Дадин свободен, маршу Немцова – быть

Обсуждают Надежда Митюшкина, Лев Пономарев, Сергей Шаров-Делоне

Верховный суд России 22 февраля постановил прекратить дело Ильдара Дадина в связи с отсутствием состава преступления. Дадина – освободить.

Активист был осужден на 2,5 года колонии за неоднократное нарушение правил проведения публичных мероприятий. В начале месяца Конституционный суд России, рассмотрев жалобу защиты Дадина на статью 212.1, признал саму статью соответствующей основному закону страны, однако дело в отношении оппозиционера постановил пересмотреть и внести изменения в Уголовный кодекс.

В понедельник исполнится два года со дня убийства в центре Москвы оппозиционного политика Бориса Немцова. Накануне этой даты – 26 февраля – в столице пройдет марш его памяти. В минувшую пятницу организационный комитет акции принял предложение мэрии Москвы о проведении шествия по прошлогоднему маршруту – по бульварам от Пушкинской площади до проспекта Сахарова.

Об освобождении Ильдара Дадина и марше памяти Бориса Немцова говорят правозащитники Лев Пономарев, Сергей Шаров-Делоне, член оргкомитета Марша памяти Бориса Немцова Надежда Митюшкина.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В понедельник исполнится два года со дня убийства Бориса Немцова. Накануне этой даты – 26 февраля – в столице пройдет марш его памяти.

Сегодня мы обсудим эту ситуацию с нашим гостями – это Лев Пономарев и Сергей Шаров-Делоне.

Сергей, я знаю, что вы не хотите идти на этот марш. Почему?

Сергей Шаров-Делоне: Да, я не вошел в оргкомитет, и вообще не собираюсь идти на этот марш. Потому что я считаю, что два года назад был поставлен некий дедлайн, некая грань. До этого можно было идти на сотрудничество с властью в плане утряски каких-то мероприятий и так далее, а сейчас ситуация такая, что все протестные марши, которые проходят по разрешению власти, – это некая индульгенция с совестью. Я считаю, что это вещь невозможная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А куда же идти людям?

Сергей Шаров-Делоне: Никто не мешает людям прийти на мост. И я сам приду на мост 27-го числа – в день гибели Бориса Немцова. Но маршировать "против" по разрешению властей – в этом есть какое-то, как говорилось раньше, противоречие в установках. Ведь эти марши превращаются в "междусобойчик": "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!" Кто – все? Кто согласен с тем, что можно протестовать по разрешению? Ну, такой протест, может быть, и хорош, пока власть тоже придерживается каких-то человеческих правил. А с тех пор, как она посчитала, что пули могут решать...

Владимир Кара-Мурза-старший: Или яд.

Сергей Шаров-Делоне: Да, как в случае с вашим сыном. Если пули или яд могут решать вопрос, тогда больше договориться нельзя.

Лев Пономарев: Я услышал какую-то глупость! Какая-то чушь!

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей – ригорист. Он предъявляет заученные требования и к власти, к нам с вами.

Лев Пономарев: Но это опасно. Появление таких людей в нашей среде просто опасно. Они как бы размывают протест. Совершенно очевидно, что только организованный, массовый протест может повлиять на власть. Поэтому принципиально важно, чтобы пришло много людей. А Сергей вносит раскол в это дело: он говорит, что не надо приходить. То есть он фактически заодно с властью.

Сергей Шаров-Делоне: Нет!

Лев Пономарев: Конечно, он протестует, в своих глазах он исключительный протестант. И эта позиция устраивает власть.

Принципиально важно, чтобы пришло много людей. И я рад, что со мной солидаризировалась масса людей из интеллигенции. Сейчас Лия Ахеджакова призывает прийти на этот митинг, и масса других людей.

И я обращусь к нашим слушателям, чтобы они понимали, что именно массовый протест может влиять на власть и сдвигать власть в сторону какой-то либерализации режима.

Но я хочу понять, что, Сергей призывает взяться за автоматы? Нет, конечно.

Сергей Шаров-Делоне: Если так, то лучше это.

Лев Пономарев: Вот это совершенно омерзительно! Взяться за автоматы в нашей ситуации – это значит призвать к тому, что было в 17-м году: кровь, а в дальнейшем еще большая кровь. Только мирный протест может повлиять на власть, и только в рамках мирного протеста можно изменить ситуацию в стране. Ничего другого я никогда поддерживать не буду.

Сергей Шаров-Делоне: Поймите меня правильно, ситуация же очень проста. Мы протестуем по согласованию с властью – но это не протест вообще. Это то же самое, что участвовать сейчас в выборах президента. Сейчас Навальный, Явлинский или Гудков собираются претендовать на пост мэра Москвы. Это просто игра на власть. Это значит – легитимизировать эту фашистскую по своей природе власть. Я говорю "фашистская" не в ругательном смысле, а в технологическом. Технологически это тип фашистского государства. Если мы с ним согласны – да, давайте играть по правилам. А если нет, тогда нельзя играть по этим правилам.

Единственное, что можно делать с этой властью, – это защищать людей в суде, когда власть нападает на людей. Все остальные варианты невозможны, потому что это сотрудничество с ней.

Лев Пономарев: Уж кто защищает в суде людей, так это я и правозащитники.

Сергей Шаров-Делоне: И я тоже!

Лев Пономарев: И вы тоже. Но здесь нет противоречия. В суде надо защищать людей, безусловно, кстати, играя по правилам этой власти. Потому что суд – это тоже правила этой власти.

Сергей Шаров-Делоне: Это единственный случай, когда можно по ним играть.

Лев Пономарев: А почему вы решили, что это единственный случай? А может быть, есть еще второй путь, третий и четвертый. Почему вы определили, что единственный путь – это суды, а например, массовый протест – это уже невозможно? Это ваше вкусовое ощущение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есенин-Вольпин говорил, что надо использовать закон в целях протеста...

Сергей Шаров-Делоне: Так это власть использует закон против нас!

Лев Пономарев: Мы опираемся на Конституцию. Конституция дает право выходить на улицу. И мы это делаем. Мы уведомили власть, в соответствии с законом, что мы выходим, власть согласовала эту акцию. Точка. Мы действуем в рамках Конституции, и мы должны это сделать максимально массовым образом.

Сергей Шаров-Делоне: Стоп! Оргкомитет уведомил власть, что оргкомитет собирается провести марш 26-го числа от метро "Китай-город", от Славянской площади к мосту. Власть послала куда подальше.

Лев Пономарев: Там сразу были указаны два варианта. Я вхожу в оргкомитет, в отличие от вас. И второй вариант меня лично больше устраивает, чем первый. Второй вариант – это шествие по центру Москвы, по бульварам. Это то место, где мы неоднократно проводили массовые акции, я имею в виду оппозицию и людей гражданского, скажем, сопротивления. И поэтому меня абсолютно устраивает второй вариант.

Сергей Шаров-Делоне: Я сам был организатором и заявителем большей части этих акций по Бульварному кольцу. Теперь это невозможно.

Лев Пономарев: Как?! Мы идем по Бульварному кольцу.

Сергей Шаров-Делоне: Невозможно! Потому что был дедлайн, когда власть посчитала, что вместо диалога с оппозицией возможны пули и яд. И после этого это невозможно.

Лев Пономарев: Ну, это все сплошная демагогия. Мы понимаем, что на протяжении многих лет убивают политическую оппозицию. Это не первый раз произошло: Галина Старовойтова, Сергей Юшенков... Мы находимся в тяжелой фазе исторического развития России. И совершенно очевидно, что это связано как с властью, так и с состоянием общества.

И если вы говорите, что у вас терпение лопнуло, и вы считаете, что только с оружием в руках можно утверждать какие-то новые вещи, я скажу: "Нет! Никогда я этого делать не буду, потому что в начале прошлого века это все было". Мы понимаем, когда нетерпение выводит людей, и прежде всего молодежь... Я могу назвать категории людей, которые готовы это все делать, в том числе и люди, пришедшие с восточной Украины. Они ждут, когда дадут команду – и они достанут свои автоматы. Это самое страшное, что может ожидать Россию.

Сергей Шаров-Делоне: Я прошу не передергивать! Я сказал совершенно другое. Я не сказал, что я хочу брать в руки автомат...

Лев Пономарев: Но вы хотите бездействовать.

Сергей Шаров-Делоне: Нет! Я считаю, что оргкомитет поставил наш протест в очередной раз в положение... вместо того, чтобы занять четкую позицию и сказать, что мы никуда от заявленного маршрута не уйдем и пойдем туда все равно.

Лев Пономарев: Да чушь это все!

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Марка Гальперина, который, в отличие от Сергея, собирается пойти на марш.

Марк Гальперин, член оргкомитета коалиции "Новая оппозиция": Это событие всколыхнуло всех. Потому что Борис Немцов был объединяющей фигурой. И его убийство... ну, никак никто не может успокоиться до сих пор. Люди выходят... К сожалению, у нас не так много шествий и митингов, которые можно продавить у власти. Вот это тот случай, когда власть не может нам отказать, и даже если бы отказала, люди бы все равно вышли на улицу. Это знаковое событие, оно не будет траурным. Это будет политическое шествие, политическое мероприятие. Будут лозунги, будут требования. И нужно использовать этот момент. Мы посмотрим друг другу в глаза, вспомним Немцова, как он боролся, и будем продолжать его дело.

Немцов был такой фигурой, которая могла примирить абсолютно конфликтующие стороны. Если вы помните, на трибуне, где он выступал, были и "красные", так скажем, Лимонов, национал-большевики, и правые националисты, причем ярые. Вот он мог со всеми вступить в диалог. Общие мысли были у всех. И к нему тянулись. Поэтому такой человек, как Немцов, – это большая потеря для всех. Надеюсь, мы все-таки сможем сплотиться, и несмотря на утрату такого консолидирующего человека, сможем коллективно найти точки соприкосновения – и сможем идти дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Надежда Митюшкина, один из организаторов марша.

Надежда, что бы вы сказали Сергею в ответ на его нежелание идти в воскресенье вместе с нами?

Надежда Митюшкина: Он и в прошлом году не ходил. Мне нечего сказать лично ему.

Комитет изначально принял решение, что мы подаем заявку на маршрут по мосту. Но изначально была договоренность, что соглашаемся на любой маршрут внутри Садового кольца. Поэтому для нас ничего удивительного не было. И оргкомитет от своих решений не отступал.

Лев Пономарев: Я не самый активный член оргкомитета. Но я вижу, что по организации члены оргкомитета очень много работают: обдумывают лозунги, как организовать охрану и все остальное. И мы надеемся, что придет несколько десятков тысяч человек. И наша задача сейчас – привлечь этих людей. Мы каждый день думаем, как привлечь как можно больше людей на акцию. Я надеюсь, что мы это делаем и сегодняшней передачей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, а сколько народа вы надеетесь увидеть на этом марше?

Надежда Митюшкина: У нас заявка – до 30 тысяч.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так, наверное, и будет, да?

Лев Пономарев: Я надеюсь, что будет больше. И ближайшие три дня решат очень многое.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно там какую-нибудь агитацию или флаги носить?

Надежда Митюшкина: Мы обратились к организациям, чтобы все-таки партийных флагов было не больше 30. Будет очень много российских флагов – несколько сотен. Будут плакаты, как в прошлом году.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, может быть, вы считаете, что российский флаг – это флаг Путина?

Сергей Шаров-Делоне: Он все больше и больше становится таковым.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно туда брать плакаты самодельные? Или вы не советуете?

Лев Пономарев: У каждой организации есть свои плакаты и флаги, если это политическая организация. У нас есть растяжка, мы ее понесем. Она направлена против реакционной политики на федеральном телевидении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Игоря Иртеньева, который тоже пойдет на этот марш.

Игорь Иртеньев, поэт: Прошло уже почти два года с того страшного дня, как был убит самый, наверное, яркий политик сегодняшней России, человек бесстрашный, человек, никогда не предававший своих идеалов, человек, у которого слова, наверное, для каждого нашлись бы, – это Борис Немцов.

За время, прошедшее с этого трагического дня, ситуация в стране еще больше накалилась, страна еще глубже завязла в позорной войне с Украиной, обострились внутренние противоречия, усилилась международная изоляция. В общем, хорошего, друзья, с нами за это время произошло мало.

И 26-го числа у нас будет марш в память Бориса. Я там буду. И надеюсь, что вы тоже найдете для себя время прийти к этому месту.

Сергей Шаров-Делоне: Прийти к какому месту? К месту, которое назначила власть, или туда, где был убит Борис Немцов? В этом вся штука. Я заранее не пошел в оргкомитет именно потому, что я знал (там уже это обсуждалось), что оргкомитет будет согласен на любое место в центре. Я считаю это невозможным. Я считаю, что это опять индульгенция совести. Мы даем людям, которые боятся, не хотят себя преодолеть и выйти с протестом, возможность поправить свою карму, поправить свою совесть и сказать: "Мы все-таки вышли на согласованный митинг".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, два года всего прошло. Вы многого хотите от людей. А потом окажется, что совсем не там его убили. Это была одна из версий.

Сергей Шаров-Делоне: А потом поздно будет метаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже после "Болотного дела" стало поздно, мне кажется.

Сергей Шаров-Делоне: Если оно нас ничему не учит, ну, давайте продолжать так же. Хватит! Мы даем сами себе индульгенцию нашей совести. Это нельзя!

Лев Пономарев: Честно говоря, мне надоело одно и то же говорить. Но Сергей напрашивается на то, чтобы я сказал более резко...

Владимир Кара-Мурза-старший: Не надо! Не будем ссориться.

Лев Пономарев: Но то, что он говорит, – это красование, он рисуется сейчас перед всеми. Принципиально важно иногда отходить от своих позиций, может быть, от своих каких-то фобий и думать о том, что говорят товарищи вокруг.

Владимир Кара-Мурза-старший: Политика – искусство возможного.

Лев Пономарев: Вот мы с ним друзья. И есть масса других друзей вокруг него. А он принципиально считает, что его позиция самая честная, самая правильная. Вместо того чтобы подумать, – может быть, он ошибается, может быть, сломать себя. Мы иногда вынуждены идти против собственных каких-то странных взглядов и делать общее дело. Только общее дело нас приведет к победе и, может быть, к изменению ситуации в стране. Только когда ты отказываешься от своих личных каких-то пристрастий, может быть, личных карьерных соображений, постараться понять, что если вокруг все друзья говорят более или менее одно и то же, значит, может быть, они правы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Лию Ахеджакову, очень принципиального человека.

Лия Ахеджакова, актриса: Конечно, я очень много о нем знала, и следила за этим человеком. Он был яркий, он был необычный. Мэр такого огромного города – такой молоденький, такой образованный, университетский парнишка. Вот с этого момента мы все в него влюбились. Совершенно уникальное явление в России. Это тот человек, на которого можно положиться. Свободный, легкий и не трус. Он ничего не боялся. Все, что он делал, – это была позиция свободного человека, который никогда не будет врать и прятаться в кусты. Он и шел тогда по этому мосту ночью свободный, с красивой женщиной рядом, молодой, и ничего не боялся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, ведь Борис действовал в рамках дозволенного, он никогда не шел против санкционированного маршрута. А вы, Сергей, хотите быть еще более папой римским, чем Борис?

Сергей Шаров-Делоне: Нет, я не хочу быть более святым, более правоверным, чем папа римский. Поймите, власти абсолютно наплевать на нашу численность. Власти это уже абсолютно неинтересно. Она уже не вздрагивает от этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вздрагивает.

Сергей Шаров-Делоне: Она прекрасно знает, что эти люди, которые готовы пойти только по разрешению, ей вообще не опасны.

Лев Пономарев: А можно сдвинуться с этого бессмысленного разговора?

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим об оправдании Ильдара Дадина.

Лев Пономарев: Мне кажется, что событие довольно важное. Я понимаю, что Сергей скажет, что все это ерунда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они вместе с Анастасией боролись за его свободу.

Лев Пономарев: Принятие Верховным судом, а до этого Конституционным судом решений, которые позволили освободить Ильдара Дадина, я считаю событием исторического масштаба, хотя они касаются одного человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, закроют и дело Марка Гальперина, который по этой же статье был...

Сергей Шаров-Делоне: Ни в коем случае! Наоборот.

Лев Пономарев: И Гальперин, и еще несколько человек стояли в очереди по возбуждению аналогичного уголовного дела. Но освобождение Ильдара Дадина было связано с несколькими обстоятельствами. Сам Ильдар Дадин молодец – он оказался в пыточной зоне, но сумел сказать всю правду и передать ее на свободу. И адвокаты это вынесли. Это первое.

Второе. Так как это человек известный, это подняло общественную волну. И люди выходили на массовые акции, стояли в одиночных пикетах перед ФСИН, публиковали в интернете, в Facebook... Журналисты писали. Так что власть была вынуждена как-то отреагировать. Песков сказал, что это вопрос им известен, он на контроле. То есть люди, находящиеся в окружении Путина, задумались, что делать.

Третье. Очень важный момент – обращение в Конституционный суд и решение Конституционного суда. Вот у меня лежит решение Конституционного суда на полторы страницы. Елена Лукьянова, человек довольно известный, специалист по конституционному законодательству, сказала, что это блестящее решение Конституционного суда.

Сегодня я это обсуждал с Генри Резником. Он сказал: "Конечно, оно неожиданное, оно хорошее". Но слегка покритиковал.

Мнения оппонентов власти заключались в том, что это решение совершенно неожиданное...

Владимир Кара-Мурза-старший: Раз отпускают политзаключенного, конечно, это правильное решение.

Лев Пономарев: Решение Конституционного суда многозначно. А в чем недостаток решения Конституционного суда? Они сказали, что административная преюдиция возможна в некоторых случаях. Но совершенно однозначно сказано, что в случае пикетов, мирных акций административная преюдиция, то есть когда человек несколько раз задерживается в административном порядке, а потом автоматически становится уголовным преступником – это неправильно и невозможно. И они отменили это дело.

Кроме того, что даже не было обязательным, Конституционный суд по своей инициативе отметил, что было грубейшее процессуальное нарушение в "деле Ильдара Дадина", что уголовное преследование началось до того, как были вынесены апелляционные решения по двум административным нарушениям. Они вообще могли этого не обнаружить. То есть это в духе того, как у нас идет правосудие. Но они это отметили. И именно по второму пункту сегодня Верховный суд отменил решение, потому что им некуда было деваться. Если было грубо нарушено процессуальное право, то единственное, что мог сделать Верховный суд – вернуть дело в суд первой инстанции. Но все равно бы Ильдара Дадина освободили. Такого в России давно не было. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы понимаем, что это решение политическое, что оно принималось на самом верху. И надо понять, куда это будет вести дальше, почему они приняли это решение. И это ставит очень много вопросов. Я не ожидаю сразу какой-то либерализации, но оно позволяет мне, например, продолжить "дело Ильдара Дадина", разоблачать пытки в карельской колонии. Кстати, сегодня генеральный прокурор отменил решение о продолжении уголовного дела по пыткам. То есть он отменил решение Следственного комитета, что они не подтвердили заявление Дадина о пытках. А это значит, что мы можем доказать, что карельские колонии действительно пыточные. У нас есть около 15 заявлений людей, которые говорят о том, что применяются пытки. Есть возможность двигаться вперед. Поэтому решение очень важное.

Но впереди много работы. И если Сергей говорит, что, может быть, надо уйти куда-то в оппозицию и ничего не делать, у меня как раз другая точка зрения. Надо давить на этот режим, менять его. И мы видим, что он меняется, в том числе, благодаря решению по освобождению Ильдара Дадина.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему статья признана соответствующей Конституции?

Сергей Шаров-Делоне: Вот тут важный момент. Первое. Я безумно счастлив за Ильдара и Настю, за то, что Ильдара освободили. Я его защищал в нескольких административных делах.

Лев Пономарев: Мы вместе создавали комитет по защите Ильдара.

Сергей Шаров-Делоне: С другой стороны, к сожалению, я должен сказать, что это Пиррова победа. Решение Конституционного суда катастрофично. Если мы обрежем все рюшечки и красивые слова, а вычленим из него суть дела, то решение Конституционного суда звучит следующим образом: статья Конституции 050, гласящая, что "ни один человек не может быть наказан за одно и то же два раза", следует читать, как "любой человек может быть наказан два раза за одно и то же, если судья Пупкин в каком-нибудь Колупаевске решит, что его действия представляют общественную опасность". Любое правонарушение (уж тем более – преступление) – это действие по определению, представляющее общественную опасность. То есть любой районный судья может это решить – и ничего с ним теперь нельзя сделать, потому что Конституционный суд решил так. Решение Конституционного суда – это индульгенция на абсолютнейший произвол. И все красивые слова, которые говорит Лев Александрович, что это, мол, запретило что-то... Ничего не запретило! Наоборот, развязало руки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был фильм "Защитник Седов". Защитник одного человека спас, зато всех остальных в городе расстреляли. По-моему, это тот случай.

Лев Пономарев: Вот у меня решение Конституционного суда, и ничего того, о чем говорит Сергей, там нет.

Сергей Шаров-Делоне: Именно это там и есть!

Лев Пономарев: Я хочу зачитать коротенький абзац, чтобы понимать, что Конституционный суд высказался не только по "делу Ильдара Дадина", но и отлил из бетона некоторые фразы, на которые можно опираться в дальнейшем. "В правовом демократическом государстве реагирование публичной власти на проведение гражданами собраний, митингов и пикетирований должно быть нейтральным. Органы власти обязаны обеспечивать условия для осуществления гражданами права на свободу мирных собраний вне зависимости от политических взглядов их инициаторов и участников. Это право может быть ограничено законом, но только в целях охраны конституционно значимых ценностей и при обязательном соблюдении соразмерности и справедливости такого ограничения". Невозможно придраться ни к одному слову. И это не только по Ильдару. Они могли этого и не говорить, но они сказали. Поэтому решение Конституционного суда историческое.

Сергей Шаров-Делоне: У нас ровно то же самое было записано в законе о митингах, и ничего не мешало...

Лев Пономарев: Секундочку! В Конституции нет про то, что за власть или не за власть, там этого не написано. Нигде не написано. А это дает толкование Конституции.

Допустим, я подаю митинг на Пушкинской площади. Мне отказывают. А ЛДПР до этого там митинг проводила. Я, опираясь на этот пункт решения Конституционного суда, добиваюсь разрешения на то, чтобы там провести митинг. Потому что там, допустим, ЛДПР или коммунисты проводили митинги.

Поэтому решение Конституционного суда достаточно революционное и историческое.

Сергей Шаров-Делоне: Вы увидите, чем это закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Гарри Бардина, который собирается пойти на воскресный марш.

Гарри Бардин, художник-мультипликатор: В атмосфере сегодняшнего мракобесия и похода крестоносцев против нашего светского государства возник закон о защите чувств верующих, которые оказались очень обидчивыми, обижаются по любому поводу. И такие они обидчивые, такие слабые, что при этом закрывают спектакли, хотят закрыть кинофильмы. В общем, гуляют как хотят.

Но забыли один закон – не просто защиты чувств верующих, а закон защиты чувств. Есть чувства, есть память – память по отношению к Борису Немцову. И есть чувства, которые пока не утихают, вот по поводу этой неправедной гибели замечательного, красивого человека. Мы должны помнить, и мы помним. И не надо оскорблять наши чувства.

Я приду. И если у вас тоже чувства оскорблены, придете и вы.

Сергей Шаров-Делоне: А я приду 27-го числа на мост.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вернемся к "делу Ильдара Дадина". Теперь нельзя человека посадить за неоднократное нарушение правил...

Сергей Шаров-Делоне: Все осталось в силе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ситуация после этого решения Конституционного суда изменилась?

Сергей Шаров-Делоне: 212-я статья не отменена.

Лев Пономарев: Она изменилась принципиально. Никто из тех, кто выходил на массовые акции, был задержан в результате мирной массовой акции два-три-десять раз, не будет привлечен к уголовной ответственности.

Сергей Шаров-Делоне: Лев Александрович, я вас умоляю!..

Лев Пономарев: Я готов сейчас публично поспорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы за что трое суток сидели в тюрьме?

Лев Пономарев: Мы обсуждаем разные вещи. Дадин преследовался уголовным образом за то, что он три раза нарушил административное решение... Поэтому на третий раз возбудили уголовное дело. Вот если акции не нарушали общественную безопасность, как написано, то сейчас люди не будут привлекаться к уголовной ответственности. Никто не будет привлекаться к уголовной ответственности, несмотря на то, что он несколько раз задерживался административным образом.

Сергей Шаров-Делоне: Если судья Пупкин в городе Колупаевске не решит, что...

Лев Пономарев: Никогда этого не будет! Никакой судья Пупкин этого делать не будет.

Сергей Шаров-Делоне: Решит, что была общественная опасность.

Лев Пономарев: Это решение Конституционного суда. Имейте в виду, что это все – уже публичный сигнал. Это плохо, что суд зависит от сигналов сверху. Но сигнал сверху дан, и никто по-другому трактовать не будет. Принято политическое решение.

Сергей Шаров-Делоне: Единственный определенный сигнал сверху мог бы быть – это если бы статья 212.1 была бы признана не соответствующей Конституции Российской Федерации. Все остальное – это легализация статьи 212. Конституционный суд сказал, что статья не противоречит Конституции.

Лев Пономарев: Я согласен, что лучше бы эту статью отменили. А почему ее сохранили? Многие люди считают, что, может быть, надо ее сохранить. У нас есть понятие "административная преюдиция". Я сегодня с Резником это обсуждал. Он категорический противник административной преюдиции. И я с ним согласен. Потому что есть разделение – Административный кодекс и Уголовный кодекс. В рамках Административного кодекса можно ужесточать наказание.

Вот представьте себе, выпивший человек ездит за рулем машины. Его один раз задерживают и штрафуют, второй раз, третий... И что делать? Если он ничего не понимает, и все время ездит пьяным, – тогда уголовное преследование. Это было введено как обоснование административной преюдиции. И для меня это было довольно убедительно. Но потом я понял, что на самом деле в рамках административного права есть возможность наказать, например, лишить его водительского удостоверения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это очень лукавый пример.

Лев Пономарев: Вот эта административная преюдиция как бы портит... И когда Конституционный суд это решил, они долго думали и все-таки сохранили административную преюдицию, которая введена уже по нескольким пунктам. Я привел пример наиболее популярной аргументации. Если бы они вообще отменили административную преюдицию – было бы лучше. Но за это надо бороться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что в воскресенье одним из лозунгов должен быть лозунг "Свободу политзаключенным!"

Сергей, кто еще сидит в тюрьме, кроме Сергея Удальцова?

Сергей Шаров-Делоне: Вчера я вернулся из Ярославля, где сидят Ваня Непомнящих и Дима Ишевский по "Болотному делу". Сидит еще Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев. И сейчас сидит в СИЗО "Бутырка" Максим Панфилов. И вот-вот начнется суд по Дмитрию Бученкову.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их тоже "подверстали" к "Болотному делу", да?

Сергей Шаров-Делоне: Это все в рамках "Болотного дела". Все та же следственная бригада, все то же следственное "Болотное дело".

А Дмитрий Бученков – это вопиющее дело. Человек вообще не был в Москве в этот день.

Владимир Кара-Мурза-старший: И есть доказательства. А Даниил Константинов сидел три года за то, что он был на дне рождения своей мамы.

Сергей Шаров-Делоне: Вот сейчас к замечательному адвокату Дмитрия Бученкова Светлане Сидоркиной подключился не менее замечательный адвокат Илья Новиков. Они теперь вместе будут работать. Ну, лучшую команду представить себе трудно. Но следствие отказывается приобщать безусловные доказательства – фотографии, экспертизы и так далее – к материалам дела, говорящие о том, что тот человек, который реально действовал на Болотной площади (там был реальный персонаж), не имеет никакого отношения к Дмитрию Бученкову. И не очень понятно, чем дело закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем барда Тимура Шаова, который тоже придет в воскресенье на марш.

Тимур Шаов, бард: Мне кажется, что с его уходом мы потеряли шанс на очеловечивание какой-то нашей политики. Потому что порядочность и человечность – в нашей современной политике эти вещи в большом дефиците. И я думаю, что на этот марш обязательно надо идти не просто потому, что мы отдадим дань памяти этому замечательному человеку, а потому что это будет знак нашей поддержки того дела, которым он занимался.

Многие говорят о том, что с дивана не встанут: "Я, конечно, поддерживаю все, о чем он говорил, о чем вы говорите, но ведь идти туда бесполезно, это ни к чему не приведет, это потеря времени". Вот эта позиция, мне кажется, невероятно ущербная. Потому что для самоуважения... есть замечательное высказывание: делай, что должно, и будет, что будет.

Вот давайте делать что должно, дорогие друзья. Я вас приглашаю на этот марш.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще политзаключенный? По-моему, с тех пор еще по другим делам прибавилось несколько человек, кроме "Болотного дела".

Сергей Шаров-Делоне: У нас есть Дарья Полюдова... Я бы сказал, что понятие "политзаключенный" у нас в стране становится очень сложным. У нас есть люди, которые выступали политически против власти, вошли в политику. Мы знаем их имена, это те, кто в списке политзаключенных, – Дарья Полюдова, Таисия Осипова... Понятно, это политические активисты. А есть огромное количество людей, которые политикой не занимались, но политика государства пришла к ним. Это куча бизнесменов, у которых отобрали бизнес силовики, а чтобы они не мешались под ногами, их посадили, скажем, по 159-й статье. Нельзя сказать, что это политзаключенные, если считать, что политзаключенный должен бороться за что-то. Но они политзаключенные, потому что они пострадали от политики этого государства, этой власти.

Лев Пономарев: В сталинское время были политзаключенные – "троцкисты", скажем так. Но ведь были миллионы погибших крестьян, которых сажали за колоски. Они были жертвами политического репрессивного режима.

Вот сейчас у нас появляется огромное количество жертв политического репрессивного режима, в котором мы сейчас находимся. Это и предприниматели, и блогеры... Да кого только нет!.. Это и фермеры, и дальнобойщики. Это не заключенные, но жертвы политического режима. Это не то что их посадили, уголовно преследуют, но их преследуют и административно, их увольняют с работы, например. И это сотни людей.

Сергей Шаров-Делоне: Да какие сотни!.. У нас предпринимателей сидит несколько десятков тысяч.

Лев Пономарев: Да, правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем политолога Екатерину Шульман, которая считает, что освобождение Дадина – результат совместной борьбы.

Екатерина Шульман, политолог: Как только появилась эта новость, и я в числе всех прочих в Facebook у себя ее опубликовала, пошли ужасно характерные комментарии двух типов. Первый тип: "Что вы обрадовались? Это все либо временно, либо отвлечение внимания, а после 18-го года опять будет "закручивание гаек". Второй тип: "Это "оттепель", это хитрый ход со стороны власти, это новое руководство администрации президента, наверное". То есть люди демонстрируют сверхпатерналистское сознание. Наш народ любят упрекать в рабской ментальности. А рабская ментальность – это приписывание всего сущего промышлению начальства – либо доброму, либо злому, либо коварному с замыслом на потом. Но все делается исключительно волей начальства и по заранее придуманному этим начальством сценарию.

То, что властная машина представляет собой сложный организм, в котором каждая группа хочет своего, и они вырабатывают решения во взаимодействии разнонаправленных интересов, и на это можно влиять, в общем, приходит людям в голову очень мало. Плохо, что им это мало приходит в голову. Потому что на самом деле это понимание позволяет действовать достаточно эффективно. И "дело Дадина" – прекрасный пример согласованной общественной кампании, которая дала результат. Потому что кампании такого рода вообще дают результат. Если вы выучите их правила, то вы тоже сможете, дорогие товарищи, добиваться довольно значительных успехов.

Каковы элементы кампании, приводящей к успеху. Их три. Первый – это организационное ядро. В случае с общественной проблемой это какая-то структура (обычно это НКО). В случае с проблемой, концентрирующейся вокруг частного лица, как кейс Дадина, где он является не актором, но символом, Дрейфусом нашего времени, – это обычно какой-то человек. В данном случае это его жена – героическая Анастасия Зотова, которая ведет эту кампанию. Почти с каждым такого рода сидельцем, такого рода знаковым заключенным есть какой-то родственник, который этим занимается. В случае с учителем Ильей Фарбером был его сын. В случае с Алексеем Козловым была его жена Ольга Романова. Разные близкие родственники, которые берут на себя эту публичную функцию. То есть первый элемент – это организация и лицо кампании.

Второй элемент – это юридическая составляющая, правовая компонента. В предшествующий освобождению период было обращение в Конституционный суд по проверке конституционности статьи 212.1, по которой Дадин сел, по которой он был первым, кто сел. И я очень сильно надеюсь, что он будет и последним человеком, который по этой статье получил реальный срок лишения свободы. Потому что разъяснение Конституционного суда фактически выхолостило содержание из этой статьи.

Напомню слушателям, это новая статья. Она была принята в 2014 году. Это часть репрессивного комплекса нового законодательства, которое принимала Дума шестого созыва с 2012 года по 2014-й. Это фактически криминализация массовых собраний и шествий, это ужесточение законодательства об некоммерческих организациях, ужесточение законодательства о СМИ. К 2014 году, к Крыму и Украине, это было уже готово. То есть это не посткрымские явления, как часто думают, это было до Крыма. Это явление пост-Болотной. Дадин был тем человеком, который сознательно пробовал на себе это законодательство. Благодаря ему и благодаря его защитникам, благодаря этой кампании эта статья, судя по всему, не будет больше применяться. Тут можно сказать, что это неадекватные усилия и жертвы для того, чтобы просто сделать так, как было, то есть мы не улучшили наше законодательство, к сожалению. Но мы фактически отменили одну из новых репрессивных статей. Итак, второй элемент – юридический.

Третий элемент – медийный: публичная кампания, публичность, социальные сети, обращение к СМИ. Письмо, которое Дадин отправил из колонии, о пытках, которые там происходят, опубликовала Meduza, прочитало много сотен тысяч человек, а дальше это пошло по всем СМИ – и это стало событием. И дальше это было постоянно присутствующим событием. Кампания по поиску Дадина, когда он потерялся в Новый год, мы не знали, где он, его дальнейшие письма и обращения, к нему едут правозащитники, к нему едут врачи, он соглашается встречаться, он отказывается встречаться. Он вообще сложный клиент. Но сейчас речь не об этом. Я даже сейчас не говорю о том, насколько правдива была та информация, которую он передавал. Это, цинично говоря, не очень важно. Важна медийность. Итак, третий элемент – публичность.

Вот эти три элемента – организация, суды, юридическая помощь и медиакомпонента – дают успех. Это важно понимать. Это именно кампания многоуровневая, постоянно действующая, кампания общественного давления, и это работает.

Владимир Кара-Мурза-старший: В воскресенье была передача Дмитрия Киселева, и показали всех наших блогеров – Тему Троицкого, Женю Киселева. Типа того, что они враги, "пятая колонна".

Сергей Шаров-Делоне: Я слушал Екатерину Шульман, и понимаю, что это квалифицированный специалист. Но это катастрофа. Это и есть то самое политтехнологическое сознание, которое приводит к катастрофе нашу страну. Мы должны в какой-то момент стать идеалистами, потому что только идеализм меняет мир.

Лев Пономарев: Я согласен с каждым словом, сказанным Шульман.

Сергей Шаров-Делоне: А я с каждым не согласен.

Лев Пономарев: Идеалисты приводят к крови. Идеалисты, которые были в начале прошлого века...

Сергей Шаров-Делоне: Они были вовсе не идеалистами.

Лев Пономарев: Когда гимназистки стреляли в городовых, в чиновников... В начале прошлого века было убито 10 тысяч чиновников. Это был чудовищный террор, который делали идеалисты. Идеалисты приводят к крови и уничтожают мир. И это самая главная опасность, которая нам сейчас угрожает.

То, что говорит Шульман, – профессиональное давление власть, и шаг за шагом, отвоевывая все новые и новые позиции, мы можем изменить страну. И она правильно говорит, что не во всем виноват Путин, не все решает Путин. Патерналистски настроенный народ смотрит... Поэтому надо менять и народ, надо организовывать народ, надо народу объяснять его нужды, скажем так, надо объединять... Вот сейчас социальный протест. Ведь многие в социальном протесте идут к Путину: "Реши мой вопрос". Это фермеры и все остальные. И когда они понимают, что они должны бороться постоянно, профессионально, – тогда могут начаться какие-то подвижки. Но здесь нет никакого идеализма.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним нашим слушателям, куда и когда надо прийти.

Лев Пономарев: Надо прийти 26-го числа к кинотеатру "Пушкинский", в начале Страстного бульвара. В 13 часов сбор, в 14 часов начинается...

Владимир Кара-Мурза-старший: Идем оттуда мимо памятника Высоцкому, Петровский бульвар, Рождественский, Сретенский и налево на Сахарова.

Лев Пономарев: Да, идти по Бульварному кольцу до проспекта Сахарова, как мы ходим регулярно.

Для меня было важно, чтобы мы согласились на этот маршрут, потому что это стандартный маршрут оппозиции. Как Болотная площадь была в свое время, так и Бульварное кольцо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Единственный был марш против войны с Украиной, и Борис этим маршрутом прошел, дошел до Сахарова.

Надежда сказала, что можно нести флаги, лозунги...

Лев Пономарев: Не больше 30. Я выступал против того, чтобы были флаги националистов. Я не знаю окончательного решения оргкомитета. Ну, известны флаги, под которыми ходят националисты. Поэтому я против того, чтобы они участвовали в этой акции со своей символикой. Но это мое частное мнение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что прообраз будущей революции – это Координационный совет оппозиции, где были и националисты, был там Даниил Константинов...

Лев Пономарев: Я считал, что это было ошибкой Координационного совета. Но это тоже мое частное мнение.

Сергей Шаров-Делоне: Я считаю, что здесь прав Владимир Ильич, как ни странно: прежде чем объединяться, надо хорошенько размежеваться. Причем договариваться можно только тогда, когда каждый знает точно, куда он собирается идти. И соответственно, можно посмотреть, где совпадаем: вот до этого места мы идем вместе, а дальше мы расходимся. А когда говорят: "Давайте возьмемся за руки, друзья, все дружно", – когда никто не определяет своих позиций... Все же не хотят, все сознательно их не определяют, и это страшно.

Лев Пономарев: Это неправильно. Все, кто придет на марш, знают, чего они хотят. Они хотят, чтобы в России было демократическое государство. А демократическое государство опирается на три-четыре позиции: независимая власть, парламент независимый, исполнительная власть, независимый суд и независимые СМИ. Все! В начале 90-х годов мы объединялись против 6-й статьи Конституции. Фактически один был пункт – против 6-й статьи Конституции, но это и были вот эти четыре позиции.

Сергей Шаров-Делоне: Из которых ни одна не реализуема, например, без абсолютной, гарантированной частной собственности.

Лев Пономарев: А частная собственность в 90-м году была одним из основных условий.

Владимир Кара-Мурза-старший: И если вспомнить "синдром 17-го года", то февраль в 17-м году был мирным, ни одного человека не убили. А потом уже пошло-поехало...

Лев Пономарев: И объединение нужно под очень простыми символами. И все пять пунктов: Россия – европейское государство.

Владимир Кара-Мурза-старший: И свободу политзаключенным.

Сергей Шаров-Делоне: Это уже следствие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что все те, кто сегодня участвовал в нашей передаче, – Марк Гальперин, Игорь Иртеньев, Лия Ахеджакова, Гарри Бардин и Тимур Шаов – придут, а вокруг них всегда собираются люди.

Лев Пономарев: Важно, чтобы пришло много людей.

Друзья, те, кто нас слышат, звоните своим родственникам, знакомым по телефону...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...и приезжайте в Москву.

Лев Пономарев: Пишите СМС-сообщения своим друзьям, в "Фейсбук" и так далее. И приходите!