего. Люди за 20 лет уже нашли себя, занимаются каким-то мелким бизнесом, охранной деятельностью. В торговых центрах стоят чеченцы. И их с удовольствием берут на работу.

Поэтому говорить о том, что уехавшие чеченцы были бандитами, которые связаны с Кадыровым, я бы не стал.

Орхан Джемаль: Что касается убийств, то уж чего греха таить, фактически большая часть семьи Ямадаевых была убита на фоне конфликта между Кадыровым и Ямадаевыми. И несмотря на то что нет никакого судебного решения о его причастности, понятно, что в этой ситуации он не был в стороне. Да, это имело место. И эта история еще не закончилась, судя по тому, что сейчас начинается второй тур. Были массовые задержания в Чечне по обвинению в причастности к заговору против Кадырова, за которым якобы стоял один из выживших братьев Ямадаевых – Иса Ямадаев. Но то, что я знаю, позволяет мне предположить, что причастность Ямадаева в самой Чечне немножко притянута за уши. При этом они эту тему активно педалируют, сливают материалы следствия в СМИ, тычут пальцем в Ису, хотя у меня есть сомнения относительно активности Исы Ямадаева.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я не верю, что чеченцы активно участвовали и в слежке за Аней Политковской, что они стреляли в Бориса Немцова. Мне кажется, что эти процессы искусственные. Я больше верю их адвокатам, которые доказывают их полную невиновность.

Саид Бицоев: Действительно, это очень таинственная история. Основной пункт обвинения касался того, что стоящий на углу улицы Чехова один их братьев Махмудовых заметил Аню, которая проезжала в "девятке" по Садовому кольцу. А там 6-8 полос. Даже гаишник не поймет, какая машина проезжает. А этот человек контролировал, когда она проехала, и после этого запускает убийцу в подъезд. В прессе были сообщения, даже была фотография ликвидатора, который выглядит как подросток: узкие плечи, бейсболка, женская фигурка. А волосы и потожировые следы указывают на то, что человеком, который стрелял, была женщина. Конечно, здесь очень много непонятного, таинственного. И на первом процессе адвокату Мураду Мусаеву удалось доказать, что они были ни при чем. И когда выносили приговор, я видел, как они ухмылялись, потому что понимали, что их судят, может быть, не совсем за то. И возможно, пустили вокруг да около, чтобы не показали их присутствия. Но в то, что они непосредственно стреляли, мне очень сложно поверить, ну, чисто юридически и по-человечески, потому что Аню Политковскую в Чечне очень уважали.

Орхан Джемаль: Я не хотел бы делать из чеченцев ни ангелов, ни демонов. Люди бывают разные, в том числе среди чеченцев, как среди обстрелянных людей, конечно, можно найти исполнителя убийства. Анну Степановну кто-то в Чечне уважал, кто-то в Чечне ненавидел. Она нажила много врагов среди разных страт, да и много друзей она нажила. Я не берусь сказать, имели отношение к этому чеченцы или не имели, я просто не знаю.

То, что на первом процессе оправдали этих людей, – это показательно. Это означает, что следствие если не сфальсифицировало это дело, то, по крайней мере, не смогло...

Владимир Кара-Мурза-старший: Присяжные не поверили.

Орхан Джемаль: С другой стороны, я знаю коллег, искренне любивших Анну Степановну, которые не были противниками версии следствия. Скорее они соглашались с ним, может быть, говоря, что заказчика нет. Но в этом деле они придерживались версии о роли людей Гайтукаева. Я не берусь выносить решение, но исходить из того, что этого не могли сделать чеченцы, потому что они любили Аню... ну, кто-то любил, кто-то нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, и не все знали, кто это такая.

Орхан Джемаль: Знали все. Анну Степановну знал абсолютно каждый человек при ее жизни. Когда я приезжал в Британию, меня спрашивали, где я работаю, и я говорил: "Новая газета". А мне говорили: "Анна Степановна, Анна Политковская!" То есть сказать, что где-то в Чечне не знали, кто такая Политковская, невозможно. Более того, я думаю, что сейчас уже новая генерация пришла, и люди все равно ее знают, и даже по рассказам старших будут знать, что была такая Политковская, которая жизнь положила на защиту чеченцев.

Саид Бицоев: Говоря о чеченцах, я имел в виду, конечно, не гипотетически все население республики, а ту группу людей, которых посадили, дали им сроки. А Гайтукаева я лично знал, мы в одной школе учились. Но последние 20 лет, конечно, мы не общались. И отца братьев Махмудовых я тоже знаю. Это выпускник Пищевого института, заметьте, окончил его с красным дипломом. Джабраил, главный виновник, учился в Москве. И когда его задержали, вся группа пришла за него болеть. Конечно, я не могу сказать, что они ничего не сделали, но чтобы поднять руку на женщину, убить ее – мне очень тяжело поверить, что они могли на это решиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, Аня всегда приходила к нам в студию 23 февраля – день депортации чеченцев. Насколько Рамзан опирается на ту часть людей, которые не могут простить Сталину это злодеяние?

Орхан Джемаль: Он в любом случае опирается на эту группу людей, потому что нет чеченцев, которые могли бы это простить. Все чеченцы переживают эту трагедию, даже те, кто знает Казахстан по рассказам дедов, нынешняя молодежь. Это, что называется, историческая травма. Но это же не первая репрессия в отношении чеченцев. И до этого бывало. Но вот именно это событие, его масштаб, то, как оно было обставлено, – это та историческая травма, которая переживается чеченцами примерно так, как русскими переживается Великая Отечественная война. Много русских готовы простить Гитлера, не держать зла на него? Я не знаю чеченцев, которые не переживали это как личную огромную трагедию, а не только народную.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, почему Рамзан перенес на май день памяти об этой трагедии?

Саид Бицоев: Он говорил, что это действительно страшная трагедия для нас. Думаю, что, скорее всего, это было сделано по просьбе Кремля, пожелавшего немножко разделить праздники. Все-таки 23 февраля – это День защитника Отечества. И чтобы этот день чеченцы митингами не омрачали общероссийский праздник. Вот я бы отменил 23 февраля, потому что это все-таки страшная трагедия.

Нет ни одной семьи, в которой бы не потеряли близких. В моей семье погибли три человека. Эти смерти произошли непосредственно из-за тех ужасных условий, в которые весь народ был поставлен. А второй мой дед погиб, воюя за Украину. В то время он находился на фронте. А через две недели после нашей депортации он в Украине погиб в борьбе с фашистами.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Александр Гольц, обозреватель "Ежедневного журнала".

Александр, как вы считаете, для чего Рамзан послал своих людей (или готовится их послать) в Сирию? Я правильно понял, что у него есть такие планы?

Александр Гольц: В общем-то, он посылал. Первая история – это когда совершенно неожиданно (по-моему, для российского руководства тоже) Кадыров сообщил, что его люди действуют среди сирийской оппозиции, это важные, внедренные агенты, спецназ, который действует на территории Сирии.

Вторая история – это посылка чеченского батальона. Подразделение одной из бригад российской армии, находящихся в Чечне, быстро переименовали в батальон военной полиции и отправили, как было сказано, для охраны авиабазы и поддержания порядка в Алеппо. Но их быстро оттуда вывели. Буквально через два месяца они были заменены соответствующим батальоном из Ингушетии.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Дикая дивизия" воевала в Первую мировую войну.

Орхан Джемаль: В Первую мировую войну еще туркмены были, помимо кавказцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: И во время похода на Париж, по-моему, были калмыки.

Орхан Джемаль: Ну, у нас же многонациональная страна. Но я хочу отметить, что посылать вайнахов за границу для службы – это уже новодельная традиция. В 2006 году по итогам ливано-израильского конфликта уже отправляли российских военных в Ливан. И то ли рота, то ли батальон чем-то там занимались. Насколько я понимаю, есть и плюсы от этого, есть и минусы. Например, куча импортного, незарегистрированного оружия в этот период неожиданно появилась в России. Но в целом чеченцев, как отменных вояк, любят посылать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда началась депортация, то всех, кто на фронте воевал, тоже отправили в Казахстан?

Саид Бицоев: Нет, были командиры, которые умудрялись защищать своих военных, боевиков, солдат, офицеров, которых под другими фамилиями, под другими национальностями оставляли на фронтах. Потому что был указ: снять всех чеченцев и ингушей и вернуть их на родину. Действительно, они были отменными вояками, и они были нужны фронту. Поэтому генералы, маршалы, руководители армий, фронтов, дивизий, высокопоставленные военные пытались прикрыть этих людей, оставляли на фронте, и они до конца воевали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их татарами записывали.

Саид Бицоев: Татарами, кабардинцами, калмыками – кем угодно.

Орхан Джемаль: Я знаю, что в период депортации у многих был шанс сказать, что "я осетин", и не тронули бы. Но для чеченцев и ингушей это было настолько позорно и настолько унизительно, что страдания депортации в какой-то момент оказались предпочтительнее сокрытия своей национальности. И многие не скрывали, несмотря на то что возможность была.

Саид Бицоев: Отказ от отца – вот что получилось бы.

Орхан Джемаль: То есть это был такой позор, который был хуже гипотетически возможной смерти в Казахстане.

Владимир Кара-Мурза-старший: В конце 40-х годов, живя в Казахстане, они должны были вечером приходить в комендатуру и отмечаться.

Саид Бицоев: Есть очень щемящая история. За ее правдивость я не ручаюсь, но ее передают старики. Идут восемь человек, они несут мертвого человека. Они входят в реку. Это чеченцы в Казахстане. На берегу женщины воют, прощаются. До колен доходит вода, по пояс, по грудь... В этот момент с того берега казахи входят в воду, подходят к середине реки. Им передают труп, и они уносят. И спрашивают: "Почему вы передаете?" Те говорят: "На нашей половине есть только христианские кладбища, где мы не любим хоронить, а казахи нам помогают. Они забирают и хоронят на своем кладбище. Граница нашего села проходит посередине реки, как нам объявил наш комендант, энкавэдэшник. И любое пересечение этой границы нам грозит репрессиями". Так что были ужасные ситуации в связи с депортацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многое сделал писатель Приставкин для того, чтобы восстановить доброе имя всех реабилитированных народов, особенно своей повестью.

Саид Бицоев: Повесть "Ночевала тучка золотая" – это первое произведение, которое на весь Советский Союз рассказало об этой трагедии. И конечно, в этом его огромная заслуга. Я помню передачу на НТВ, которую вы, Владимир, с ним сделали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это был сюжет в программе "Итоги".

Саид Бицоев: Это сегодня в "Фейсбуке", "Твиттере" какую-то гадость написал – и ты счастлив. А тогда это было сделать ужасно сложно. И конечно, огромная заслуга в том, что он предал огласке эту трагедию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, я не был противником переименования моста в Санкт-Петербурге.

Орхан Джемаль: Я считаю, что это была ошибка, в том числе и Рамзана Кадырова. Потому что упорствуя в этом деле, он создал шум и пересуды вокруг имени своего отца. Я его отца лично знал. Это был неплохой человек. Он не заслужил тех гадостей... несмотря на то что я, может быть, политически не согласен, может быть, я его идеологический противник, но как личность он не заслужил всех тех гадостей, которые были произнесены в контексте переименования моста. Я бы не стал так упорствовать, чтобы лишний раз имя Ахмата-Хаджи не полоскали, на месте его сына.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие обстоятельства указывают на то, что вряд ли сами чеченцы его убили на стадионе? По-моему, подложили мину под его кресло диверсанты высокого уровня.

Орхан Джемаль: Разные были версии. Была версия, что минирование произвели специалисты, федеральные разведчики в момент реконструкции этого стадиона. Сам Рамзан менял несколько раз точку зрения на то, кто ответственен за смерть отца. Сначала он, по-моему, указывал на Раппани Халилова, под конец он указывал на Сулима Ямадаева. Хотя покойный Ахмат-Хаджи называл Сулима "сынок". То есть он сам много раз менял точку зрения. В какой-то момент он говорил: "Я отомстил за кровь! Все причастные к этой смерти убиты". Потом он находил новых виновников. И кто это сделал – совершенно непонятно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним, какие были экономические достижения в республике. Наш эксперт Мартагов говорит, что республика очень плохо восстановила свою социальную и экономическую структуру.

Саид Бицоев: Если говорить об экономической ситуации в целом по республике, то население живет бедно, к сожалению. И это не только чеченская проблема, это проблема общефедеральная. Чечня была огромной промышленной территорией. Но все предприятия, которые там были, около 700, они все были разбиты, вывезены военными составами на металлолом – одним словом, разграблены. И конечно, у людей нет работы, и это большая беда. Слава Богу, пенсии родителей и какие-то субсидии помогают им выживать. Люди стали отстраивать свои дома. В принципе, нормально живут. Но работы нет. А когда человек ничем не занят – это является средой для того, чтобы он в лес побежал, в Сирию побежал. Люди не могут найти себе применение. Какая-то часть населения ходит в секции, поступает в институты. Окончил институт – а работы нет. Чиновничий аппарат не очень высокий. И в этом смысле проблемы есть.

Но нельзя отрицать и того, что эта республика стала чуть ли не образцом для всех остальных территорий, где войны не было. И если кто-то говорит, что Рамзан мстит русским, – это глупости. Потому что каждый день огромными группами приезжают туристы, которым очень любопытно побывать в Грозном, где их очень хорошо встречают. Их возят в горы, показывают все, что у них есть. И слава Богу, что ситуация не такая, как была до того.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велико количество, как называет их Рамзан, "шайтанов", которые до сих пор воюют в горах?

Александр Гольц: Мне кажется, что не особенно большое количество боевиков. Ведь от количества боевиков зависит количество терактов, нападений, а оно, по сравнению с другими республиками Северного Кавказа, в общем-то, невысоко, хотя все же существует. Последние нападения и последние бои имели место.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда напали на блокпост?

Александр Гольц: Да, какая-то борьба происходит, но она сравнительно небольшая.

Но ведь эти "шайтаны", как я понимаю, еще нужны Рамзану Ахметовичу, чтобы время от времени, когда какие-нибудь безответственные люди из Министерства финансов говорят о сокращении субсидий для Чечни, говорить: "Вы этого хотите? Я сильный человек, я обеспечиваю спокойствие и порядок в моей стране".

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько справедливо возмущение Рамзана тем, что его республику заставляли подчиниться общему правилу – не носить предметов мусульманского обихода, например хиджаб?

Саид Бицоев: Раньше эта позиция была более светской, позже она стала более исламской, по мере того как растет сам Рамзан, его видение республики, его видение процессов, которые происходят в Москве. Хиджабов нет, длинных юбок нет, мусульманства нет. Но уровень преступности сегодня... это не упрек, но я понимаю, когда человек пытается немножко вернуть людей в религию (а в Чечне религия – ислам), и пытается тем самым защитить молодежь от разврата, от наркотиков, от алкоголизма, от суицидов, от насилия. Я полностью это разделяю. А разделяет ли это российский обыватель, мне сложно судить. Но я понимаю действия руководителя этой республики. Мне недавно приводили статистику: в России Чечня занимает самое последнее место по каким-то криминальным преступлениям. Несмотря на то, что там было две войны, была ужасная ситуация. Десять лет назад мы знали, что чеченец – это самое большое зло для России. Оказывается, там минимальная ситуация с криминалом, с преступлениями. Поэтому эти действия можно объяснить его желанием удержать молодежь в рамках традиций.

Орхан Джемаль: Я бы не был так благодушен по этому поводу. В Чечне... я не буду говорить, что у Рамзана Кадырова, потому что не факт, что Рамзан Кадыров в одно лицо все решает. Конечно, он человек влиятельный, но там тоже есть кому решать. Там есть своя игра с исламским дресс-кодом. И если здесь начинают говорить, что в школу нельзя в платочке приходить, и все это обставляют унизительным диктатом: "Мы вас заставим одеваться по-русски!" – то в Чечне совершенно другая тема. Там был период, когда говорили, что нужно носить косыночку назад, не надо повязывать так, чтобы все закрыто было. Потом сказали, что можно и так носить, но чтобы подбородочек был открыт. То есть там тоже есть игры в свой дресс-код. Там точно так же играют в систему запретов. Другое дело, что она приспособлена под местный менталитет и менталитет самого президента Чечни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, раздули эту историю. И правы те журналисты, которые ее высмеивают, рифмуя "хиджаб" с "пиджаком": "Я много лет хиджаб ношу..." Или: "Сняла решительно хиджаб наброшенный..."

Орхан Джемаль: Для меня, как для мусульманина, эта тема достаточно болезненная. Я отношусь к мусульманкам, носящим хиджаб, в тех условиях, которые у нас создали, как к военному человеку, который среди врага идет в полной парадной форме, то есть с огромным уважением и достоинством. Я считаю, что для женщины носить хиджаб – это джихад.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько справедливы были упреки в адрес чеченцев, что они взорвали дома в Москве, а после этого Путин расторгнул Хасавюртовские соглашения и начал вторую войну?

Орхан Джемаль: Но сажали-то за это карачаевцев, а не чеченцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему он в Чечню вошел со своими танками?

Саид Бицоев: Я через полчаса был и на первом взрыве, и на втором – на Гурьянова и на Каширке. Одним из первых прибежал. На мне была куртка МЧС, которую мне Шойгу подарил. И меня никто не идентифицировал как кавказца, чеченца, мусульманина.

Жилищно-коммунальные структуры открываются в девять часов утра, а в 7:30 уже заявил ответственный товарищ из ФСБ: "Это сделали чеченцы". Потому что страна была готова принять весь негатив, который происходит в стране, от чеченцев. Вплоть до того, что Христа распяли чеченцы.

Сегодня мы можем трезво проанализировать и понять, что чеченцы, конечно, никакого отношения к этому не имели. И сегодня чеченцы перестали быть пугалом для России. Оказывается, они могут спокойно жить, как и другие люди. И в этом есть самое большое достижение того, что в Чечне наступил мир, и слава Богу.

Орхан Джемаль: Если смотреть по материалам следствия, можно было бы говорить о "карачаевском следе", а не о чеченском. Если бы все дело не подпортили рязанские учения с минированием дома, которые вообще ставят под сомнение "кавказское" происхождение конкретно этих взрывов 99-го года. Я не говорю, что чеченцы никогда не совершали никаких терактов. Совершали, да еще какие. Но что касается взрывов московских домов, которые запустили механизм второй чеченской войны, то Рязань испортила все.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а вы как считаете? Я знаю, что в вашем журнале и во многих изданиях шло собственное расследование.

Александр Гольц: Ну, мы взрослые люди... Это тот момент, когда можно задать сакраментальный вопрос: кому было выгодно? Мы понимаем, что эти взрывы сыграли существенную роль, как и вторжение боевиков из Чечни в Дагестан, в повышении авторитета Владимира Владимировича Путина, в сплочении российского народа вокруг Владимира Владимировича Путина.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Чечня как в капле воды отражает в целом ситуацию в стране?

Орхан Джемаль: Я не знаю, отражает или не отражает. Наверное, все аналогии хромают. Но у Чечни в постсоветское время действительно особая, очень трагическая судьба – и одновременно героическая. На разных сторонах люди совершали поступки, от которых ужасаешься, и на разных сторонах люди совершали поступки, благородству которых изумляешься. Это греческая трагедия, которая развернулась на наших глазах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Авторханов – великий был политолог, я считаю, который вскрыл механизм авторитарного строя.

Саид Бицоев: Это человек, который является первым критиком сталинской идеологии, и не только для России, но и для всего мира. Его даже Рейган цитировал. Очень хороший набор аналитических фактов. По сути, он показал всему миру, какой страшный режим создал Сталин на одной шестой части мира. И в этом, конечно, огромная заслуга Авторханова. Многие говорили, что он предатель. Но Авторханов тоже был чиновником сталинского призыва. Он окончил Институт красной профессуры, работал в Грозном директором научно-исследовательского института. Но за то, что он однажды сказал: "Не убивайте наших имамов, эмиров, наше духовенство, интеллигенцию", – его сажают в тюрьму. Он отбыл срок, выходит – и опять протестует против того, что большевики там творят. Его второй раз сажают. А когда ему донесли, что его должны скоро расстрелять, он тогда плюнул на большевиков и перешел на ту сторону. Но это был бунт, конечно, не против страны, а бунт против сталинского режима.

Орхан Джемаль: Чеченцы не приняли в целом советскую власть.

Саид Бицоев: В том виде.

Орхан Джемаль: Вы знаете, когда было закончено то чеченское сопротивление, которое началось в конце 30-х годов? В 70-е годы был убит последний абрек.

Саид Бицоев: В 1976 году был убит Хасуха Магомадов.

Орхан Джемаль: Он был уже глубоким стариком, но все равно он отстреливался. Была большая спецоперация по его ликвидации. То есть формально до 70-х годов они сопротивлялись. И они не принимали этого. Хотя в 70-е годы все уже было бархатно и пушисто.

Владимир Кара-Мурза-старший: А генерал Ермолов вообще никогда не будет героем по ту сторону Кавказского хребта. Я думаю, он навсегда останется героем только для колонизаторов.

Орхан Джемаль: Ну, есть эстетика Киплинга, эстетика колонизаторов, а есть эстетика сопротивления колонизации, есть эстетика национально-освободительной войны. Чеченцы отбивались, защищались, отстаивали свою свободу. Так что не думаю, что их поработитель может претендовать на какие-то вкусные позиции в менталитете чеченцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, не будем уже вспоминать про Руслана Имрановича Хасбулатова, который огромную роль сыграл, я считаю, в становлении всей новейшей русской государственности, спикера первого парламента свободной России.

Десять лет прошло, как Рамзан возглавляет республику. А с плюсом или с минусом итоги этого десятилетия?

Александр Гольц: Для России в целом была предложена некая модель, которая заключается в том, что специфическим регионам России предлагают сильного руководителя, и заключается некий негласный договор с центральной властью: "Ты приблизительно выполняешь законы Российской Федерации, но при этом гарантируешь нам, что никаких гадостей из твоего региона в виде террористов, бандформирований или чего-то подобного не будет". Вот эту модель в течение десяти лет опробовали в Чечне. Она имеет очевидный плюс, поскольку все-таки террористическая активность заметно упала, но и очевидный минус, поскольку мы имеем некоторую территорию, где законы Российской Федерации выполняются приблизительно, где можно побить человека, который выступает против, и рассматривается как враг, где можно установить какие-то свои законы, которые никак не коррелируются с законами Российской Федерации. Это то, что Россия платит за относительное спокойствие. И вопрос в том, не покажется ли этот пример соблазнительным, привлекательным для других регионов.

Саид Бицоев: Согласно официальной статистике, за те годы, когда назначили Кадырова-старшего руководителем Чечни, в виде субвенций из бюджета России было в Чечню направлено 500 миллиардов рублей. За 15 лет. На эти деньги республика восстанавливалась. Представьте себе, это всего лишь половина от стоимости Керченского моста. Ну, мост – это хорошо, и слава Богу, что его строят. Но целой республике на 15 лет! И всего лишь половина от стоимости космодрома "Восточный", который разграбили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мост на остров Русский – тоже хороший проект.

Саид Бицоев: И как так можно говорить: "Мы посадили на дотацию, мы кормим эту республику"?! Давайте говорить о нефти, которую оттуда 100 лет выкачивали, и продолжают до сих пор.

Орхан Джемаль: При этом запрещают чеченцам хоть чего-то отжать себе из этой нефти, хотя бы на переработке, хотя бы на транспортировке. Им сразу же бьют по рукам и говорят: "Нет, вся нефть должна быть под Сечиным, а вы даже пальцем к ней не смейте прикоснуться!"

А что касается денег, которые туда закачали... Если бы закачивали не чеченцам, а куда-нибудь в российский регион – в дохлый, несчастный регион, дотационный, умирающий и так далее, – никто бы слова дурного не сказал, если бы это были не чеченцы. Тут получается, что враг, который фактически выиграл первую чеченскую кампанию у русских, получает от нас же деньги. Вот так это толкуется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все говорят, что даже генерал Дудаев не мог мечтать о том, что сейчас имеет Рамзан.

Орхан Джемаль: Если вспомнить Дудаева перед первой чеченской войной, то он пытался вести переговоры о расширенной автономии по образцу Татарстана. Ну, Татарстан что-то получил. И нас, в принципе, могло бы это и устроить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые защитники прав человека не очень довольны сейчас тем, как развивается ситуация.

Орхан Джемаль: Вы вспомните, с Дудаевым не стали договариваться... Сейчас все сетуют: светский – не светский, исламский – не исламский. Дудаев, с которым не стали договариваться, был абсолютно светским человеком, не исламизированным. У него есть публичное заявление: "Я совершаю намаз три раза в день".