«Папе бы понравилось — я не стала конформистом»

Катерина Гордеева поговорила с Жанной Немцовой

27 февраля 2015 года в центре Москвы был застрелен оппозиционный политик Борис Немцов. По просьбе «Медузы» накануне второй годовщины его смерти журналистка Катерина Гордеева поговорила с Жанной Немцовой, дочерью Бориса Немцова, журналисткой Deutsche Welle и основательницей фонда его имени, — об отце и двух годах, прошедших со дня его убийства.

— Я не могу себе представить, какой ценой вам дались эти два года после смерти Бориса Немцова. Но не могу не спросить, вы сейчас больше кто — папина дочка или политический, общественный деятель?

— Совершенно точно могу сказать, что я не политический деятель.

— С термином «общественный» не поспоришь, вы создали фонд имени отца.

— Давайте так. Я, как и вы, журналист. Это моя работа. И общественный деятель, в том смысле что я — основатель Фонда Бориса Немцова. Кто я, какова моя самоидентификация? Если вы об этом, то я должна сказать, что только сейчас почувствовала, какую огромную роль в моем случае играют гены. Я — дочь своего отца. А он всегда говорил мне, что рано или поздно я буду заниматься общественной деятельностью. Папа вообще оказал на меня огромнейшее влияние, в отличие от мамы. Мы с отцом были очень близки. Я его любила больше всех.

— Мама не ревнует?

— Какой смысл? Это всегда было известно. Маму я тоже очень люблю. Тут же еще в чем дело: я думаю, моя мама моего отца любит больше, чем меня.

Что же касается генов, то, смотрите, в первый и последний раз я всерьез занималась политикой в 2005-м. Мне был 21 год. Столько же, сколько Маргарет Тэтчер, когда она, тоже впервые, баллотировалась на выборах.

— Вы баллотировались в Мосгордуму по моему Северному округу. И я, кстати, за вас тогда голосовала. Из интереса.

— Ну вот видите. По тем временам у нас была демократия! Хотя тогда мне так не казалось. Задним числом я понимаю, что в 2005-м была такая flaweddemocracy (дефектная демократия), но еще не авторитаризм. Я набрала больше 9% по одномандатному округу и заняла третье место среди семикандидатов. Для 21 года неплохо, да?

— Как вы думаете, люди голосовали за вас потому, что действительно был запрос на перемены, или потому, что фамилия знакомая?

— Думаю, было две причины. Представьте, вам дают бюллетень, вы не хотите голосовать за «Единую Россию» и КПРФ, но видите в списке знакомую фамилию и голосуете за нее, потому что она вам известна. А во-вторых, я была очень неленивая. Я, кстати, до сих пор очень неленивая. В 2005-м я провела большое количество встреч, в том числе на зеленоградских заводах, которые принадлежали на тот момент — оцените! — АФК «Система». Я выступала в университете в Зеленограде и много где еще. Я действительно пыталась много всего сделать при сильно ограниченных ресурсах, и результат вышел неплохой. Но, положа руку на сердце, я никогда не хотела заниматься ни политической, ни общественной деятельностью.

— Вот тебе и папина дочка.

— Да, тут расхождение. Понимаете, есть люди, которые от этого получают гигантское наслаждение: они любят публичные выступления, вообще публичность, заряжаются от нее невероятно и жить без этого не могут. Отец был таким человеком. Он каждую минуту своей жизни с кем-то говорил, с кем-то встречался, убеждал, смеялся, спорил. Я не такая. Я люблю, чтобы меня никто не трогал, очень ценю одиночество. В общем, интроверт. Публичность дается мне непросто. Даже не знаю, как я решилась на такой шаг — создать в Германии фонд. Не могу сказать, что для меня это оказалось легко с психологической точки зрения, но я считаю, что это было бы важным для отца. И это основной мотив. Не личные амбиции, а именно это.

— Многое вам теперь приходится делать, пытаясь угадать: понравилось бы ему это или нет?

— Думаю, что я изменилась сейчас в такую сторону, которая ему бы понравилась. Главное, что ему бы, уверена, понравилось, — я не стала конформистом.

— Что вы имеете в виду?

— Поверьте, в тот момент, два года назад, когда мы еще были в прошлом и не знали будущего, мне было бы намного комфортнее закрыться, исчезнуть, не предпринимать никаких действий, стать конформистом. И, например, не делать ничего из того, что я делала, настаивая на продолжении расследования. Я же не знала, как все обернется. Но я все время себе повторяла фразу, которая принадлежит Андрею Дмитриевичу Сахарову и которую очень любил отец: «Если не знаешь, как поступать, поступай принципиально». Я думаю, что отцу, скорее всего, понравилось бы, что я не испугалась. Особенно учитывая тот факт, что вокруг были люди,которые меня не поддерживали.

— А что они предлагали?

— Ничего не предлагали. Просто смотрели с ужасом и между собой шептались, что я себе веревку на шею повесила.

— Поменялась ли ваша точка зрения об обстоятельствах и причинах убийства?

— Нет. Я что сказала через два дня после смерти папы, то повторю и сегодня: Путин несет политическую ответственность за то, что это произошло. Про прямую ответственность не могу сказать. У меня нет доказательств. Но уверена, он имеет отношение к блокированию расследования. Это же он два года назад сказал, что возьмет расследование под личный контроль. Выходит, взял, но никто ничего не расследует.

Думаю, что никакого расследования Путину не надо. Он вообще не проводит никаких расследований.Практически ни одно резонансное убийство за время его правления у нас в стране полностью раскрыто не было. Более того, не было проведено расследование причин гибели людей при штурме «Норд-Оста» [в 2002 году]. Отец, кстати, хотел этого, он был тогда депутатом Госдумы и лидером фракции «Союз правых сил». А Путин ему сказал: «Зачем расследовать, если все умерли уже, не стоит будоражить общественность». Это папины слова, он так передает разговор с Путиным.

Так вот, я утверждаю, что государство на высочайшем уровне блокирует расследование в отношении установления организаторов и заказчиков убийства моего отца. Исполнители, которые сидят на скамье подсудимых, по крайней мере некоторые из них, — действительно имеют отношение к исполнению. Но среди них нет ни того, кто все это организовал, ни того, кто заказал.

— Что вас убедило в том, что сидящие на скамье подсудимых — действительно те, кто участвовал в совершении убийства?

— Доказательства, которые были собраны и представлены в суде: экспертиза гильз, биологическая экспертиза, биллинги телефонных переговоров, видео с камер слежения, на которых запечатлены некоторые из этих людей, а также данные по перемещению автомобиля обвиняемых из системы «Поток». Плюс показания свидетелей. В том числе женщины, которая убирала в квартире, где жили предполагаемые исполнители убийства. Все это — сумма доказательств, которая говорит о причастности как минимум нескольких людей из тех, что сидят на скамье подсудимых.

— Когда речь заходит об убийстве вашего отца, все, как правило, упирается в возможную причастность к нему высокопоставленных представителей Чечни. Эти люди нервно относятся к любого рода обвинениям. Сталкивались ли вы с какими-либо угрозами в свой адрес?

— Мне поступали угрозы в социальной сети, но я не могу установить, кто это инспирировал. Это было давно. И как только я уехала, все прекратилось практически моментально. С другой стороны, если они будут мне угрожать и я буду понимать, кто это, то фактически они распишутся в причастности к делу. Не такие уж они простые люди, поверьте. Кроме того, я живу в Германии, то есть за пределами их территории влияния, они ничего не могут сделать.

— Вы совсем не боитесь?

— Меня не пугает, что они будут за мной ходить, как за [оппозиционным политиком Ильей] Яшиным. Это вряд ли возможно в Германии. Единственный случай, когда [глава Чечни Рамзан] Кадыров упомянул мое имя, был во время интервью «Русской службе новостей», в котором он сказал, что приглашает меня попить чай в Грозный, чтобы выразить соболезнования и рассказать о том, что он и его люди никак не причастны к этому убийству, а что это сделал кто-то из ближайшего окружения моего отца.

Я ответила Кадырову тоже через прессу. Сказала, что готова с ним встретиться только после того, как он придет в суд и даст показания. Он неоднократно обещал. Но слово свое не сдержал. Единственный, кто пришел в суд из таких людей, — это командир батальона «Север» Алибек Делимханов. Он пришел в суд в военной форме, во всех орденах и медалях, которые у него были. Но, как назло, именно в день дачи показаний страдал «приступом амнезии». Он не помнил буквально ничего.

— Чьи показания еще были бы важны, как вам кажется?

— Конечно, РусланаГеремеева (бывшего замкомандира батальона «Север» — прим. «Медузы»). С точки зрения материалов дела он — один из возможных организаторов убийства. Конечно же, его вызывают в суд. Но он до сих пор не пришел. И, думаю, не придет.

— Каким образом вы из-за границы принимаете участие в заседаниях? Как это происходит?

— Я в них не принимаю участиялично. Мои интересы в суде представляют адвокаты Вадим Прохоров и Ольга Михайлова. Мы с ними регулярно общаемся и обсуждаем дальнейшие действия, они меня держат в курсе. Также расшифровки заседаний публикует «Медиазона», я их читаю (имеются в виду онлайн-трансляции — прим. «Медузы»).

— Есть ли кто-то, кто помогает вам не дать расследованию заглохнуть? Возможно, какие-то влиятельные высокопоставленные друзья Бориса Немцова, которые бы хотели по-настоящему узнать правду об этом убийстве?

— Нет. Точнее, я не знаю. До сих пор со мной никто из высокопоставленных людей не общался, если мы говорим о высокопоставленных российских государственных чиновниках. Ни разу. Ни по этому вопросу, ни по любому другому. Я ни с кем за эти два года не общалась, за одним исключением: [председатель правления «Роснано»] Анатолий Чубайс, который, как я считаю, представляет в некотором смысле государство. Наше общение с Чубайсом кончилось тем, что он опубликовал нашу частную переписку без моего разрешения.

— Если я правильно понимаю, Чубайс пытался вас защитить. Как старший и, возможно, более опытный человек.

— Я не воспринимаю это как желание меня защитить. Человек предлагает мне сменить адвоката и говорит: «Я узнаю из СМИ о ходе расследования, и мне кажется, что не надо Кадырова допрашивать». Но если ты не знаешь наверняка, а узнаешь из СМИ, не надо, наверное, советы давать? Я не увидела в этом защиту, я увидела нечто другое.

Мы не друзья, чтобы он меня защищал, и я не просила совета. Я считаю, что публикация переписки без разрешения — не самое лучшее дело. С Чубайсом мы больше не общаемся. Но это единственный прецедент моего хоть какого-то общения с властями.

— Вы хотите сказать, что на государственном уровне никто вам соболезнований не выражал и помощь не предлагал?

— Нет. Путин выразил соболезнование моей бабушке. Я его [Путина] ни разу не видела. Никогда мне никто от него не звонил, помощи или защиты не предлагал. Но я не могу сказать, что нуждаюсь в этом. А вот в том, чтобы расследование продолжалось, очень. Мне кажется, это единственно правильная стратегия на сегодняшний день. И вот это задача и обязанность государства.

— С кем вы советуетесь, кто вам помогает?

— Я много с кем советуюсь.

— Кто сегодня ваш главный «значимый взрослый»?

— Возраст для меня не имеет значения. Я могу без пиетета относиться к старшим из-за того, что мне не нравится, что они делают и говорят, могу уважать младших, потому что они умнее и сильнееменя. Такое бывает, и нередко. Советуюсь я много с кем — это зависит от конкретного вопроса. Но я не могу называть имена людей.

— Почему?

— Не хочу.

— Вы стесняетесь или боитесь их подставить?

— Я не стесняюсь, просто это мое личное дело. Не называю не потому, что боюсь предать огласке список этих людей и обнаружить, например, что кто-то связан с Путиным. Нет, путинистов среди них нет.

— Вам действительно кажется важным не иметь дела с путинистами?

— Не в этом дело. Я действительно не хочу говорить, с кем я советуюсь.

— Вы за два года сумели привыкнуть к тому, что не можете посоветоваться с папой?

— Этого мне недостает, потому что у отца была фантастическая интуиция — в смысле общественной жизни — и дар предвидения развития ситуации в нашей стране. Поэтому, кстати, до сих пор его высказывания и прогнозы не потеряли своей актуальности.

— Например?

— Первое, что приходит в голову, это 2006 год, когда еще во времена благоприятной конъюнктуры на рынке нефти папа предсказал «лукашенизацию» России и уже много говорил об имперском пути, который выбрала наша страна. То есть это еще до «мюнхенской» речи Путина отец сказал, обратите внимание.

Папа вообще обладал прекрасным видением ситуации. Он был одаренным политиком с хорошими аналитическими способностями относительно того, что касается общественной жизни. Это связано с тем, как развивалась его карьера. Он говорил, что в детстве был губернатором, а в младенчестве — физиком. Это широкий спектр, согласитесь. Он умел оценить ситуацию в целом, спрогнозировать ее развитие, очень хорошо разбирался в экономике и отлично считал. Он стал автором формулы, с помощью которой после девальвации, связаннойс падением цен на нефть и частично с неожиданной аннексией Крыма, можно было рассчитывать курс рубля, исходя из двух параметров: стоимости цены нефти в рублях, при которой бюджет бездефицитен, и цены на нефть. И эта формула, в определенном интервале цен на нефть, прекрасно работала.

Я тогда была журналистом на РБК, и банкиры, которые приходили к нам в эфир, рассказывали, что после того, как Немцов эту формулу придумал и предал огласке, им стало сложнее зарабатывать. А он, кстати, очень гордился тем, что Елизавета Осетинская, которая тогда была главой объединенной редакции РБК, предложила ему написать про формулу статью. Но он, правда, все уже к этому моменту опубликовал в своем фейсбуке.

Знаете, меня до сих пор поражает, насколько папа действительно был разносторонним человеком. То есть, допустим, он был крупным специалистом по путинизму. Наверное, одним из лучших в стране. Он и во многих других областях был впечатляюще компетентен. Я могу сказать, что такого человека, как папа, я больше в своей жизни не встречала. И когда вы спрашиваете, с кем я советуюсь, я не могу сразу ответить: мне приходится советоваться с разными людьми в зависимости от предмета разговора. Раньше по всем вопросам я могла посоветоваться с отцом. У него было хорошее видение будущего.

— Какие прогнозы Немцов делал по вашему поводу?

— В каких-то личных вопросах у нас были разногласия. Я имею в виду его отношение к моей личной жизни. По этому поводу были определенные разногласия, поскольку он считал, что я слишком жесткая, что ли… Ему и нравилось, и не нравилось одно и то же.

— Что ему не нравилось?

— Ему очень нравилось, что дочь самостоятельная и жесткая. Он считал: так и надо. Но тут же добавлял, что для личной жизни это плохо. Поэтому надо быть…

— …самостоятельной и мягкой?

— Нет, не так. Быть такой, какая есть, но не демонстрировать это открыто. Ну, я вот никогда долго не могла так себя вести. И мы с ним по этому поводу, в общем, дискутировали.

— Как вы теперь живете, Жанна? Я имею в виду эту внезапно отнятую у вас часть жизни. Создается ощущение, что отец никуда не исчез: мысли и дела, связанные с ним, судя по всему, занимают большую часть вашей жизни.

— Большую ее часть на самом деле. Я думаю, он бы удивился, если честно. Был бы для него такой приятный сюрприз. Что касается меня, то, может, это прозвучит самонадеянно, но я сильно поумнела за последние два года. Потому что перестала рассчитывать на мудрые советы отца и на его помощь.

— Помогло ли это справиться с болью?

— Отчасти. Я забила свою жизнь максимальным количеством дел. То есть я почти все время чем-то занята: работаю наDeutsche Welle, занимаюсь фондом, эти два года я старалась не оставить себе ни секунды свободного времени. Я не хотела концентрироваться на своей боли, а сделать как можно больше для сохранения памяти об отце.

— Иными словами, вы постарались построить график, в котором нет времени на слезы. Помогло?

— Я бы не хотела об этом говорить. Я же вам сказала, что я интроверт. Бывают такие дни, когда ты случайно все дела успел переделать раньше, чем планировал. То есть спать еще рано, а дела уже закончились. Эти дни получаются грустными. Но я не хочу вдаваться в какие-то детали. Это все же личное дело, и это тяжелая ситуация. Не хотелось бы никому такого пожелать.

Но то, что спустя два года мы с вами отца все-таки обсуждаем, — для меня большая помощь в переживании боли. Как и для моей бабушки. Нам очень важно, что огромное количество людей его помнит. Самые фантастические, конечно, те люди, которые совершенно безвозмездно занимаются его мемориалом. Это беспрецедентно. Когда мне говорят в Европе, что в России не популярны идеи либерализма и либеральные политики, я говорю: а вы знаете случай в истории современной России, чтобы народный мемориал прожил два года?

Я глубоко убеждена, что мемориал на месте убийства отца — это в том числе иманифест общества, которое хочет свободы.Хотя, конечно, в первую очередь — это память об отце. И это очень важно. Огромная поддержка. Было бы очень тяжело пережить забвение. А для такого человека, такого политика, как мой отец, пережить забвение — самое страшное, что может выпасть на долю публичного человека. Но он не забыт, и это как-то дает ощущение, что он не жив в физическом смысле, но все-таки жив.

— Насколько тяжело он переживал не забвение, но что-то похожее: переход из чиновников категории А в оппозиционные лидеры, а потом — в политики, которых вроде как не воспринимают всерьез?

— Я сказала, что он тяжело бы пережил забвение. Но мне кажется, на свете нет политиков, которые легко переходят из серьезного правительственного уровня в оппозицию. Нет. Это нелегко.

— Многие люди годами идут на компромиссы и всевозможные сделки с совестью только ради того, чтобы не лишиться высокой занимаемой должности: министерства, корпорации, телеканала.

— Нет, такого выбора перед папой не стояло. Мой отец был диссидентом. Диссиденты следуют своим принципам, а не держатся за должности. Я думаю, что большую обеспокоенность у него вызывала не потеря должностей, а начавшиеся в связи с потерей этих должностей преследования и унижение человеческого достоинства. Когда человек в России становится оппозиционером, он рискует тем, что его будут публично унижать и постараются погубить его репутацию. Я видела, как это происходит с моим папой.

Я помню, как в 2010 году на Триумфальной площади во время митинга [31 декабря 2010 года] отца начал вязать ОМОН. Я убежала, потому что мне стало страшно, а папу увезли в спецприемник — и он там просидел 15 суток. А когда вышел, мы его встретили и пошли в кафе, куда прибежали «нашисты» и стали моему папе на голову набрасывать сачок. Он отбивался, и они в итоге ни разу не смогли его накинуть. Но это было унизительно. Не менее отвратительными были унитаз, который кинули на крышу машины, кислота, которой плескали в лицо, и так далее…

Плюс мощь пропагандистской машины — он ее чувствовал на себе, и это, конечно, оказывало ужасное моральное воздействие. Я думаю, что за 10 лет он от этого порядком устал, собственно, он этого не скрывал. Но он был очень жизнерадостным человеком — в этом смысле большой молодец.

— Я должна признаться, что мне перед Борисом Ефимовичем до сих пор стыдно.

— За что?

— В какой-то момент я, как и многие другие люди моего склада, перестала относиться к Немцову как к серьезному политику. И то, что он большой политик, стало мне очевидно уже после его гибели. Насколько это несерьезное отношение со стороны единомышленников его ранило при жизни?

— Да нет, он не особо переживал. Скорее ему не нравилось, что некоторые полагали, что он им имидж портит своим политическим прошлым. А оно, в общем-то, не было мрачным. Просто отец работал в 1990-е, которые впоследствии стали символом бардака и разгула преступности, а все остальное, что в них было, из истории как бы вымарали.

— А в материальном смысле как сказался на семье переход Немцова из высшей политической лиги в оппозицию?

— Отец после проигрыша выборов в Госдуму в 2003 году занялся бизнесом. Правда, ненадолго. Он тогда в интервью иронично говорил, что благодаря Владимиру Владимировичу Путину он может теперь зарабатывать деньги, работая в бизнесе.

— Бизнес — это, конечно, хорошо и интересно, но это не работа во власти. Все же к мигалкам и езде по встречке быстро привыкаешь.

— Про это не знаю. Если вы помните, отец, став первым вице-премьером правительства России [в 1997 году], всех на «Волги» пересадил. Мне кажется, есть такая категория современных европейских политиков, к которым, несомненно, относился мой отец, но которых мало в странах бывшего СНГ: они равнодушны к миру номенклатурного блата, к материальным благам, положенным по должности, к этому доисторическому евразийству.

— Неужели в вашей жизни этого вообще не было?

— Во-первых, меня воспитывали достаточно жестко, можно сказать, по-спартански. И никогда не баловали. Во-вторых, что касается роскоши, то отец же был губернатором в 1991 году. Представляете, что происходило в Нижегородской области в 1991 году? Отец разворачивал в городе военно-полевые столовые, область на грани голода, глубокий социальный и экономический кризис. И дома у нас все было строго. Да, была государственная машина «Волга» для отца и для нас. Я ее ужасно стеснялась. И думая, что очень хитрая, просила «Волгу» останавливаться метров за 500 до школы, чтобы идти пешком.

Когда же отец переехал в Москву, а я стала жить с бабушкой, то испытала огромное облегчение от того, что теперь можно ездить на троллейбусе. Потому что стыдно было ездить на машине, когда остальные ходят пешком и пользуются автобусами, троллейбусами и трамваями. Папино вице-премьерство в этом плане для меня прошло незаметно. Пока он был первым вице-премьером, я жила в Нижнем и спокойно ездила на своем троллейбусе, глубоко убежденная, что общественный транспорт — это и есть свобода. Никто за тобой не ходит, никто не контролирует. Никакой охраны, разумеется, не было. А все эти привилегии только тяготили. К тому же вскоре после того, как я переехала в Москву, случился дефолт.А потом в 1999 году папа учредил движение «Россия молодая», уже в качестве одного из лидеров СПС избрался в Думу и стал главой фракции СПС.

Но одну историю про привилегии из папиной московской жизни в правительстве я помню. В Белом доме была какая-то тетка, которая всем шила дубленки. И у нас с мамой, как у семьи первого вице-премьера, была вот такая привилегия. Эта тетя, такая фактурная женщина, сняла с нас мерки прямо в Белом доме и сшила две чудовищные дубленки. У мамы была еще более-менее терпимая, а моя была дикого зеленого цвета — я ее носила скрепя сердце. А потом она куда-то делась, совершенно не помню куда. И слава богу.

— А как же 200-метровая квартира в самом центре столицы, якобы доставшаяся вам, 18-летней, от Управления делами президента? Это разве не привилегия?

— Когда отца пригласили работать в Москву, то выяснилось, что ему негде жить. Тогда нам дали 186-метровую квартиру на Садовой-Кудринской. [Бывший мэр Москвы Юрий] Лужков, кстати, тормозил прописку отца в Москве, в это дело пришлось даже [Борису] Ельцину вмешаться. Когда родители расстались, отец оставил эту квартиру нам.

— Кто там теперь живет?

— Не могу разглашать эту информацию. В 2010 году мы с мамой ее продали. С одной стороны, очень дорого стоило ее обслуживание, с другой — она такая огромная, что никому из нас там не было комфортно жить. Родители, кстати, были против продажи. Я настояла, я как-то сообразила, что таким высоким рынок долго не останется. Нас ждет экономическаястагнация. И убедила родителей. Как видите, я оказалась права, дар предвидения от папы передался.

— В какой момент вы совершенно точно для себя поняли, что ваш отец — очень крутой? Не потому, что он ваш папа. А объективно — по сумме поступков в предложенных обстоятельствах?

— Я точно помню этот момент. Когда папа выиграл выборы в Ярославле в 2013 году [в областную думу]. То есть это уже взрослая оценка. Мы же с вами понимаем, что для того, чтобы оценить «крутость», требуется определенный жизненный опыт, возраст. И это самое сложное. Потому что физиком папа был блестящим, но у него были способности от природы — математические мозги. Нельзя сказать, что ему это трудно давалось. Наоборот, он формулы бесконечно писал, ему это ничего не стоило: золотая медаль, красный диплом. Губернатором он стал в революционный момент, когда на таких людей, как отец, был запрос. И он был, думаю, лучшим в России губернатором. Хотя я только сейчас понимаю, какой ценой это ему далось. В выборах в Ярославле он участвовал, когда я уже стала взрослым человеком. И эти выборы пришлись на время развитого путинизма, спустя десятилетие проигрышей. И тут он побеждает. Вот это — круто!

Скажу вам честно, когда папа рассказал мне о своей идее — идти на выборы в Ярославле, я была в шоке. Конечно, я ездила его поддерживать, я была рядом, но затея мне казалась совершенно нереализуемой: человек десять лет не во власти, все уже списали его со счетов, он политик из прошлого, никому не интересен, у него гигантский антирейтинг и так далее. Но вот он побеждает! И побеждает убедительно, причем в Ярославле, а не в Москве. Это невероятно круто. Знаете, политиков-долгожителей, если это не авторитарная страна вроде России или Казахстана, немного. Обычно ведь как: политики приходят, сколько-то там правят и уходят, практически не имея шансов вернуться в политическую жизнь. Это трудно. А отец проиграл, десять лет сражался и сумел вернуться на коне. И я уверена, у него были огромные шансы попасть в Госдуму. Никто бы, наверное, не смог, а отцу бы это было под силу.

— Вам тяжело живется в Германии — в том смысле, что это не Россия, не родина?

— Мне отлично живется в Германии — в смысле что это не путинская Россия. Убеждена, что решение о переезде было правильным. В России сейчас жить не очень комфортно. Не потому, что не чистят снег, плохо работают коммунальные службы или парализовано здравоохранение, нет. Свободным людям в России жить небезопасно и некомфортно. Потому что сегодняшняя Россия не позволяет людям вести себя, как диктуют убеждения и совесть. А я так не могу. Честно говоря, даже не знаю, что я могла бы делать сейчас в России. Фонд Немцова я бы не смогла создать. Скорее всего, я бы не смогла работать и по профессии, журналистом.

— В этот момент обычно спрашивают: а если все уедут, то кто останется?

— Есть люди, которые убеждены, что они могут и должны что-то делать, оставаясь в России. У меня относительно себя такого убеждения нет. Кроме того, мои ресурсы сильно ограничены. Я делаю что могу — для России. Но делаю это в том месте, где есть возможность. Фонд, созданный мною, уже много чего делает. И это мой скромный вклад в сегодняшний и, надеюсь, завтрашний день: Фонд Немцова помогает смелым людям, отстаивающим демократические ценности в России, мы проводим форум, который является независимой площадкой для дискуссий, занимаемся исследованиями, помогаем политическим беженцам и политзаключенным. Я считаю, что все это важно для России. Как и то, что я продолжаю работать в качестве независимого журналиста, считая своим долгом информировать людей о том, что происходит на самом деле. Информация, не искаженная пропагандой, — важная вещь.

— Но людям, которые живут в России и не могут уехать, как быть?

— Не знаю. У меня нет ответа на ваш вопрос. Я знаю цифры ВЦИОМ: 16 миллионов человек хотят эмигрировать из России. Понятно, что они хотят уехать не в Саудовскую Аравию и не в Туркменистан. Я считаю эту цифру запросом на демократические перемены. И людям, которые хотят, но не могут уехать, сочувствую. Всякий раз, когда здесь, на Западе, начинаются разговоры о том, что русские — послушное большинство, я говорю: послушайте, но не все могут уехать. Они вынуждены приспосабливаться к тем условиям, которые есть, и как-то выживать. Часто это вынуждает людей идти на определенные компромиссы. Мы не можем этих людей винить. Тут нужно очень аккуратными быть в оценках.

— А сами вы насколько аккуратны в оценках? Я смотрела интервью, которые вы берете для Deutsche Welle, и была удивлена тому, что это, как правило, довольно жесткий разговор.

— Это нормальный объективный разговор интервьюера с интервьюируемым, как я это понимаю. Хотя собеседники, которые приходят ко мне на интервью, тоже обычно удивляются. Думают, что у них со мной будет такая милая беседа, а получается — совсем даже не милая…

Это, конечно, издержки очень тяжелой ситуации, в которой сейчас находится российское общество. Все время приходится выбирать: за кого ты. И жизнь, и профессия под влиянием этой ситуации: с какими-то людьми, оказывается, нельзя разговаривать жестко, потому что глобально это единомышленники, а с другими, наоборот, надо сразу в атаку. Но послушайте, кому и когда вредил просто нормальный профессиональный объективный подход? И какое значение во время интервью имеет, дружественный ты журналист или нет? Интервью должно быть отстраненным, объективным и интересным. Точка.

— А как вы справились с этой задачей в тот единственный раз, когда, работая на РБК, брали интервью у собственного отца?

— Начнем с того, что к этому моменту папу на РБК непоказывали: он ведь уже опубликовал свой доклад о подготовке зимней Олимпиады в субтропиках и, комментируя его в эфире, не особенно выбирал выражения. А РБК был, на минуточку, информационным спонсором Паралимпийских игр. В общем, отца туда больше не пускали. Но умерла Маргарет Тэтчер. И я попросила, чтобы мне дали возможность поговорить с ним в эфире: отец ведь был одним из немногих людей в России, которые действительно с ней близко общались.

— Как так получилось?

— Насколько я понимаю, это была инициатива Тэтчер. Ей понравился мой отец, когда он был губернатором. И когда Тэтчер приехала в новую Россию, она, представьте себе, поехала не в Москву, не в Петербург, а в Нижний Новгород. Это, конечно, было шоком для всех нас.

— То есть вы ее видели?

— Нет. Меня на эту встречу не взяли, к сожалению. Но мама может подтвердить, Тэтчер очень нравился мой отец, они как-то быстро нашли общий язык, общались. А потом родители побывали в Англии у Тэтчер дома, она им показывала квартиру, в которой живет, они обедали. И, кстати, на свое 80-летие Маргарет Тэтчер, уже будучи в отставке, пригласила троих русских — [диссидента Владимира] Буковского, [Михаила] Горбачева и Немцова.

В общем, возвращаясь к РБК, тут никаких возражений не могло быть. Папу одобрили, это был отличный разговор. А потом у РБК случился еще один приступ смелости: [генеральный директор РБК-ТВ в 2011–2014 годах Александр] Любимов, сразу после того, как отец выиграл выборы в Ярославле, вызвал меня к себе и говорит: «Слушай, поговори со своим отцом. Он сейчас выиграл выборы, занялся наконец чем-то конкретным, а не только разговорами о Путине. Вот давай сделаем про него программу, такое реалити-шоу, где он будет рассказывать про то, что он делает в Ярославле. Каждую неделю. Но только без Путина. Вот конкретно про деятельность в Ярославле». Ну я, значит, звоню отцу и говорю: «Пап, слушай, хочешь?» Он говорит: «Ты что, меня разыгрываешь?»

Но он пришел, они обсудили программу, договорились обо всем. И отец стал в поте лица снимать эту программу. Она называлась «Другой». Вышел только один выпуск. Потом сказали, что это слишком смело. И больше ни одного «Другого» в эфире не было.

— Немцов переживал?

— Я не помню, чтобы он особенно переживал. Хотя, как мне кажется, телевидение — это абсолютно его была стихия. Он очень хорошо чувствовал камеру, аудиторию, драматургию телевизионную. И когда меня посадили вести политическую программу «Обозреватель» на РБК, отец посмотрел пару выпусков, позвонил мне и говорит: «Слушай, твоя программа — полное дерьмо, ты все делаешь не так, смотреть невозможно, неинтересно, кошмар просто». И мы договорились, что следующую программу мы с ним будем делать вместе, он мне поможет.

— То есть вы не обиделись?

— Нет, что вы. Я же понимала, что он прав.

На летучке решили, что темой следующей программы будут «Минские договоренности неделю спустя». Звоню: «Папа, что делать?» Он назвал фамилии. В итоге у меня в эфире сидели Кара-Мурза, Франц Клинцевич и «ополченец» Павел Губарев по скайпу из Донбасса. Прошлись по всей аргументации, по вопросам с папой до эфира. И прямой эфир: все жестко, все по делу; правда, в какой-то момент Губарев от нас отключился… Но это была, кажется, самая резонансная программапо этой теме на РБК-ТВ. Папа вечером звонит счастливый: «Слушай, ну отлично сработала, класс!» А на работе на следующий день сказали, что я им более ценна как экономический журналист. И больше я «Обозреватель» не вела. Но все-таки одну классную программу мы с папой сделали. Я горжусь.

— Такими доверительными ваши с ним отношения стали со временем?

— Нет. Я восхищалась им с детства. Он был очень непохожим ни на кого вокруг. Например, мое первое воспоминание о папе — это то, что мы с ним вдвоем идем в садик. На часах 11 утра. Он идет на работу, и меня к этому времени ведет в сад. Никто никогда не поднимал меня в семь утра и не укладывал в девять. Я же из диссидентской семьи: к нам приходили гости, все собирались на кухне, разговаривали. И я — со всеми, никогда никто меня не гнал из взрослой компании. А утром мы просыпались. И шли с папой в садик. И еще из яркого, детского: помню, как хотела познакомиться с[Андреем Дмитриевичем]Сахаровым.

— Вы знали, кто такой Сахаров?

— Ну конечно! Я выросла в семье, в которой нельзя было этого не знать, а в критические моменты жизни я вообще становлюсь очень политизированной: что вшесть лет, когда я знала поименно всех депутатов Верховного совета, что сейчас…

Но с Сахаровым — особенная история. Разумеется, когда он был в ссылке в Горьком [Нижнем Новгороде], встречаться с ним было невозможно. Но в разговорах все время фигурировал «дом Сахарова», и это я, разумеется, воспринимала как то, что папа без меня ходит домой к Сахарову. И обижалась.

А потом отец по инициативе моей бабушки стал бороться со строительством атомной станции теплоснабжения в Нижнем Новгороде. И в 1988 году поехал в Москву, уже действительно к Сахарову. Сахаров поддержал эту борьбу — станция не была построена. Папа же взял у Андрея Дмитриевича интервью — это его единственная журналистская работа. Интервью было опубликовано в «Ленинской правде». Однако все, что в нем касалось прав человека, вырезали, оставили только про атомную станцию. Так началась папина политическая карьера.

Я же этот момент помню по смертельной обиде на то, что меня папа с собой к Сахарову не взял.В знак протеста своего кота я назвала Андрей Дмитриевич Сахаров. Понимаете, Сахаров был кумиром моего детства — и смириться с тем, что мы так и не увиделись, мне было трудно.

— И что папа?

— Я думаю, примерно с этого момента стало окончательно ясно, что мы очень похожи.

Катерина Гордеева