Доживет ли путинизм до 2042 года?

Будут ли реформы-2018? Обсуждаем с профессором Дмитрием Травиным

Возможны ли модернизационные реформы при путинском авторитаризме? Какова вероятность возвращения власти после 2018 года на курс модернизации России?

Как оценить первые планы ЦСР Алексея Кудрина? О чем говорят разоблачения Алексеем Навальным коррупционных дел премьера Дмитрия Медведева.

Обсуждаем с профессором, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрием Травиным.

Дмитрий Травин – автор книг: "Просуществует ли путинская система до 2042 года" и ( вместе с Отаром Маргания) "Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии Дмитрий Травин, профессор Европейского университета, научный руководитель Центра исследований модернизации того же университета в Петербурге и автор книг "Просуществует ли путинская система до 2042 года?", и вторая книга только что вышла вторым изданием, она называется "Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара", в соавторстве с Отаром Маргания. Две такие работы, они нам позволят поговорить и на актуальные темы, и о том, что происходит с реформами и реформаторством не только в России, но и вообще в мире, на историческом пространстве, наверное, с XVI века.

Хотел бы начать с чисто технического, может быть, вопроса. У вас есть набор реформаторов, действительно, от Елизаветы до Егора Гайдара, есть яркие реформаторы, про которых любой, кто пишет о реформах, скажет, например, фон Хайек или Сергей Витте в России, Бисмарк, Александр II, но есть люди довольно неприметные или необязательные, например, Владислав Грабский, или, я не знаю, я Иосифа Брос Тито таким реформатором серьезным не считаю, или Пер Альбин Ханссон, вообще мало кто знает, кто это такой. Как вы выбирали своих героев?

Дмитрий Травин: У каждого своя история. Скажем, история с Владиславом Грабским – это знаменитый польский реформатор, в Польше он, конечно, известен. Хотя единственный памятник, который я ему нашел в Польше, – это небольшой бюст в здании Центрального банка, причем внутри. Притом что памятников Пилсудскому в Польше довольно много. Владислав Грабский – это человек, который фактически сделал финансовую стабилизацию после Первой мировой войны. В Польше были такие же острые финансовые проблемы, как в Германии, Австрии, Бельгии и советской России, пять знаменитых инфляций были почти одновременно. Многие знают про Ялмара Шахта, который ввел рентную марку в Германии и осуществил таким образом финансовую стабилизацию. А Владислав Грабский решал соответствующие проблемы в Польше.

Я попытался выделить такие фигуры, потому что это важнейшие реформы, которые предшествовали реформам Егора Гайдара в России в 1990-е годы. По сути проблемы, стоявшие перед Польшей в эпоху Грабского и перед Гайдаром или Бальцеровичем в той же Польше в 1990-е годы, были очень похожие. Это довольно стандартные задачи финансовой стабилизации.

Если говорить про Иосифа Брос Тито, то целый ряд очерков в этой книге, которую мы с Отаром писали, посвящены не собственно реформаторам, ученым, политикам, а государственным деятелям, при которых эти реформы осуществлялись. Задача была не столько выделить конкретного человека, сколько показать задачи, которые решались в данной стране в данную эпоху. Поэтому там речь шла об Иосифе Брос Тито. По сути это очерк о построении рыночного социализма в Югославии в те годы, когда у нас безнадежно господствовал сталинский административный социализм.

Михаил Соколов: Самоуправление, рабочие комитеты и так далее.

Дмитрий Травин: В тексте немножко есть и о Миловане Джиласе, которому пришла идея, что надо покопаться в трудах Маркса и найти альтернативу сталинскому подходу, и еще о некоторых персонажах.

Михаил Соколов: Еще я про Ханссона хотел бы, Пер Альбин Ханссон действительно интересная фигура, его в России никто не знает, а это важно, раз в России социальное государство по конституции.

Дмитрий Травин: В этой книге, хотя я либерал по взглядам и начинал работать над тематикой модернизации с анализа либеральных преобразований или, по крайней мере, рыночных преобразований, может быть не либеральных, но ведущих к рынку. Естественно, при написании такой книги мы не могли обойти проблему построения социального государства, потому что это реалии XX и XXI века. Первый герой этой книги, с которым связано построение социального государства, это даже не шведский министр Пер Альбин Ханссон, а это Бисмарк. В тексте о Бисмарке речь идет не столько о том, как он выстраивал единую Германию и побеждал в войнах, а о том, что при Бисмарке впервые в Европе было принято рабочее законодательство и, собственно говоря, социальная политика от этого и идет. Бисмарк пытался противопоставить государственную социальную политику активизации социал-демократии, которая шла от Маркса, и довольно успешно это делал до поры до времени. Пер Альбин Ханссон символизирует построение шведского социализма. То есть Швеция – это самый яркий, самый успешный пример построения социального государства. Успешный в относительном смысле, потому что шведам потом пришлось немножко откручивать назад, они слишком далеко зашли в построении социального государства. Откручивали они уже потом позже.

Михаил Соколов: Карл Бильдт.

Дмитрий Травин: Да, Карл Бильдт откручивал уже после того, как социал-демократы проиграли выборы правым силам. Ханссон – это социал-демократ, который в середине ХХ века, собственно говоря, и двинулся по пути построения социального государства со всеми плюсами и минусами этой повестки дня.

Михаил Соколов: Скажите, есть какой-то общий алгоритм всех этих реформ модернизационных, которые нужны? Рыночная экономика, финансовая модернизация. А что еще, чтобы страна развивалась, не отставала, не была догоняющей, как вечно Россия догоняет то Португалию, то неизвестно кого?

Дмитрий Травин: Действительно, самое главное – построение рыночной экономики и финансовая стабилизация, если рынок дестабилизирован. Но за этими общими словами кроется масса деталей. Скажем, что значит построение рыночной экономики? В разных странах это делалось по-разному. Допустим, в ряде стран для построения рыночной экономики надо было в свое время отменить крепостное право, потому что крепостной крестьянин – это не субъект рынка.

Михаил Соколов: И хорошо бы вовремя это сделать.

Дмитрий Травин: В этой книге есть очерки не только об Александре II, который этим занимался в России, но есть очерк про императора Иосифа II Габсбурга, который впервые взялся за это дело еще в конце XVIII века в Габсбургской империи.

Михаил Соколов: В то же время, когда Екатерина раздавала на территории Украины крестьян в крепость дворянам.

Дмитрий Травин: Чтобы быть окончательно объективным к Екатерине, Екатерина с одной стороны задумывалась о том, что рабство – это как-то не по-немецки, она же немка собственно была, приехала в Россию, подумала, что рабство не по-немецки, а потом, когда вошла в наши реалии, решила, что рабство сойдет, а заодно можно расширить масштабы его действия, потому что иначе не получается. Иосиф Габсбург в этот момент отменял крепостное право в своей империи, тогда еще не называвшейся Австро-Венгрией, но по сути представлявшей именно Австрию, Венгрию и славянские земли, вокруг них находящиеся. Сделал он это успешно наполовину. Реформа в каком-то смысле удалась, но часть реформ была отыграна назад его преемниками, и окончательно земельные реформы были проведены уже значительно позже, примерно через 50 лет после Иосифа. В Пруссии отменяли крепостное право довольно долго, начиная с 1807 года при бароне фон Штейне, вплоть до 30-х годов XIX века шел этот процесс.

Михаил Соколов: Но все равно раньше, чем в России. Россия задержалась, еще и общину крестьянам после освобождения на шею взвалила.

Дмитрий Травин: Да, в результате чего только Столыпин завершал этот процесс. Если совсем по-крупному говорить, то после сталинской коллективизации эта проблема в каком-то смысле еще на плечи Егора Гайдара, потому что надо было как-то разбираться с колхозами.

Михаил Соколов: Помните, ВКП(б), Всероссийская коммунистическая партия большевиков, народ расшифровывал Второе крепостное право большевиков.

Дмитрий Травин: Да, что-то в этом роде. После Сталина сначала была паспортизация крестьян, которая еще при Хрущеве осуществлялась. Это, собственно, не экономическая проблема, в данной книге мы ее не брали. Превращение колхозов в сельское хозяйство рыночного типа – это уже задача 1990-х годов, причем до конца так до сих пор и не решенная.

Михаил Соколов: Если говорить о препятствиях для модернизации, мы не будем обсуждать, хороша модернизация или плоха, поскольку бессмысленно, есть успешно развивающиеся страны, каждый может взять загранпаспорт, денег заработать, поехать, посмотреть, что с ними, и посмотреть результаты модернизации, сравнить своими глазами. Мы считаем, что модернизация – это хорошо, она должна идти. Что в России мешает ей? Например, культура, мы имеем, мне кажется, гигантскую библиотеку книг об особом пути России, разнообразных трудов, авторов называют великими, и евразийцами, и славянофилами, бог знает кто. Мое личное мнение, если его упростить, то многие из них очень сильно навредили собственной стране, получается. Эти люди и эти идеи соответствуют реальности, что особый путь или особые климатические условия препятствуют для того, чтобы жить так же хорошо, как, например, в Европе.

Дмитрий Травин: Я изучал большинство этих теорий, я не нашел ни одной теории, объясняющей, что у нас какая-то ущербная культура. Ни одной такой теории, которая меня бы удовлетворила в плане фактов. Все эти теории строятся либо на ошибочных фактах, либо на своеобразной интерпретации фактов, при которой что-то выпячивается, что-то затемняется. Либо иногда так получается, что автор подробно исследует Россию, но при этом вообще не изучает заграничные проблемы, как бы предполагая, что западноевропейские страны уже родились развитыми, рыночными, там вообще никогда не было никаких реформ, считают эти авторы, а у России сплошь проблемы. Когда мы исследуем западные страны, то мы обнаруживаем там массу похожих проблем, и мы видим, что культура трансформировалась и в Англии, и во Франции, и в Германии, и в других странах. Там была масса похожих проблем, которые приходилось решать, проводя реформы и немного трансформируя культуру. Поэтому я считаю, что культура не мешает российской модернизации, хотя, конечно, у России культура несколько иная, чем у поляков, немцев или французов. Точно так же есть очень серьезные культурные различия между французами и англичанами, между немцами и итальянцами. Культура не мешает, но есть проблемы, которые серьезно мешают и создают такое запаздывание.

Я бы, если кратко, выделил бы две вещи. Первое то, что Россия периферийная европейская страна, и импульсы модернизации, которые идут из северо-западного угла, впервые модернизацию начали англичане и голландцы, эти импульсы и в силу культурной связи между странами, и в силу территориальных проблем, которые были в XIX веке очень серьезными, это сейчас есть интернет, а тогда пока импульсы дойдут до России – это очень долго надо было ждать. В силу этого периферийная страна всегда запаздывала.

Самый простой пример: Петру I надо было совершить поездку долгую, очень долгую поездку по Европе, сначала Голландия, Англия, потом в зрелые годы и до Франции добрался, для того чтобы посмотреть, как все дела обстоят. Пока кто-то не съездит, непонятно, как там развивается, думается, что там и нет этих преимуществ, которые Петр обнаружил. Так что запаздывание естественное. Поляки развивались медленнее немцев также в силу того, чтобы были окраинной страной.

Михаил Соколов: Некоторые говорят, что Испания и Португалия тоже периферия Европы, там все не очень хорошо происходило, прямо скажем.

Дмитрий Травин: Одна из проблем, конечно, периферия Европы, до Испании тоже некоторые импульсы от Англии и Голландии долго доходили. Но когда мы говорим о периферийности, надо иметь в виду не только территориальные моменты, но и, вот здесь слово "культура" надо употребить, некоторые культурные ограничители, тормозящие передачу информации. Скажем, при переходе информации от протестантских стран к католическим информация реформаторская медленнее переходила. Скажем, в Испании очень сильно затормозило процесс модернизации то, что это была жестко ортодоксальная католическая страна, очень религиозная, где светские ценности медленно прививались.

Михаил Соколов: Инквизиция поработала.

Дмитрий Травин: Совершенно верно. Кстати, современной Польше тоже ортодоксальность католическая мешает реформировать, не в такой степени, как в Испании в свое время.

Михаил Соколов: А России мешает православие?

Дмитрий Травин: Для России очень серьезным барьером, начиная с XVII века, конечно, было то, что мы исповедуем иную ветвь христианства, качественно иную. Есть масса свидетельство того, как знания в XVII веке, еще до Петра я имею в виду, медленно проникали в Московское государство, потому что считалось, что эти знания идут от латинской ереси и для нас они неприменимы, хотя вроде бы от тех же самых христиан идет, но другой ветви. Отдельные бояре, скажем, боярин Ртищев чуть ли не тайком завозил к себе монахов из Киева, которые в свою очередь получали информацию от поляков, каким-то образом новые знания проникали в Москву. Только при Петре I этот барьер был сломан. Эти вещи, конечно, очень серьезно влияли на модернизацию, мы запаздывали.

Потом есть, конечно, некоторые особенности исторического пути. Скажем, для нас крепостничество имело большее значение, чем для прусаков или венгров, поэтому мы дольше с ним разбирались, труднее было демонтировать эту систему. Но это определяется массой конкретных исторических обстоятельств, о которых можно вести отдельный долгий разговор.

Михаил Соколов: У меня вопрос к юбилею революции. Россия пережила то ли три, то ли четыре революции за век, Франция тоже пережила где-то за столетие четыре революции и много революционных попыток. Потом все это прекратилось и началось поступательное развитие, не без проблем, но тем не менее. В чем все-таки принципиальная разница, почему Россия срывалась, скажем так, в саморазрушение достаточно длительное, как после того же Октябрьского переворота, а во Франции из таких катаклизмов выходили?

Дмитрий Травин: Я бы не преуменьшал французские проблемы. Потому что из Великой французской революции, хотя она у них великая до сих пор, Франция сорвалась в такую катастрофу, что это очень даже сопоставимо с тем, что у нас было в первые годы после октября 1917-го. Развал экономики, установление административное максимумов цен, все было очень похоже.

Другое дело, что Наполеон, у нас иногда Сталина называли нашим российским Наполеоном, потом правильнее говорили, что Сталин – это скорее засидевшийся Робеспьер. Во Франции Робеспьера вовремя убрали, нехорошо так говорить про смертную казнь, скажем так, Робеспьер очень быстро был репрессирован, а Наполеон использовал довольно разумные рыночные меры для стабилизации экономики. У нас этого не произошло, и Сталин робеспьеровские методы протянул на все 30 лет своего пребывания у власти. Это было связано с целом рядом обстоятельств, но, в частности, с тем, что французская революция произошла в ту эпоху, когда были довольно популярны, если не либеральные, то фритредерские идеи, идеи постепенной отмены рабства, а в то же время идеи социальной справедливости еще не распространились в такой степени, как в начале ХХ века. Российская же революция сошлась с марксистской идеологией, и это сочетание, конечно, принесло для нас очень большие проблемы. Если бы Февральская революция победила бы в какой-то другой форме, не дошла бы до Октября, в корниловском варианте она бы победила.

Михаил Соколов: Или крестьянская утопия, Учредительное собрание, власть социалистов?

Дмитрий Травин: Да, что-то в этом роде. Или если бы после Февральской революции произошло то, что сейчас принято называть латиноамериканизацией, то есть такие длительные циклы развала экономики, стабилизации, развала, стабилизации.

Михаил Соколов: Диктатуры, демократии.

Дмитрий Травин: Да, что-то в этом роде, в принципе нельзя исключить такого варианта. То мы бы не попали в такую страшную ловушку коммунистической псведомодернизации, мы бы развивались вяло, не стабильно, но все-таки развивались, больше напоминая страны Латинской Америки или Центральной и Восточной Европы.

Михаил Соколов: Псевдомодернизация, можно немножечко любителям сталинизма объяснить, почему псевдомодернизация? Они же вам сразу про Гагарина, космос, ракеты, Енисей, Енисей позже, Беломорканал назовут.

Дмитрий Травин: Еще про балет. Да, это известно. Я считаю это псевдомодернизацией. Собственно говоря, заслуги сталинизма в области индустриализации я, честно говоря, вообще не очень ценю.

Михаил Соколов: Как житель города Петербурга?

Дмитрий Травин: Совершенно верно. Индустриализация началась задолго до Сталина. Любой житель Петербурга, который не поленится пройти не только по историческому центру, а по тому поясу промышленных предприятий, который окружает исторический центр, прекрасно знает, что эти заводы и фабрики создавались до Сталина, в основном с участием иностранного капитала, и наиболее активно это происходило после реформы Витте где-то в последние годы существования царской империи.

Поэтому если бы не Октябрь и не сталинизм, то, конечно, индустриализация бы продолжалась, у нас было бы много промышленных предприятий, создававшихся в стилистике Сергея Витте, а не Иосифа Виссарионовича Сталина. Я думаю, что эта индустриализация была бы медленнее сталинской, но зато не было бы такой милитаризации.

Михаил Соколов: И потерь человеческих, конечно.

Дмитрий Травин: И потерь человеческих, конечно же, не было бы. Сталинская индустриализация прошла в форме милитаризации прежде всего, и это создало нам огромные проблемы при реформах 1990-х годов, когда приходилось этих блестящих специалистов советского ВПК, очень умных, квалифицированных людей каким-то образом реформировать, потому что содержать их было не на что. Сталин и Брежнев довели страну до нищеты во всех иных областях, кроме того, что было завязано на ВПК, на милитаризацию.

Михаил Соколов: Теперь Владимир Владимирович Путин возрождает ВПК, можно сказать.

Дмитрий Травин: Теперь Путин возрождает ВПК, но, к счастью, не такими темпами, как Сталин. Говорили в свое время: Путин – это Сталин-лайт. В области экономики и милитаризации это, к счастью, пока очень-очень лайт, пока очень легкий вариант, не сопоставимый со сталинским.

Михаил Соколов: Не мировая война, а локальные войны.

Дмитрий Травин: Если говорить о том реальном элементе модернизации, который содержался в сталинскую эпоху, то я бы выделил только один, не индустриализацию, а резкую урбанизацию. Это элемент любой модернизации – переезд людей из деревни в город.

Начинался этот процесс тоже не при Сталине, а после отмены крепостного права. И Петербург, и ваша Москва, конечно, резко выросли еще до революции по населению, но этот процесс дальше продолжился. И то, что мы уже к эпохе реформ Гайдара имели дело не с сельским, а с городским и промышленным населением – это сильно отличало нашу страну от крестьянских стран XIX века.

Михаил Соколов: И женщина раньше была привлечена в массе, чем в Европе, в промышленное производство.

Дмитрий Травин: Да, эта феминизация промышленного производства тоже, конечно, значима. Это элемент модернизации, который был бы в любом случае, и при Сталине это тоже происходило, но опять же такими диковатыми методами.

Михаил Соколов: Искусственные города, которые до сих пор мучают страну.

Дмитрий Травин: Из которых рано или поздно людей придется переселять, дай бог, чтобы у государства хватило денег им помочь, потому что иначе они переселяться будут, просто бедствуя.

Михаил Соколов: Если говорить о революциях как об элементе модернизации, когда власть не справляется, происходят какие-то катаклизмы, иногда они приводят к позитивным реформам, иногда не очень. Я о втором этапе. Произошла в той или иной форме революция, предположим, революция, на мой взгляд, 1991-93 годов, неизбежна ли потом реставрация, откат? Каково ваше ощущение или знание, как ученого?

Дмитрий Травин: Да, я тоже считаю, что у нас была революция. Я бы сказал так, она началась в 1988 году и шла до 1993-го. Горбачев стал сознательно трансформировать политическую систему, трансформация вышла из-под горбачевского контроля, все пошло вразнос. И только конституция 1993 года установила новую политическую систему, с большими недостатками, но понятную и внутренне непротиворечивую. Так что это, конечно, была революция политическая.

Обязателен ли откат? Нет, не обязателен. Но в наших условиях мне представляется, что вероятность такого отката была, конечно, велика. Это уже элемент моей книги "Просуществует ли путинская система до 2042 года?", с нее, собственно, она начинается и первые главы этому посвящены. Мне представляется, что откат был связан с тем, что у нас было сочетание трех проблем, они в принципе при других обстоятельствах могли бы не сочетаться. Проблема первая: болезненность реформ 1990-х, которая была объективно обусловлена той экономикой, которая Гайдару была оставлена от Сталина, Брежнева, и той неудачной реформой, которая была проведена Горбачевым и Николаем Рыжковым. Отсюда болезненность реформ в годы Гайдара.

Михаил Соколов: Да и после Гайдара Черномырдин был.

Дмитрий Травин: Гайдар ушел в отставку, и непоследовательность движений, которые делал Черномырдин, Геращенко и так далее, они обусловили то, что реформы были очень болезненные. Даже, собственно говоря, та попытка финансовой стабилизации через создание системы государственного долга, которую предпринял Анатолий Чубайс, из-за азиатского кризиса 1998 года оказалась неудачной, мы сорвались в дефолт и девальвацию. То есть эти проблемы были практически неизбежны из-за наследия, которое в экономике осталось, из-за горбачевско-рыжковских дел и из-за того, что финансовый кризис в 1998-м пришел очень не вовремя, но пришел объективно.

Вторая проблема, которая не могла не наложиться на первую: как только Путин пришел к власти, тут-то и пошла пруха. Быстрый рост цен на нефть, благодаря чему Путин почти без реформ, реформы были только в налоговой сфере, хорошие реформы, бесспорно.

Михаил Соколов: Опять с подачи Гайдара, кстати говоря,13% подоходный.

Дмитрий Травин: Да, с подачи Гайдара через Кудрина, который был министром финансов. Реформы были хорошие, но, конечно, резкий рост уровня жизни произошел не из-за налоговой реформы, а из-за нефтедолларов, которые перераспределялись среди широких слоев населения. То есть так получилось, что пока реформаторы предлагали нам рынок, люди испытывали тяжелые проблемы, связанные не с действиями реформаторов, а с наследием.

Как только нам перестали предлагать рынок, а предложили авторитарную путинскую модель, оказалось, что у людей быстро растут доходы, растет благосостояние, потому что нефтедоллары этому помогают. Это очень важный момент, который я хочу подчеркнуть, многие коллеги со мной спорят на этот счет. У российских граждан, у российских избирателей была совершенно нормальная рациональная логика, связанная с тем, что простые люди не обязаны глубоко разбираться в реформах. Нормальная логика: в 1990-е годы было тяжело, в нулевые было хорошо.

Михаил Соколов: "Путин – молодец, а Ельцин – не молодец".

Дмитрий Травин: Конечно, нормальный человек чисто рационально будет поддерживать того лидера, который обеспечил ему рост благосостояния, и этот же простой человек не будет читать горы книг, статей, объясняющих, почему Путин не молодец, а почему гайдаровские реформы были важны.

Михаил Соколов: Как же сейчас Путин молодец, если жизненный уровень падает?

Дмитрий Травин: Это следующая проблема.

Когда сошлись высокие нефтедолларовые доходы с проблемами 1990-х, люди поддержали Путина, и очень важно то, что Путин не был идеалистом-демократом, каким в какой-то степени был Ельцин, Путин, конечно, очень просто и прагматично использовал для себя и для той системы, которую он выстраивал, народную любовь.

Но сейчас ситуация изменилась, конечно, реальные доходы населения у нас падают, они упали примерно до уровня 2011 года. Но, с одной стороны, все-таки наш сегодняшний кризис уронил нас до 2011 года, а в 2011 году мы жили намного богаче, чем в 1999-м, когда Путин пришел к власти.

Михаил Соколов: То есть надо свалиться в 1998-й, чтобы люди как-то начали вести себя по-другому?

Дмитрий Травин: Не приведи господь, я совершенно не хочу, чтобы мы свалились в 1998-й. Но я прекрасно понимаю российских граждан, которые все-таки говорят так: конечно, сегодня стало тяжелее, но все-таки это не сравнить с "лихими 90-ми".

Михаил Соколов: Давайте мы граждан собственно и послушаем. Мы решили их сегодня спросить про последние годы, стало ли им жить лучше, хуже.

​​

Михаил Соколов: Эти люди пережили, как вы описали, эпоху богатой, я бы сказал, политической реставрации, авторитаризма, нового авторитаризма. А сейчас они выскажутся за модернизацию, как вы думаете?

Дмитрий Травин: Если верить различным массовым опросам, то не выскажутся. По моим личным наблюдениям ситуация действительно примерно такая.

Дело в том, что помимо того, что уровень жизни не так уж сильно упал, Путин сделал две очень важные вещи, которые обеспечивают стабильность его режима и может быть надолго еще обеспечат. Вещь первая – это зачистка политического пространства.

Простой избиратель, простой человек мыслит очень конкретно. Это мы, профессора, иногда к абстрактным материям склоняемся. Человек мыслит очень конкретно: если не Путин, то кто? Вот вы покажите рядом с Путиным, причем покажите не в интернете, который люди не читают, а покажите по телевизору, по Первому каналу, по "России", покажите альтернативу Путину.

Михаил Соколов: Вот им показывают Зюганова, Жириновского и Миронова много лет.

Дмитрий Травин: Именно в этом состоит ход Путина, понятно, что эти ребята не альтернатива Путину – это довольно жалкое зрелище.

Михаил Соколов: Есть еще Дмитрий Анатольевич Медведев, есть еще Шойгу.

Дмитрий Травин: Можно еще вспомнить Фрадкова и Зубкова, которых Путин в свое время вытащил бог знает откуда.

Это все очень тонкий профессиональный ход Путина, конечно. Рядом с Путиным стоят люди, которые не могут с ним конкурировать, они действительно слабее его по многим параметрам.

Михаил Соколов: Я бы, правда, не игнорировал Игоря Ивановича Сечина, но его народ не знает.

Дмитрий Травин: О чем и речь, Сечина никогда не назначают на пост премьера-министра, главы Думы или Совета Федерации, Сечин все время в тени. Потому что такого выпусти, ему палец дай, он руку откусит. Естественно, Сечин поэтому в тени. Я думаю, Сечин сам понимает, что Путин так и будет его держать.

Михаил Соколов: Сергей Иванов отправился экологией заведовать.

Дмитрий Травин: То есть альтернативы люди не видят.

Поэтому постоянно, как ни беседуешь с людьми, они говорят примерно одно и то же: да, жить стали хуже, Путин когда-то нам нравился, сейчас не очень, но других же нет. Какого-нибудь слабого лидера – это будут опять "лихие 90-е", поэтому пусть уж лучше будет Путин.

Михаил Соколов: А второе – это Крым?

Дмитрий Травин: Да, второе – это Крым. С одной стороны люди должны с грустью, с болью в сердце думать, что, конечно, хреновато мы живем, но как-то при Путине тянем. А второе – это надо сделать так, чтобы людям грустно было только от экономики, а чего-то еще такое было духоподъемное.

Михаил Соколов: Чего духоподъемного в Крыму? Спасаем мифических "русских" от мифических "бандеровцев"?

Дмитрий Травин: Да, спасаем мифических "русских" от мифических "бандеровцев", конечно. Но многие люди хотят верить в мифы. "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад", – Александр Сергеевич Пушкин писал. Он писал скорее о любовных, скажем так, не о любви к Крыму, а о любви к женщине писал Пушкин. Но любовь к Крыму по большому счету здесь тоже может просматриваться.

Люди хотят приобщаться к чему-то великому – это нормальное свойство, этого я хочу, думаю, вы это хотите, это свойственно любому человеку, но приобщаемся мы по-разному. Я могу приобщиться к научным трудам и думать о том, что после меня в жизни останутся книги. Вы создаете прекрасные программы на Радио Свобода. Но есть миллионы людей, которым нужны какие-то другие механизмы. Человек стоит у станка целый день, ему нужно что-то такое, чтобы он почувствовал, что он сопричастен к великим делам.

Путин ему говорит первое: есть страшные бандеровцы, которые вот-вот все захватят. Второе: эти страшные бандеровцы на самом деле являются наймитами страшной Америки, а Америка сопоставима с Россией по силе. Значит если мы хотя бы русских людей в Крыму спасем от этих страшных бандеровцев, то тем самым мы их спасем и от Америки, а косвенным образом спасем еще и Россию, потому что страшная Америка хотела в Крыму сделать военную базу.

И вот человек думает: если я проголосовал за Путина, то значит я сопричастен тому, что великий Путин спас Россию и Украину заодно от страшной Америки.

Михаил Соколов: Хорошо, дальше идет Донбасс, за который надо платить, там война, дальше идет увязание в Сирию, неизвестную большинству россиян до последнего времени, а теперь известную, где злодеев тоже бомбят. Это же какой-то такой странный процесс, он разве не может насторожить, ассоциации с Афганистаном вызвать, еще что-то? Как это все сочетается с тезисом, с которым жили советские, да и постсоветские люди, "лишь бы не было войны"?

Дмитрий Травин: Тезис "лишь бы не было войны", конечно, относился к войне мировой, от которой действительно наш народ страшно пострадал, мои предки пострадали, все пострадали. Афганистан был проблемой для тех молодых ребят, которых туда призывали, но в общем страна пережила это довольно спокойно, пока в годы перестройки не объяснили, что там происходило на самом деле.

При этом я знаком с офицерами-афганцами, которые вспоминали об этом, как о лучших годах своей жизни, потому что они приобщались к великому, они приобщались к великой геополитической миссии Советского Союза, как они считали.

Михаил Соколов: То есть так и тут, Сирия, Донбасс – это великая геополитическая миссия по уничтожению нехороших людей.

Дмитрий Травин: Скорее я бы сказал, что сюда Сирия попадает, потому что Путин как сказал: мы боремся с международным терроризмом. Вялый Обама ни туда, ни сюда, а мы и от международного терроризма спасали, и Пальмиру спасали, великие культурные ценности. То есть Путин позиционирует себя как крупного мирового лидера, сопоставимого не с Януковичем каким-нибудь, а с президентом Соединенных Штатов, вот на таком уровне решает проблемы.

А Донбасс затирают помаленьку. Россия никогда не пыталась пиарить этот проект "Новороссия". Там были ушлые ребята, которые пиарили, потом их отправили куда-то, задвинули, проект прикрыли. Россия все время говорит: да нет, эти регионы украинские, мы признаем, что это часть Украины, просто Украина должна с уважением относиться к русскоязычным гражданам, которые там живут, должна соблюдать их права.

Михаил Соколов: Эскалация все-таки происходит военная, теперь захват чужой собственности происходит, признание "ЛДНР" паспортов. Это не сползание туда, вглубь этого конфликта?

Дмитрий Травин: Каждый раз, когда происходит эскалация, мы говорим, что виноват Киев, Киев говорит, что виновата Москва. Поэтому для наших телезрителей во всем виноват Киев, для украинских во всем виновата Москва. Паспорта, я не думаю, что миллионы российских граждан озабочены этой проблемой, пока довольно частный вопрос.

Михаил Соколов: Один из героев вашей книги очень интересен – это генералиссимус Франко. Вы пишете, что это единственный автократ, который довольно долго правил, мягко говоря, не очень рыночно, почти то ли по-социалистически, то ли по очень государственнически и бестолково, а потом вдруг позволил начать либеральные экономические реформы, которые после его смерти привели к демократии. К России этот опыт применим или нет, или это такой индивидуальный частный случай?

Дмитрий Травин: Мне бы хотелось надеяться, что Путин после 17 лет пребывания у власти, даже к будущим выборам это будет 18 лет, 18 лет, кстати, это срок Брежнева, мне бы хотелось надеяться, что Путин вдруг после выборов примет программу Кудрина и начнет все реформировать. Но как раз мировой опыт реформ показывает, что случай Франко – это действительно случай. Что двигало старым генералиссимусом, до конца мы не очень понимаем.

Там, конечно, были объективные обстоятельства, которые его толкали к рыночной экономике, но это единственный пример в истории мировых реформ.

Михаил Соколов: Соединенные Штаты его толкали, старна была в НАТО, надо было показать лицо, в конце концов.

Дмитрий Травин: Это толкало. Потом все-таки соседние страны очень быстро развивались, после Второй мировой войны было германское экономическое чудо, даже итальянское чудо, несмотря на отсталость юга Италии, Италия все-таки быстро развивалась. А Испания стояла на месте, конечно, это в какой-то степени испанцев тоже подталкивало.

У Путина такого рода стимулов нет, наоборот скорее Путин, порвав с Америкой, снял с себя бремя влияния, даже морального влияния западных стран. Каждый раз, когда не столько даже Франко, но южнокорейским авторитарным лидерам 1950-60-х годов Америка говорила: ребята, как-то демократичнее надо. Корейцы должны были думать, Корея все-таки экспортер, Корея заинтересована в том, чтобы дружить с такими крупными рынками, как Америка, и они вынуждены были думать.

Михаил Соколов: И военная защита.

Дмитрий Травин: И военная защита от Северной Кореи. Они должны были думать об Америке. А у нас наоборот, если Америка скажет: ребята, вы ведете себя неправильно, вот вам санкции. Мы сразу скажем: ах, вы хотите свободолюбивый русский народ еще санкциями задавить? А вот назло вам ничего делать не будем, а народ поддержит, потому что ваши деструктивные предложения нас только раздражают. Пока вот так все и идет.

Михаил Соколов: Правда, был еще один случай кроме Франко – это Чан Кайши, который на старости лет сыну передал управление, и реформы стали проводиться последние три года. Был даже на четвертом месте Тайвань по уровню жизни к моменту смерти тоже генералиссимуса. Может быть, конечно, если Путин станет генералиссимусом, какие-то реформы и начнутся.

Дмитрий Травин: Хоть сейчас проголосуем за то, чтобы сделать его генералиссимусом, лишь бы начал.

Михаил Соколов: А реформы какие собственно нужны, есть ли смелые планы ЦСР Алексея Кудрина сейчас модернизационные? Все, что я вижу пока, – это нанятые этим центром сотрудники Института Гайдара покушаются на его последнее детище, хотят подоходный налог поднять с 13 до 17%, что символично.

Дмитрий Травин: Насколько я представляю, все-таки реформы там в целом достаточно разумные, грамотные разрабатываются. В конечном счете будем судить, когда Кудрин это обнародует.

Другое дело, что если представить себе фантастическую ситуацию, что Путин решится взять кудринские реформы, начать их реализовывать – это будет очень хорошо. Но все-таки ситуация с финансами после ухода Кудрина в отставку стала настолько тяжелой. Кудрин предупреждал в 2011 году, что будет плохо, его не послушали, в результате довели до тяжелой ситуации.

Михаил Соколов: То есть проели Резервный фонд?

Дмитрий Травин: Проели все, что можно. Поэтому даже если кудринские реформы будут реализовываться, тому же Кудрину, или кто будет премьер-министром, придется каким-то образом затыкать бюджетные дыры, может быть это будет напоминать то, что приходилось делать гайдаровцам в 1992 году.

Михаил Соколов: То есть Гайдар-2? Налоги повышать.

Дмитрий Травин: Гайдар вынужден был установить очень высокий НДС в первый год своего пребывания у власти, потому что как иначе затыкать бюджетные дыры, иначе денежная эмиссия, еще хуже будет. Так что безболезненного выхода из тех 17 лет путинского правления, которые мы имеем, не будет.

Михаил Соколов: Может быть так, что это будет не выход из путинского правления, а просто продление этого правления фискальными методами через повышение налогов, пенсионного возраста, деградацию медицины, социалки и так далее.

Дмитрий Травин: Думаю, самый вероятный вариант после победы Путина на выборах 2018 года – это то, что кудринские реформы будут отложены или их будут реализовывать формально, у нас есть такой большой опыт. Горбачев в свое время принял программу "500 дней", но тут же академик Аганбегян ее так переписал, что Явлинский сказал, что это не моя программа.

Михаил Соколов: И Советский Союз скончался.

Дмитрий Травин: Программа Грефа, все это было. Думаю, что реально программу Кудрина отложат в сторону, будут просто повышать налоги и повышать пенсионный возраст для того, чтобы как-то заткнуть зияющие дыры в бюджете и в Пенсионном фонде, и таким образом будут стараться держаться как можно дольше.

Михаил Соколов: Как все-таки модернизация сочетается с таким замечательным словом, которое называется "коррупция"? Когда мы видим проведение разнообразных реформ, в вашей книге это тоже описано, практически везде это рост коррупции, воровства и разнообразных безобразий.

Дмитрий Травин: Скажем так, был у нас Советский Союз, экономика не рыночная, там была коррупция, там была теневая экономика, там много чего было, но масштабность коррупции и масштабность соблазнов, конечно, были меньше, чем в любой рыночной экономике. Человек мог украсть много денег, но непонятно, на что их тратить.

Скажем, министр Щелоков много чего напокупал, но в общем видно было, что ему не размахнуться было на те деньги, которые у него имелись. А когда появляется в ходе модернизации рыночная экономика, соблазнов все больше и больше. И очень важно, чтобы в ходе модернизации была реальная демократизация, которая ставит преграды коррупции.

Михаил Соколов: То есть представительная демократия, которая контролирует исполнительную власть, получается?

Дмитрий Травин: Примерно так. То есть рынок без демократии может быстро развиваться, но почти всегда он коррупционный. Может быть, в малых странах, где авторитарный лидер все контролирует, он может без демократии коррупцию прижимать.

Михаил Соколов: И сажать друзей?

Дмитрий Травин: Сажать друзей, сажать не друзей, там все налицо. А в больших странах без демократизации не обойтись, потому что здесь даже позитивно настроенный деспот не может сам все контролировать.

Михаил Соколов: Сюжет свеженький, весь интернет им полон, хотя в нормальной стране вся пресса была бы этим полна, о том, как получает деньги Дмитрий Анатольевич Медведев от олигархов, Алексей Навальный сделал большую публикацию и видео.

Просто сбрасываются ему на благотворительные фонды, строятся красивые здания в разных местах, агрофермы какие-то, поместья в Италии, поместья на юге, виноделие, мясомолочное какое-то производство. Как ученый, как вы это восприняли, красивая такая история с картинками про потребление премьера и про коррупцию, конечно?

Дмитрий Травин: Я воспринял без удивления. Потому что у меня и у моих коллег давно уже в наших научных работах используется понятие "рентоориентированное поведение властей". То есть, проще говоря, когда миллионы наших граждан думают, что государство существует для того, чтобы заботиться о них, – это неверно.

На самом деле такое государство, как в нашей стране, существует для того, чтобы заботиться о властителях, они сами о себе заботятся, они стремятся получать ренту от тех ресурсов, которые контролируют. И в этом смысле Медведев, конечно, не исключение. Я думаю, аналогичные вещи есть у всех ведущих представителей власти. Собственно, тот же Навальный проводил расследование по Шойгу, по Шувалову, по Чайке, по некоторым лидерам, всюду картина похожая, различаются детали, в зависимости от того, какие ресурсы человек курирует и личные особенности поведения тоже существуют. Те люди, которые не хотели участвовать во всем этом, они уже давно не у власти, даже если они в этом режиме какое-то время занимали какие-то посты.

Михаил Соколов: А сам характер потребления вас не удивляет? Строительство дворцов роскошных и демонстративное поведение – яхта, дворец, дорогая одежда, дорогие часы. Никакого поведения, связанного, хорошо, он коррупционер, он получил деньги и заработал еще больше денег для детей, еще что-то, а вот это такое роскошество.

Дмитрий Травин: Мы видели разные механизмы коррупции. Мы видели по ряду политиков и чиновников меньшего масштаба, чем Дмитрий Анатольевич, что у них есть квартиры и виллы за рубежом, очевидно, есть очень большие счета за рубежом, и я подозреваю, что есть вложения в зарубежный бизнес. То есть те люди, которые могут в случае развала российской политической системы уехать за границу и там спокойно жить, они, я думаю, коррумпированы по западному сценарию. То есть они будут иметь там на Западе нормальное жилье, вкладывать деньги в какой-то бизнес или пассивно иметь счета в банках и жить на проценты как рантье. Но есть фигуры, которые особенно в условиях конфронтации с Западом уже никуда уехать не могут.

Михаил Соколов: То есть тот же Путин, тот же Медведев?

Дмитрий Травин: Конечно. Я бы сказал так, что у нас в России приватизируют не собственность, а государство. Люди, которые находятся у власти в нашем государстве, никогда не уйдут от этой власти, они собираются здесь находиться всегда, передать значительную часть имущества детям, но опять же не столько в форме денег, сколько в форме должностей.

Михаил Соколов: Вот мы видим: Андрей Патрушев стал председателем совета директоров центра "Каснефтегаза". Дети прокурора Чайки, у них бизнес-империя. Сын Сергея Иванова назначен начальником "Алроса". Это должности – это же временное дело, а завтра их снимут, предположим? Власть сменится, эти люди не нужны.

Дмитрий Травин: Вот смотрите: люди старшего поколения, Владимир Владимирович Путин, Дмитрий Анатольевич Медведев, министры обороны, иностранных дел, того, сего, генеральные прокуроры, они, собственно, не будут уходить от власти, пока живы. Понятно, что какого-нибудь Якунина Путин может отправить в отставку, но в рамках той политической системы, которую будет Путин держать еще очень долго, Якунин будет спокойно существовать в этой системе.

Михаил Соколов: Со своим фондом и с сыном в Лондоне.

Дмитрий Травин: С фондом, с домом, который у него не маленький, там, кажется, какое-то шубохранилище есть, что-то в этом роде. То есть у старшего поколения, у людей, которым сегодня 50, 60, 70 лет, идет приватизация государства, они вкладываются в дома, имения, чтобы здесь нормально жить долгие годы. Им нельзя уехать на Запад, они будут существовать здесь.

Михаил Соколов: Так что, они на пенсию рассчитывают? На отдых. Передать государство детям?

Дмитрий Травин: В рамках того, что у них есть, они будут жить до своей кончины пресупевающе. А с детьми другая ситуация, дети не под санкциями, сын за отца не отвечает – это нормальный демократический принцип.

Дети сегодня имеют влиятельные позиции, высокую зарплату, вполне возможно, что эта зарплата уже конвертируема в очень большие валютные активы, эти дети могут свободно приобретать недвижимость за границей, никто им это не мешает делать, на себя, на подставные фирмы, как угодно, может быть, на тещу или еще на кого-то. Поэтому дети в случае чего будут нормальными гражданами цивилизованного мира.

Они могут когда-нибудь написать мемуары, как потом были написаны мемуары детьми Хрущева, Лаврентия Павловича Берии, по-моему, внук Сталина что-то писал. Никонов написал о своем дедушке Молотове. "Да, были наши родители, у них были плюс, минусы, но это прошлое, а мы нормальные жители современного цивилизованного общества, мы за них не отвечаем". Поэтому все эти Патрушевы, Ивановы, Фрадковы и так далее, конечно, через какое-то время будут нормально жить либо здесь, либо на Западе, но как частные лица.

Михаил Соколов: Неизбежность провалов прошлых уже глобальных. На мой взгляд, Трамп – это провал в 1920-е годы с национализмом, изоляционизмом, протекционизмом и, возможно, новая дорога к мировому кризису. А как вы думаете?

Дмитрий Травин: Я немножко по-другому это оцениваю. У меня даже сейчас большой цикл статей идет, который я публикую на "Экономем Таймс", есть такое издание. Если очень кратко, я бы сказал так, что эпоха глобализации порождает принципиально новые проблемы, проблемы, отличающиеся от проблем ХХ века.

В эпоху глобализации друг другу противостоят не правые, левые, борющиеся за перераспределение бюджетов в пользу бедных, а противостоят либералы и протекционисты. Такого рода противостояния бывали раньше, но они всегда были вторичны, сегодня они первичны.

Трамп – это важнейшее направление XXI века, такое массированно протекционистское. Марин ле Пен по такому же пути идет и многие западные лидеры. Им противостоят лидеры, стремящиеся к глобализации, к тому, чтобы международное сотрудничество разных стран активизировалось.

Я думаю, что весь XXI век будет проходить в борьбе таких Трампов с одной стороны и сторонников международного сотрудничества, глобализаторов с другой.

Михаил Соколов: А Россия будет ставить на Трампов?

Дмитрий Травин: Россия при Путине, конечно, скорее склоняется к трампизации, потому что Путин даже контрсанкции ввел, чтобы мы как можно меньше сотрудничали с Западом. Но после Путина будет какая-то другая ситуация, здесь тоже будут разные лидеры.

Михаил Соколов: Все-таки просуществует путинская система до 2042 года на сегодня?

Дмитрий Травин: Я бы каждому посоветовал мою книгу прочесть. Потому что если бы я мог ответить одним словом, я бы не писал книгу.

Но если очень кратко, я считаю, что путинская система имеет большие ресурсы для того, чтобы долго существовать, но практически не имеет ресурсов для того, чтобы активно развивать экономику. То есть мы можем долго существовать в стагнирующей и даже деградирующей экономической системе.

Михаил Федотов, Алексей Кудрин, Михаил Абызов на Гражданском форуме