Сталин умер вчера?

С режиссером и героями документального фильма “Пермь-36. Отражение” о ГУЛАГе и памяти

Как долго постсоветское общество собирается хоронить Сталина и кто хотел бы его оживить? Памятник эпохи ГУЛАГа, Мемориальный музей "Пермь-36": история незаконно осужденных по политическим мотивам или общая история пенитенциарной системы? Музей политических репрессий или музей ВОХРа? Диссиденты из Украины, Польши и Литвы в лагерях Пермь-35-36-37. Почему изменилось содержание и политика музея-лагеря, который должен был войти в зону охраны объектов ЮНЕСКО: вопрос федерального уровня или инициатива местных красно-коричневых? Почему закрыли гражданский форум “Пилорама” и что там делали исторические реконструкторы в мундирах НКВД? Правозащитник Сергей Ковалев и филолог Михаил Мейлах: главные герои фильма “Пермь-36. Отражение”.

Постер фильма

Сергей Качкин, режиссер фильма “Пермь-36. Отражение”; Михаил Мейлах, филолог, литературовед, профессор Страсбургского университета, политзаключенный лагеря Пермь-36; Виктор Шмыров, cооснователь и первый директор музея "Пермь-36"; Татьяна Курсина, сооснователь музея, историк; Евгений Сапиро, политик, экономист, почетный профессор Пермского университета.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: Программа вышла в эфир в день смерти Иосифа Сталина, которого одни люди называют тираном, а другие до сих пор считают “эффективным менеджером” или образцом для подражания. И мы будем говорить о фильме "Пермь-36. Отражение", который посвящается судьбе мемориального комплекса "Пермь-36" в Перми.

Сергей Качкин – режиссер этого фильма, и один из главных героев фильма – Михаил Мейлах, профессор, филолог, профессор Страсбургского университета. Михаил Борисович провел в этом лагере семь лет за "тамиздат". По скайпу с нами на связи первый директор музея "Пермь-36" Виктор Александрович Шмыров и супруга его, сооснователь музея Татьяна Георгиевна Курсина, а также Евгений Саулович Сапиро, политик, экономист, почетный профессор Пермского университета.

О судьбе музея мы поговорим чуть позже, а для начала предлагаю посмотреть трейлер, по которому видно, почему фильм назван "Отражение", какие слои общества в нем отражены.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Пермь 36 трейлер

Елена Фанайлова: Собственно говоря, первая часть фильма – это умные люди, которые оказались в тюрьме просто потому, что любили свободно мыслить и читать ту литературу, которую они хотели, и вторая часть – молодежь, которая плохо выучила историю, я бы так сказала, или никак ее не выучила. Я правильно поняла вашу идею?

Сергей Качкин: Весь процесс создания фильма занял пять лет, и нельзя сказать, что я изначально задумывал фильм так, как он вышел. Всегда, когда делаю любой фильм, мне хочется в чем-то разобраться. И я себе плохо представлял, что в конечном итоге выйдет, если честно, это такое путешествие было.

Елена Фанайлова: Причем путешествие очень показательное получилось. Михаил Борисович, вам нравится это кино?

Михаил Мейлах: Да. Оно вполне убедительно. Первый раз посмотрев фильм, у меня были сомнения по поводу этих коммунистов, стоит ли их вообще так подробно показывать. Ну, может быть, все-таки стоит.

Елена Фанайлова: Я думаю, чем дальше отодвигается это время на наших глазах, тем с большим успехом раскручивается фигура “эффективного менеджера”. Это не моя шутка, Иосифа Сталина считают не только тираном, но и воспевают его именно в таких выражениях новейшего времени.

Михаил Мейлах: Менеджер крайне неэффективный по существу дела! Я думаю, эта его необыкновенная власть над незрелыми умами состоит в очень простой вещи: через его так называемое величие и через величие страны, которое он якобы создал, можно получить собственное маленькое величие. Я думаю, в этом все дело. Это называется – отождествление.

Елена Фанайлова: Сколько можно его хоронить? Каждый год мы должны его хоронить.

Михаил Мейлах: Чем больше, тем лучше!

Сергей Качкин: Правда, именно так. Наверное, до тех пор, пока мы не перестанем видеть на молодых людях логотипа, символа с изображением Сталина. Вот увидел молодого человека в этой футболке – все, надо снова похоронить.

Елена Фанайлова: Михаил Борисович, а когда вы там в лагере работали, вы Сталина вспоминали каким-то образом? Или просто была уже в это время советская власть ровным слоем?

Михаил Мейлах: Я думаю, Сталин все-таки занимал в умах выдающееся место, в отрицательном смысле, конечно. Собственно говоря, не было большой разницы между волей и неволей. Это было как раз то, что чрезвычайно раздражало мое следствие, перехватили мое письмо, я был еще такой наивный, что пытался передать письмо моим родителям, где было написано, чтобы они не огорчались так уж, потому что нет существенной разницы между тюрьмой и не тюрьмой.

Елена Фанайлова: Ну, вы их просто дико оскорбили. Виктор Александрович и Татьяна Георгиевна, сколько можно хоронить Сталина?

Виктор Шмыров: Не вспомню сейчас точно, но 1988 или 1989 год, журнал, бюллетень "Век 20-й и мир" и статья Гефтера, которая называлась "Сталин умер вчера". Мы тогда считали, что мы его действительно хороним. А потом Гефтер вынужден был писать еще статьи, смысл которых в том, что Сталин, к сожалению, жив.

Михаил Мейлах: Был такой замечательный анекдот, по-моему, один из лучших советских, когда старый человек смотрит на появившийся после смерти Ленина в 1924 году плакат "Ленин умер, но дело его живет" и говорит: "Лучше бы он сам жил, а дело его умерло".

Евгений Сапиро: Я думаю, когда человек – начнем с человека, а не с государства – в реальном масштабе времени добивается каких-то успехов, то ему не нужно особых символов, посторонних предметов древней истории, ему и так есть чем гордиться. А когда он делает все плохо, надо чем-то это оттенить. И вот периодически, как только нечем похвастаться, грубо говоря, достают этот бюст, он оживляется, он становится чьим-то знаменем, ну, и так далее. То есть это дефицит успеха. Когда появляется дефицит успеха – импортозамещение Сталиным.

Елена Фанайлова: Предлагаю нам отправиться в путешествие с фильмом в музей "Пермь-36". Я много слышала об этом пространстве и даже собиралась на фестиваль "Пилорама", но когда наконец собралась, тут-то его и закрыли. Не выдержали пермские власти свободного проявления человеческого духа, в том числе, видимо, и коммунистов, которые туда приезжали. Меня больше всего поразило, что эти люди, которые протестовали против идеи существования "Пилорамы", ездили туда регулярно, для того чтобы поспорить. И удивительная толерантность организаторов фестиваля, видимо, позволяла им там присутствовать. Для начала – фрагмент экскурсии, чтобы мы увидели своими глазами, как эти бараки выглядели и какова была концепция этого музея.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Фрагмент 1

Елена Фанайлова: Известно, что это один из трех сохранившихся на территории России памятников ГУЛАГа, если можно в таких терминах об этом говорить. Работа энтузиастов, и Виктора Шмырова, и Татьяны Курсиной, и многих других привела к тому, что ЮНЕСКО даже было готово включать это все в свое наследие. Но воля новой администрации всю эту историю разрушает.

Михаил Борисович, вы в каком лагере были – 35, 36, 37?

Михаил Мейлах: Я сначала был в Пермь-36, это лагерь строгого режима. Это было очень поздно, в 1983 году. А потом я там тяжело заболел, мне сделали в последнюю минуту операцию, и после этого я попал на Пермь-35, потому что там была "больничка", и там меня долечивали. А потом уже через полгода было освобождение. Пермь-35 – более мягкая зона. Я не признал себя виновным, поэтому и попал на Пермь-36.

Елена Фанайлова: Вы работали на самой пилораме?

Михаил Мейлах: Да нет, пилорама – это тяжелейшая работа, и я бы просто с ней физически не справился. Я работал тоже на тяжелой работе, главным образом в кочегарке, там тоже есть свои сложности – нужно привозить, долбить смерзшийся уголь, перевозить его и топить. А тепло уходило главным образом коменданту, за ограду. Жили мы в бараке, барак делился на две половины, и официально нельзя было ходить с одной половины на другую. Никакой внутренней разницы не было, просто еще одно нелепое правило. И там было человек по 30 в каждой половине.

Елена Фанайлова: Вы говорите в фильме, что, когда вы были еще в тюрьме, вам удавалось даже работать, то есть написать статью...

Михаил Мейлах: В тюрьме – да, и в зоне. Ну, в зоне конфисковывали любой написанный текст, особенно-то не удавалось, но можно было в письмах, когда меня не лишали писем, а довольно часто лишали, под видом письма домой можно было что-то написать. Так я, собственно, целую книгу стихов переправил, по кусочкам. Я писал маме, что я прочитал в "Правде" замечательное стихотворение Евтушенко, и вот его кусочек. В следующем – другой кусочек и так далее. (Смеется.)

Елена Фанайлова: И у цензоров это не вызывало никаких сомнений?

Михаил Мейлах: Ну, там цензором была жена начальника лагеря, полная идиотка. Иногда вызывало, иногда не вызывало.

Елена Фанайлова: А газета "Правда" – это было единственное, что можно было читать?

Михаил Мейлах: В тюрьме, да, давали только газету "Правда". И, кстати, был замечательный эпизод, когда газету "Правда" дали с такими словами через окошечко-кормушку: "Если будете радоваться, пойдете в карцер". Там было о смерти Черненко. Вот уж радоваться было нечему, что жив, что нет...

Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть эпизод – рассказ из жизни Михаила Мейлаха, когда он был еще ребенком. Через год после смерти Сталина происходит его встреча с английскими моряками.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Фрагмент 3

Елена Фанайлова: Первый скандал был связан с тем, что маленький Михаил Мейлах в металлолом сдал проржавевшие венки с братских могил на Марсовом поле. Что вам родители сказали на это?

Михаил Мейлах: (смеется) Родители сказали: "Ты, Миша, неправильно поступаешь".

Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть фрагмент из вашего, Сережа, интервью с Сергеем Адамовичем Ковалевым. Надо сказать, что три главных героя из сидельцев. Помимо присутствующего здесь Михаила Борисовича, это Сергей Адамович Ковалев и Виктор Пестов, человек из Екатеринбурга, он заинтересовался самиздатом, отсидел свои пять лет, они с друзьями машинку купили и распространяли свои листовки.

Михаил Мейлах: Хотел бы еще сказать, что у Сергея Адамовича сегодня день рождения.

Елена Фанайлова: Чудесно, и мы его поздравляем.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Фрагмент 4

​

Елена Фанайлова: Хочу обратиться к коллегам по скайпу. Что для вас означал этот музей? То, что я читала, что я знаю об этом, это музей истории ГУЛАГа, музей жертв, а то, что сейчас пытается сделать из него новая администрация, это музей, если очень аккуратно сказать, пенитенциарной системы, музей и карателей, и жертв.

Виктор Шмыров: Это был лагерь, в котором содержались так называемые особо опасные государственные преступники. По Уголовному кодексу РСФСР, в число особо опасных государственных преступников включались осужденные по обвинению в измене родине в широком диапазоне, там и шпионаж, и терроризм, и диверсанты, все туда попадали, и по обвинению в антисоветской пропаганде и агитации, в создании или деятельности в антисоветских организациях и группах. Поэтому в одном лагере оказывались диссиденты, и надо сказать, что в пермских лагерях их было около 40 процентов от общего количества заключенных, то есть не просто диссиденты, а узники совести, осужденные за антисоветскую пропаганду и агитацию, ни за что больше. Также было значительное количество осужденных по обвинению в национализме, участии в националистических организациях, это прежде всего жители Украины, Прибалтики, Литвы больше. Было значительное количество, около 10 процентов от общества числа заключенных, тех, кто бежал из СССР, пытался бежать и был пойман. Ну, и было некоторое количество, порядка 12-13 процентов, как мы сейчас определяем, военных коллаборантов, кто служил во время войны в соединениях Вермахта или в полиции на оккупированных территориях. Все они были особо опасные государственные преступники и сидели в одном лагере, отбывали заключение.

Елена Фанайлова: А что вас заставило участвовать в создании этого мемориала?

Татьяна Курсина: Заставило потрясение, которое было испытано после посещения этого места. Совершенно неожиданное чувство какой-то внутренней катастрофы, ощущение того, что то образование, которое я получила, и я считала, что неплохо знаю историю, я аспирант, я готовлюсь к защите диссертации, я преподаю в вузе, я профессионал, получалось так, что я никакой не профессионал, я плохо знаю историю, я ее не знаю вообще! И тот факт, что я узнала об этом не из литературы, а имела возможность приехать на это место, увидеть эти остовы бараков, зданий, сооружений охранного периметра, ко всему этому прикоснуться, именно это заставило взяться за изучение, проявить интерес и практически оставить все остальные свои работы и службы, уйти в музей, чтобы помочь его основать.

Елена Фанайлова: Я узнала, когда читала литературу по этому поводу, что среди упомянутых украинских заключенных там находился гениальный украинский поэт Василь Стус, легенда украинской литературы.

Евгений Саулович, ходят слухи, что вы были одним из спикеров "Пилорамы", из-за которого ее прикрыли. В чем было ваше противоречие с администрацией?

Евгений Сапиро: Вот один из немногих эпизодов, который в этой трагической теме смешной. Там моими коллегами, товарищами по несчастью оказались Глеб Павловский, и один из руководителей Центра стратегических разработок, Центра Грефа, так что почему я там попал во "враги народа", я так и не понял. Для меня это до сих пор удивительно, является такой странной и интересной историей – была ли вся акция по преобразованию Музея политических репрессий в Музей ВОХР инициативой местной пермской власти, губернатора, министра культуры, или это все-таки был ветер сверху, от представителя президента или даже еще выше? Виктор Александрович ближе знает эту "кухню", но я знаю, что раза четыре лично президенту говорили о том, что не надо трогать музей, что это со всех сторон полезно, и тем не менее, проходил какой-то цикл – и дальше давили "Пермь-36". Для меня это история непонятная.

Елена Фанайлова: А чем для вас был этот музей в эпоху его полноценного существования?

Евгений Сапиро: Вот когда Виктор Александрович пришел ко мне, а мы земляки, кстати, чусовляне, это недалеко от места, где был лагерь, хотя я о его существовании не знал, так вот, когда он пришел и сказал, что осталась чуть ли ни единственная не разрушеная зона, и что это должен быть музей, причем, если я не ошибаюсь, сразу было сказано, что это будет не музей пермской или даже чусовской зоны, а будет Музей политических репрессий, вот для меня это был символ. Сразу появился символ, потому что через нашу семью это тоже прошло. Отец моей жены в 1941 году в беседе с двумя товарищами рассуждал о неудачах Финской войны, наутро его забрали, и он погиб. Я был в 1957 год мастером в прокатном цехе Чусовского завода, пришел капитан КГБ и говорит: "Будем реабилитировать трех ваших работников". И когда я увидел, что это за реабилитация, это были пацаны-ремесленники, ФЗОшники, потом это называли техучилищем, один делал карты с портретом Сталина, а второй рассказывал анекдоты, третий не помню что, вот когда я посмотрел эти дела, это символ жестокости, символ несвободы, символ страха. Сразу вспомнил, что у нас в семье сразу было: не болтай, по телефону лишнего не говори... Я жил в достаточно благополучной семье, отец был главный инженер завода, и эта осторожность, плюс пятый пункт, естественно, это сопровождало меня все сознательные годы. И когда музей, который направлен на то, чтобы не забывали все это, чтобы это освежили... Я помню, когда я пришел в общество "Знание", я много там работал, штаб общества "Знание" был в Политехническом музее, и мимо здания КГБ я шел и непроизвольно напрягался, так сжимался и тихо-тихо проходил к Политехническому музею. Вот все это осталось, и все это как-то сгенерировалось, когда мы с Виктором Александровичем вели разговор о музее. И надо сказать, что мои коллеги, и губернатор был Борис Юрьевич Кузнецов, и потом Игумнов, и потом Трутнев, все это поддерживали. Хотя у всех были разные биографии, но каждого по касательной эта тема касалась, каждого из них.

Елена Фанайлова: Все это крайне понятно. Люди, которые лично испытали на себе тяжесть советской системы, хотели бы видеть этот музей по-прежнему Музеем политических репрессий.

Предлагаю посмотреть еще один фрагмент из фильма, он касается "Пилорамы". Это один из замечательных фестивалей на территории России, где просто стоял палаточный лагерь, и люди два или три дня обменивались мнениями, там были семинары, научные высказывания, концертные выступления. И я хочу, чтобы мы посмотрели небольшой отрывок, когда Виктор Александрович открывает фестиваль 2011 или 2012 года. Мы там можем увидеть знакомые лица, в том числе Макаревича, Ковалева, Мейлаха, Валерия Борщева, Алексея Симонова, весь цвет приглашенных людей, и нашего коллегу Владимира Тольца, историка, который очень любил этот фестиваль и даже был там модератором на нескольких программах.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Фрагмент 5

Елена Фанайлова: Я, конечно, выбрала этот эпизод за лица. Это атмосферно передает все, что там происходило. Прекрасные люди, с надеждой глядящие друг на друга и на все, что происходит. Но дальше происходит ужасно интересная история, которую Сережа в виде конфликта выделил. Происходит семинар, посвященный распаду Советского Союза, в котором вы тоже, Михаил Борисович, принимаете участие, Владимир Тольц его пытается модерировать, выступает Ковалев, и там появляются какие-то такие ребята, которые начинают ему хамить, просто хамить Ковалеву, кричать: "Вы лжете!"

Сергей Качкин: Они его провоцировали.

Елена Фанайлова: Выясняется потом, что это некоторые молодые коммунисты, которые каждый год приезжают на эту конференцию и каждый год пытаются доказать, что они правы, что Сталин жив. Я даже не буду показывать эпизод, когда вы, Сережа, с ними разговариваете, спрашиваете у них: "Почему у вас Ленин и Сталин на ваших флагах?" Они горят: "Потому что это исторический период, и они были такими великими руководителями..." Я выбрала для показа эпизод, который поразил меня гораздо больше, чем молодые коммунисты, потому что понятно, в общем, что они карьеристы, скажем честно, которые хотят встроиться в некоторый мир...

Михаил Мейлах: Нет, я думаю, что карьера у них далеко не пойдет по причине отсутствия серого вещества. Они хотят приобщиться к великому, как я уже сегодня говорил, за неимением других способов.

Елена Фанайлова: Меня больше потряс эпизод с игротехниками. Это люди, которые хотят приобщиться к форме НКВД. Это поразительная история. Там такие люди присутствовали, в этом лагере, буквально в форме НКВД, с советским флагом.

Сергей Качкин: Да, они называют себя – исторические реконструкторы.

Елена Фанайлова: Реконструкторы, один из которых, как мы знаем, Игорь Стрелков (Гиркин) произвел в Украине не то что бы историческую реконструкцию, а террористический акт, я бы сказала. Такие вот игры, которые в 2011 году казались, может быть, не очень опасными, выясняется, что вполне могут они как-то реализоваться.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Фрагмент 6

​

Елена Фанайлова: Я еще раз повторю то, что говорил этот молодой человек, что "все лучшее надо взять из Советского Союза, и ради этого мы форму эту и носим". Это не только незнание истории, а это какое-то злонамеренное ее искажение. Как вы, Сережа, выдержали это? Я понимаю, что вас интерес исследователя повел вас в эту зону...

Сергей Качкин: На самом деле, это было очень тяжело.

Елена Фанайлова: И как они согласились вам дать это интервью?

Сергей Качкин: Ой, это самое простое! Документалисты прекрасно понимаю, что камера – это магическая вещь, и люди хотят. Вот с Михаилом Борисовичем мне было гораздо сложнее, потому что Михаил Борисович прекрасно отдает себе отчет...

Елена Фанайлова: Что такое интеллектуальная работа и публичное выступление, да.

Сергей Качкин: А когда человек, который редко бывает в кадре, очень хочет высказаться, как правило, говорит он не самое интересное. Короче говоря, тяжело было с этими людьми, потому что я надеялся, что хотя бы что-то более содержательное будет, но, к сожалению, этого нет.

Елена Фанайлова: Интересно, что они говорят, что они в туристическом бизнесе, но капитализм – это плохо. Там поразительные есть, конечно, вещи.

Сергей Качкин: Вот понимаете, они сами живут в свободных условиях и могут заниматься, чем они хотят...

Елена Фанайлова: Сплавляться по рекам, отправлять людей в путешествия...

Сергей Качкин: Я видел недавно крупного бизнесмена, который такой бандюган, и он гордится тем, что его дед выиграл Вторую мировую войну, причем дед очень сожалеет, что он воевал. И этот молодой бандюган ездит на автомобиле "Порш Кайен".

Елена Фанайлова: Это не из тех людей, которые на своих "Порш Кайенах" вешают табличку "Можем повторить"? Есть такая прослойка, что, типа, дойдем до Берлина, можем повторить... Богатые ребята с идеями реваншизма.

Сергей Качкин: Подобного рода комментаторы были и у трейлера фильма. Они говорили: "А зачем вы делаете такой фильм? Хотите, чтобы мы вам вторую "Пермь-36" устроили?" Я говорил: "Ну, давайте попробуем?" Захожу в профиль этого человека – нет фотографии, и статус, где он находится, написан – "Нюрнберг". У меня моментально, конечно, сразу: "А может, мы вам устроим второй Нюрнберг тогда, раз вы так себя ведете?"

Елена Фанайлова: Ну, это тролль, понятно... Давайте посмотрим один из заключительных эпизодов фильма – это митинг коммунистов в Перми.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Фрагмент 8

Елена Фанайлова: Понятно, что на этом митинге стоит не больше 30 человек, но звучит это немного устрашающе. Это какая-то риторика советских времен, и пафос вот такой советских времен, но при этом мне очень жаль, что те, кто нас не смотрят, а слушают, не видят человека, который приплясывает в этот момент, когда женщина эта говорит: "Под нами великая страна".

Михаил Мейлах: Ну, да, это все набор готовых штампов, которые используются для того, еще раз говорю, чтобы себя как-то возвеличить.

Елена Фанайлова: Да, и видимо, это не очень хорошо живущие люди. Я боюсь, что проблема еще в том, что социальные проблемы этих людей как-то не решились или решились плохо, хотя прямой связи нет, это могут быть и довольно богатые люди.

Михаил Мейлах: Думаю, в те времена им бы жилось еще похуже...

Елена Фанайлова: Я тоже в этом уверена. Все, кто помнит настоящую жизнь при советской власти, конечно, там ни о какой романтизации не может идти и речи.

Сергей Качкин: А мне кажется, что они хорошо выглядят. Большинство из них – пенсионеры, и они довольно неплохо выглядят, насколько я могу судить о пенсионерах, которые живут не в центральных городах.

Елена Фанайлова: А как вы их обнаружили?

Сергей Качкин: Вы знаете, это интуиция. Этот эпизод был вообще снят в самом начале съемок, в 2011 году. И признаюсь, к стыду своему, а может быть, это даже и хорошо, я не знал, что у Сталина день рождения 21 декабря. Просто когда я записал эпизод на "Пилораме", конфликт с коммунистами, я стал связываться с коммунистом, этим молодым, Андрияновым, и он мне сказал: "У нас будет митинг". Я снимал и уже практически знал, чем у меня фильм будет закончен. Это очень редко бывает в документальном кино.

Михаил Мейлах: Но мне все-таки кажется, что мы слишком много внимания уделяем этим маргиналам.

Елена Фанайлова: Это потому, к чему я веду, что они инициировали то, что произошло с "Пермью-36".

Михаил Мейлах: Нет! Они такое сопровождение. Вы знаете, это преувеличено, что это превращается в музей истории ВОХРа, это не совсем так. Идея другая. Идея современного, модифицированного лагеря – ну, что вы так уже об этих политических заключенных говорите, все драматизируете, ведь репрессии всегда были, и при фараонах, и при Иване Грозном, всегда они есть, и что же тут поделаешь... Стоит за этим то, что если считать горбачевско-ельцинскую перестройку революцией, каковой она и была, сейчас происходит реставрация. После революции обычно бывает реставрация, кроме каких-то очень благополучных случаев. Для КГБ, а всем известно, что очень много кадров КГБ перешло во власть, существование такого лагеря, музея политических заключенных – это просто кость в горле, которую надо выплюнуть. Она не совсем выплевывается, но все-таки что-то удается. Ну, что это было такое, когда уже были ЮНЕСКО, был уже план включения, и когда они приехали, эти авторы проекта, в Пермь, их губернатор не принял! И что они сделали? Они поехали в Екатеринбург и там построили "Ельцин-центр".

Елена Фанайлова: Совершенно верно, и речь идет об одной из очень известных и авторитетных фирм, американском архитектурном бюро по работе с мемориальными сооружениями. Эти люди готовы были вступать в реставрацию музея.

Михаил Мейлах: Конечно, такая ценность, как этот сохранившийся чудом лагерь, это был бы памятник мирового значения. Нет, есть более важные вещи – не пущать, запретить, сломать. И еще один мотив – все-таки не ВОХРа лагерь, но что там сидели только фашисты и бандеровцы. И я как-то даже себя спрашивал, кто же я там был? Это тоже чистая пропаганда, ничем не подкрепляемая, никакими реальными документами.

Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть последний фрагмент, который я подготовила, это экскурсия, которую ведет Татьяна Георгиевна, и она говорит уже о начале этого конфликта.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Фрагмент 7

​Елена Фанайлова: Все закончилось тем, что Татьяна Георгиевна и Виктор Александрович больше не руководят этим музеем. Есть ли у вас надежда, что когда-то ситуация поменяется? Или остается просто признать горько свое поражение?

Татьяна Курсина: Вновь появилась надежда, потому что начался новый раунд переговоров, и мы рассчитываем на нового человека, пермяка, получившего образование в Перми. Это будущий губернатор Пермского края, если я правильно понимаю, речь идет о Максиме Решетникове. И мы ведем переговоры о том, чтобы изменить судьбу музея "Пермь-36". То есть шанс уйти от травли, от нелепых попыток создать музей ВОХРа или какого-то архитектурного комплекса, есть, и мы очень надеемся, что буквально в течение ближайшей недели этот вопрос должен быть решен. Надеемся, что он будет решен положительно!

Елена Фанайлова: Замечательный ответ мы слышим. Евгений Саулович, вы разделяете этот оптимизм?

Евгений Сапиро: Я понимаю, что это вопрос не только Пермского региона, это вопрос в целом, на федеральном уровне, и у губернатора не столько прав. Если бы зависело только от него, я сказал бы на 90 процентов "да", но внешняя среда может повлиять в минус. Я хотел бы еще одну ремарку сделать по двум эпизодам. Отличные эпизоды – реконструкторы и эта дама, которая говорила с таким пафосом. Эти два эпизода отвечают на ваш вопрос, когда похоронят Сталина. Когда началась перестройка, мы, экономисты, часто говорили, была такая фраза, такой термин по отношению к экономике – "немного забеременеть". То есть пытались вроде бы и свободу экономическую дать, но цены не пересматривать. Вот начиная с оттепели, с перестройки, в отношении к репрессиям примерно так же история – это половинчатость. И пока мы не похороним... Там было ключевое слово этим товарищем в форме лейтенанта ОГПУ произнесено, он сказал: "Это неотъемлемая часть". Вот пока ГУЛАГ, пока политические репрессии – неотъемлемая часть, пока она еще где-то между небом и землей, между хорошим и плохим, Сталина мы не похороним.

Елена Фанайлова: Ну, и Сергею заключительную реплику я предоставляю. Когда можно будет посмотреть, кроме 5 марта, фильм "Пермь-36. Отражение"?

Сергей Качкин: 5 марта – это в ЦДК, в Москве, в Центре документального кино. И потом еще мы организуем показ в Петербурге 28 марта, я тоже надеюсь там быть, и надеюсь, Михаил Борисович будет. Потому что это город Михаила Борисовича, и я посчитал своей обязанностью показать там фильм.

Михаил Мейлах: Кино "Англетер".

Елена Фанайлова: Очень элегантное решение, я бы сказала, для показа фильма.