ЕСПЧ против спецслужб России

Обсуждают Олег Орлов, Александр Черкасов, Кирилл Коротеев

К нападению на бывшего главу "Мемориала" Олега Орлова и журналистов телеканала РЕН в Назрани в 2007 году причастны российские спецслужбы. К такому выводу пришел Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), в котором изучили материалы дела, а также собрали показания свидетелей и потерпевших.

В решении суда, опубликованном в понедельник, подчеркивается, что отель, из которого похитили потерпевших, находился под охраной все время, за исключением дня нападения, когда также не сработала имеющаяся в нем "тревожная кнопка". Сами нападавшие действовали как слаженная группа, говорили на русском без акцента, были одеты в одинаковую форму и передвигались на машине, которую не остановили ни на одном блокпосте. Работники отеля также опознали в них сотрудников спецслужб.

ЕСПЧ присудил потерпевшим компенсацию в 84 тысячи евро, признав нарушенным их право на личную свободу и частную собственность. Суд также подтвердил, что они подвергались пыткам.

Нападение на Олега Орлова и съемочную группу произошло в ноябре 2007 года в Назрани, куда они приехали снимать сюжет о гибели ребенка во время спецоперации. Вооруженные люди похитили главу "Мемориала" и журналистов из гостиницы, вывезли в поле и избили, отобрав оборудование. Потерпевшие назвали это "акцией устрашения" и обвинили в ней российские спецслужбы.

Об инциденте в Назрани вспоминают 10 лет спустя правозащитники, активисты "Мемориала" Олег Орлов, Александр Черкасов, Кирилл Коротеев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нападению на бывшего главу "Мемориала" Олега Орлова и журналистов телекомпании РЕН ТВ в Назрани в 2007 году причастны российские спецслужбы. К такому выводу пришел Страсбургский суд по правам человека.

Эту ситуацию мы сегодня обсудим с Олегом Орловым, Александром Черкасовым и Кириллом Коротеевым.

Олег, напомните, что это была за ситуация.

Олег Орлов: Ингушетия. Нарастает напряжение. Беспредел силовиков переходит все возможные пределы. И вот в ходе спецоперации, которую проводят сотрудники ФСБ, убивают 6-летнего ребенка в селении Чемульга. Это была последняя капля, которая переполнила чашу. До этого уже было много случаев и похищения людей, бессудных казней, пыток, фабрикаций уголовных дел.

На тот момент в Ингушетии была оппозиция, когда во всей России, казалось бы, ее уже нет. Оппозиция призывает к выходу на акцию протеста. Акция не согласованная с властями, объявлена на 24 ноября. А 23 ноября я приезжаю в очередную командировку в Ингушетию, чтобы изучить ситуацию с правами человека. И конечно же, собираюсь на следующий день смотреть в качестве наблюдателя, правозащитника, что будет происходить на этой акции.

Параллельно приезжает съемочная группа РЕН ТВ, которая собиралась осветить эти события. Они едут в село Чемульга, снимают интервью с семьей убитого ребенка, говорят с людьми, пострадавшими от незаконных действий сотрудников правоохранительных органов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда была программа Марианны Максимовской "Неделя".

Олег Орлов: Собственно, они готовили съемку для этой программы.

Вечером мы разместились в гостинице: я – в одном номере, они – в другом. У себя в номере они обсуждают, что будут снимать завтра.

И практически одновременно в оба номера примерно в 23:30 врываются люди в балаклавах, в черных масках с прорезями, автоматы направлены вперед: "Лечь на пол!" Похищают меня и журналистов, ничего не объясняя, не дав возможности одеться, а на улице уже лежит снег. Мешки на голову. Выводят на улицу, сажают с мешками на головах в микроавтобус и увозят в неизвестном направлении. Предварительно избивают и меня, и сотрудников РЕН ТВ. Говорят: "Мы доставим вас на базу, там вас допросят, все вам объяснят. И мы вас отпустим". После чего привозят в чистое поле, выбрасывают из автобуса, причем с приказом: "Выводить по одному! Ликвидировать с глушителем!" Ну, слава Богу, глушителя нет, никого ликвидировать, видимо, они не собирались, только запугивали. А дальше начинают избивать. Бьют ногами по лицу, по рукам, по телу. А дальше говорят: "Если сейчас подниметесь – убьем. А если вернетесь, и мы вас увидим, пеняйте на себя". И уезжают. Это была акция запугивания.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по-русски они говорили чисто или с акцентом?

Олег Орлов: Абсолютно на чисто русском языке. Безусловно, это были прикомандированные русские сотрудники спецслужб.

Они уехали. А мы час добирались до ближайшего населенного пункта практически босиком. Потом попали в ингушскую милицию, нас там отпаивали горячим чаем. А мы там тряслись от холода и напряжения. Потом мы возбудили уголовное дело. И в течение десяти лет якобы расследовали уголовное дело, а по сути – саботировали его расследование. Вот такая история.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вас вызывали как потерпевшего?

Олег Орлов: Конечно. Я давал показания и в Ингушетии...

Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько потерпевших по этому делу?

Олег Орлов: Я и четверо бывших сотрудников РЕН ТВ.

А потом присылали в Москву поручение допросить еще раз и меня, и журналистов, но задавали абсолютно идиотские вопросы. То есть это была симуляция расследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, давайте вспомним эти дни...

Александр Черкасов: Это было совершенно другое время. И вот правосудие пришло. Но пришло не российское правосудие, не осуждены исполнители и организаторы этой акции, решение принято далеко от Москвы – решение принято в Страсбурге, и оно принято почти десять лет спустя. Но с тех пор поменялось все. Поменялось все в Ингушетии – весь политический ландшафт. Что было тогда – трудно представить.

А тогда был апофеоз насилия. Ингушетия, которая была одной из стабильных республик Северного Кавказа, и в начале второй чеченской войны таковой и оставалась, отчасти потому, что руководитель Ингушетии Руслан Аушев не давал силовикам там развернуться. После ухода Аушева в 2002 году Ингушетия стала местом, где российские силовики могли без каких-либо препятствий делать то, что они делают. То есть похищать подозреваемых в связях с подпольем, проводить такие спецоперации, как в селе Чемульга, когда гибнут совершенно неповинные люди, фальсифицировать дела. Ведь рядом с телом 6-летнего Рахима Амриева положили автомат, чтобы доказать, что это якобы боевик. И это не могло не вызвать реакцию.

Прежде всего, там появилось реальное вооруженное подполье. И уже в 2004 году были масштабные нападения на объекты военных, на объекты МВД. Там появилось не просто вооруженное, а террористическое подполье. В 2006-2007 годах там были убиты десятки русскоязычных жителей: русских, цыган, армян. То есть подполье было реально террористическим. Но прежде всего объектом действия этого подполья были, разумеется, силовики.

Похищения людей в какой-то момент довели жителей Ингушетии до края. Похищение 19 сентября 2007 года двух Магомедов Аушевых (они двоюродные братья) вызвало акции протеста, в том числе и митинги. Двухдневный митинг, который шел в Ингушетии, вместе с решительными действиями, предпринятыми родственниками Аушевых (прежде всего Макшарипом Аушевым), привели к тому, что этих двух похищенных освободили, – редкий случай. Но тогда проводился митинг, что очень важно. Оказалось, что возможен ненасильственный протест, возможно выступление в рамках, что называется, политического поля в борьбе за свои права.

И что еще важно, были относительно независимые средства массовой информации. Массовые – для Ингушетии. Сайтом ingushetia.ru руководил Магомед Евлоев. Вот вам реальная оппозиция, за которой пошли люди.

И очередное преступление – убийство Рахима Амриева – повлекло за собой акцию протеста.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, напомните, кто тогда был президентом Ингушетии.

Александр Черкасов: Тогда президентом был Мурат Зязиков, сменивший Руслана Аушева. Мурат Зязиков, выходец из спецслужб, дал карт-бланш силовикам. И казалось бы, силовики имели все возможности бороться с подпольем. Вместо этого подполье росло. И в 2007-2008 годах Ингушетия была самой "горячей точкой" Северного Кавказа. Потери силовиков там были больше, чем в соседней Чечне.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Чечне еще КТО не сняли, да?

Александр Черкасов: КТО в Чечне сняли в 2009 году. Но реально в то время самой "горячей точкой" была Ингушетия.

И вдруг волна ненасильственного (по местным меркам) протеста – массовые выступления, народное движение. И желание властей замолчать это народное движение, не дать остальной стране (напомню, что это было предвыборное время) увидеть и услышать, что, оказывается, и на Кавказе возможна борьба людей за свои права путем митингов, шествий и демонстраций. И перед этим массовым митингом похищают журналистов и правозащитника. Разумеется, в этом виноваты, по версии силовиков и следствия, "какие-то бандиты и террористы, которые из гостиницы похитили наших друзей и коллег".

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, действительно ли все персонажи ушли от ответственности? Может быть, можно кого-то найти, назвать и посадить?

Кирилл Коротеев: Если задаться целью, то найти можно. Проблема в том, что в течение десяти лет очень ограничен доступ к материалам дела. Правительство прислало совсем чуть-чуть. А на национальном уровне адвокату потерпевших в доступе отказывалось. Это адвокат Докка Ицлаев, который практикует в основном в Чечне. Он внес значительный вклад в работу над этим делом, как на стадии жалобы, так и при дальнейшем производстве в Европейском суде.

А позиция российских властей такова: "Мы не знаем, кто это. Это не российские военнослужащие. И мы ничего не будем делать для того, чтобы установить, кто же это был, например, из правоохранительных органов". Европейский суд указал, что не было осмысленных попыток установить, например, какие фургоны, какие мини-автобусы принадлежали частям правоохранительных органов, находящихся в Ингушетии. Потому что перевозили похищенных на микроавтобусе без номеров, как мы понимаем. Но если на машине нет номеров, то это еще не значит, что ее принадлежность нельзя установить.

Кроме того, в большом количестве дел, касающихся исчезновений в Ингушетии, всегда есть какой-нибудь милиционер, который говорит: "Да, я видел, как происходит похищение. Я позвонил в ФСБ, а там мне сказали: "Все идет правильно. Не вмешивайся!" И таких дел даже не единицы, их – десятки.

Но данное дело отличается тем, что тут не было такого полицейского, который готов был свалить всю ответственность на ФСБ, например. А Европейский суд пришел к выводу об ответственности российских властей на основании комплекса косвенных признаков. Например, в отеле "Асса" был снят полицейский патруль, который обычно там стоит на входе. Как минимум, один полицейский с "калашниковым" наперевес там стоит круглосуточно. А когда нужно было похитить Олега Петровича и журналистов РЕН ТВ из номеров, то полицейских там не оказалось.

Александр Черкасов: Им поступил приказ заместителя министра внутренних дел Ингушетии снять патруль.

Олег Орлов: А имя этого заместителя нам известно – Апти Халухаев.

Александр Черкасов: Оно есть в деле. А почему он снял патруль? В это время в Ингушетии два заместителя министра внутренних дел были русские, командированные из разных регионов России. И жили они в очень охраняемом месте – в гостинице "Асса". Там бывал не только внизу милицейский патруль, но и на этаже кто-нибудь дежурил. И вдруг в напряженное время, когда готовится митинг, ждут беспорядков, с гостиницы по приказу одного замминистра снимают охрану с двух других заместителей министра. А дальше туда являются вооруженные люди. Предположим, это были бы боевики. Боевики там уже устраивали подобные дела, когда они, например, изображали из себя силовиков, проверяли на импровизированных блокпостах документы. Разумеется, милиционеры им радостно предъявляли свои удостоверения. И их убивали.

И вот приходят, допустим, ряженые боевики в гостиницу "Асса", и им показывают журнал учета постояльцев. Они смотрят этот журнал – а там указаны разные офицеры, в том числе два заместителя министра внутренних дел. И почему-то эти якобы боевики, согласно версии российского следствия, идут не к заместителям министра в номера, а к журналистам РЕН ТВ и к Олегу Орлову из "Мемориала", и похищают их. Ну, ладно, такие странные боевики. Но на следующий день, если это были боевики, был бы разбор полетов, заместители министра шкуру бы сняли со своего коллеги: "Что же ты снял посты?! Что ж ты нашу безопасность не обеспечил?!" Но никакого разбора полетов не было. По всем этим косвенным признакам – все шло по плану. А полицейский пост был убран просто для того, чтобы удалить этих нежелательных свидетелей... Ведь бывают честные милиционеры, были в свое время, и при Сталине такое было. Дело об убийстве Михоэлса было чуть ли не раскрыто благодаря бдительным милиционерам, которые делали свое дело в Минске. Здесь ведь тоже может случиться честный полицейский. Их сняли, свидетелей не было. Но кто-то же обеспечил отсутствие свидетелей.

А дальше обеспечивали не только отсутствие свидетелей, но и то, чтобы 24 ноября, в день проведения митинга, журналисты РЕН ТВ не смогли выполнить свою профессиональную обязанность, даже при том, что странные люди в масках похитили у них аппаратуру. Журналистов РЕН ТВ весь день допрашивали в райотделе милиции. И те говорили: "Отпустите нас! Мы поработаем немного..." – "Нет! Посидите у нас". То есть все это выглядело целенаправленной акцией для того, чтобы никакая информация о массовых протестах в Ингушетии не вышла наружу. И оказывается, согласно версии российского следствия, это все сделали злокозненные ингушские боевики.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда вы подали иск в Страсбургский суд?

Олег Орлов: В Страсбургский суд мы подали после того, как исчерпали все возможности на национальном уровне. Вначале мы добились возбуждения уголовного дела, мы требовали доступа к документации, нам отказывали в доступе к материалам уголовного дела, мы обжаловали. И когда поняли, что на национальном уровне добиться этого невозможно, что следственные органы заняты не расследованием, а саботажем расследования, тогда мы подали жалобы в Европейский суд. Это было 8 декабря 2009 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обсуждали ситуацию на Большом Замоскворецком мосту, и решили, что если у нас было право на ношение оружия, то ни один бы полицейский туда не пришел, чтобы выбросить цветы с моста. Я знаю, что в Америке, если человек делает какие-то противоправные действия, то каждый гражданин, если, например, тот разорил мемориал его матери, имеет право его застрелить после предупредительного выстрела.

Кирилл Коротеев: Мне кажется, это достаточно вульгарное толкование американских законов. И надо понимать, что в Америке самая высокая смертность от оружия. Но мы сейчас говорим о другой ситуации – когда силу применяют не какие-то странные люди, чей-то мемориал разоряющие, а когда силу применяют правоохранительные органы. И не будем забывать, когда мы говорим про Америку, мы говорим про страну, где до сих пор применяется смертная казнь. Поэтому, мне кажется, это никоим образом не относящееся к делу исправление.

Исправить ситуацию может не право на ношение оружия, а создание нормальной полиции, нормальных правоохранительных и следственных органов, которые в первую очередь сами не будут нарушать законы. Для этого не нужно даже быть специалистом по Европейской конвенции. Здесь совершено абсолютно очевидное преступление по российскому Уголовному кодексу. И это ситуация, когда российские правоохранительные органы нарушают российский закон. Но почему-то, чтобы констатировать этот факт, нужны не российские суды, а Европейский суд по правам человека. Потому что российские суды не созданы для того, чтобы констатировать нарушения законов российскими правоохранительными органами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, условно говоря, если бы у Олега был пистолет, то они бы не так себя вели, я думаю.

Кирилл Коротеев: Я боюсь, что тогда они бы стреляли сразу.

Олег Орлов: Я думаю, в этом случае я бы лежал сразу на полу в луже крови.

Это не выход, когда на Северном Кавказе действительно имеет место деятельность террористического вооруженного подполья, с которым государство обязано и должно бороться силовыми методами. И правильно: применение силы в этом случае позволено законом со стороны государственных правоохранительных органов в Республике Ингушетия. Другое дело, что эти действия должны осуществляться строго в рамках закона. Именно об этом речь идет, а не о том, чтобы я взял бы оружие и "замочил" бы этих трех человек. Да не "замочил" бы я их. Они бы меня убили. Другое дело, что должно было быть осуществлено эффективное расследование. И из замминистра внутренних дел Республики Ингушетия Апти Халухаева надо было вытрясти в рамках закона сведения о том, кто ему дал указание на то, чтобы снять вооруженную охрану из гостиницы "Асса".

Александр Черкасов: Не только суд, но и следствие с самого начала отметало всякое подозрение в причастности силовиков. Например, статья 286-я, часть третья "Превышение должностных полномочий" была убрана из этого дела, то есть не представители власти к этому причастны, а непонятно кто.

Вы сейчас говорили о возможности насильственного сопротивления. Но как раз тогда в Ингушетии была мощная, уникальная для Кавказа кампания ненасильственного сопротивления, кампания за то, чтобы в ходе любых действий силовики не похищали людей, не убивали кого попало. И у этой кампании были харизматичный лидер, ответственный за свой народ. И тогда казалось, что спустя год огромной ценой это движение победило. Был убит в 2008 году Магомед Евлоев, владелец сайта ingushetia.ru, и только после этого Мурата Зязикова сменили на Юнус-Бека Евкурова, и он пытался проводить в Ингушетии политику, что называется, "контртеррора с человеческим лицом", с тем, чтобы борьба с терроризмом не выглядела едва ли не хуже, чем сам терроризм. И многое ему в этом деле удалось.

Но что стало с другими лидерами этого протеста? Макшарипа Аушева расстреляли в Кабардино-Балкарии при непонятных обстоятельствах. Неизвестные лица на дороге расстреляли его машину. Казалось бы, власть должна обращать внимание на лидеров ненасильственных движений, потому что это те люди, за которыми народ может идти, которые могут вытаскивать регион из бесконечной цепи насилия. Но эти люди, вышедшие из народа, где они? Убиты. И спустя десять лет уровень насилия в Ингушетии, по сравнению с соседней Чечней или Дагестаном, ниже. Но опять есть эпизоды странных убийств при попытке задержания людей. В общем, вся эта история не закончилась, хотя декорации сменились, люди сменились. И эффективное расследование, спустя десять лет, поиск виновных уже мало возможны.

Другое дело, что все-таки, оказывается, можно идти и пытаться добиваться справедливости хотя бы в Европейском суде по правам человека. Если мы посмотрим по похищениям людей, сколько у нас есть российских судебных решений: на тысячи эпизодов похищения людей на Северном Кавказе только три судебных решения. А сколько в Страсбурге? Сотни таких решений. Это, конечно, суррогат правосудия, потому что Страсбург не называет виновных, Страсбург лишь признает ответственность государства. А людям очень важно чувствовать справедливость, правосудие. Без этого получается то, о чем вы говорили, – как будто нет никакой альтернативы насилию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Депутату Виктору Ивановичу Илюхину присудили 9 тысяч евро спустя девять лет после выборов в Думу, за то, что он не сказал, что он доктор наук. Издевательство было над ним. Я вижу, что вы не воспринимаете это как издевательство против себя, но это тоже уязвимая позиция, что спустя десять лет вам деньгами заплатили за то, что вы чуть не лишились жизни.

Олег Орлов: Я не против того, что мне хоть какую-то компенсацию заплатили. И я думаю, вряд ли кто-то будет против.

К сожалению, выплаты компенсаций многим жертвам несправедливости, насилия и иных видов несправедливости со стороны государства выливаются во что-то вроде "налога на беззаконие и безнаказанность". Надо заметить, что по большинству дел, выигранных заявителями в Европейском суде, Российская Федерация скрупулезно выплачивает в срок и в полном объеме ту денежную компенсацию, которая им причитается. За исключением известного дела по ЮКОСу и некоторых других дел, которые носят особый характер.

Давайте обратимся к этим случаям. Значит ли это, что в этих случаях справедливость восстановлена? Нет. Европейский суд создавался и был призван не добиваться выплаты денежных компенсаций, а добиваться изменений на национальном уровне в законодательстве, в правоприменительной практике, в судьбе конкретных заявителей, в расследовании уголовных дел по поводу преступлений против заявителей. Ведь этого всего в абсолютном большинстве случаев нет. Конечно, есть отдельные случаи, но они в абсолютном меньшинстве, когда решения Европейского суда привели к конкретным изменениям, о которых я говорил. А в большинстве случаев выплачивается компенсация, как "налог на беззаконие и безнаказанность", – и все, этим ограничивается. Это же неправильно.

Кирилл Коротеев: Олег Петрович и многие другие коллеги по "Мемориалу" говорят про "налог на беззаконие" уже свыше десяти лет. Почти 12 лет назад вступили в силу первые решения Европейского суда по Чечне. Я считаю, что "налог на беззаконие" является частью более общей суммы расчетов, которые, может быть, не прямо и сознательно, но российское правительство делает. То есть ему выгоднее, условно, иметь гнилую, беззаконную полицию, армию и правоохранительные органы, которые не могут соблюдать даже российские законы, и из-за их действий платить компенсации заявителям, пострадавшим от их вопиющих беззаконных и преступных действий, чем менять систему, которая приведет к тому, что в стране будет профессиональная полиция, профессиональная армия, адекватные, профессиональные и компетентные суды. Мы об этом с Марьяной Торочешниковой говорили, но по другому поводу.

То есть полиция беззаконно задерживает 600 демонстрантов. Каждый из них платит штраф по 10 тысяч рублей. Может быть, 30-40 из них добираются до Европейского суда и получают компенсацию в 5 тысяч евро. Но правительство все равно в плюсе. И это не считая необходимых затрат на то, чтобы действительно реформировать полицию, суды и другие правоохранительные органы. А этого не происходит потому, я думаю, что если в стране полиция действовала бы по закону, митинги были бы куда большим вызовом действующей власти, чем, например, в 2007 году в Ингушетии.

Кроме этого, не учитывается, что важен в этом уравнении тот огромный налог на отсутствие развития, который платит все общество. Потому что из-за того, что в нашей стране нет полиции, которая соблюдает законы, нет судов, которые заставляют полицию соблюдать законы, которые решают дела независимо, беспристрастно и компетентно, – из-за всего этого в стране не будет инвестиций, нет экономического развития, технологии не на уровне XXI века, а иногда просто на уровне где-то XIX века. И из-за этого мы все больше и больше отстаем в развитии. И это серьезная проблема. Но развитие может находиться в противоречии с сохранением действующей администрации у власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что компенсации фактически платим все мы, как налогоплательщики. А тех, кто принимает эти решения, правительство своим указом освободило от этих выплат, возвращая им налоги, которые по "списку Магнитского" они бы платили на Западе.

Кирилл Коротеев: Это не "список Магнитского". Ничуть не меньшие суммы платятся из карманов российских налогоплательщиков по решениям российских судов. Потому что российские суды присуждают, может быть, не столь потрясающие воображение суммы...

Владимир Кара-Мурза-старший: Не должны налогоплательщики платить за преступления людей, которых конкретно назвал суд.

Кирилл Коротеев: А я вам скажу, почему должны. Потому что компенсацию часто не взыщешь с какого-нибудь сержанта полиции. Может быть, несоизмеримость нарушения закона и ущерба: маленькое нарушение может вести к большому ущербу. Во всяком случае, исками проблема не решается. Проблема решается полным новым дизайном правоохранительной системы и судебной системы.

Александр Черкасов: Не только новым дизайном, но и все-таки ответственностью и устранением из системы людей, ответственных за преступления. Что мы видим в тех случаях, когда в Страсбурге (и не только в Страсбурге) вдруг выясняется, кто ответственен за преступление? В самых первых делах, о которых говорил Кирилл, – иски поданы еще в 2000 году, решения вынесены в 2005 году, там речь шла об эпизодах бомбардировок и обстрелов колонн беженцев и сел, где были названы конкретные причастные к этим сюжетам должностные лица.

В частности, генерал Шаманов. Именно в зоне его ответственности была подвергнута бомбардировке с воздуха, обстрелам ракетами со штурмовиков колонна беженцев 29 октября 1999 года. Он руководил операцией в районе села Катыр-Юрт, где в село сначала запустили боевиков (а там уже были местные жители и беженцы), а дальше начали разрушать, смешивать с землей, используя все, включая вакуумные бомбы, это село, таким образом проводя контртеррористическую операцию. И это планировал генерал Шаманов. А что стало с генералом Шамановым после того, как Страсбург сказал: "Надо это дело расследовать. Нужно назвать виновных, нужно их наказать"? Генерал Шаманов получил повышение.

Что было с делом, где генерал Баранов давал под камеру CNN приказ расстрелять человека, который затем исчез? Неужели генерал Баранов был привлечен к ответственности? Наоборот, были огромные силы пущены на то, чтобы показать, что это вовсе не был приказ.

Олег Орлов: Это как бы шутка была.

Александр Черкасов: Да. А генерал Баранов стал командующим военным округом.

Лица, персонально поименованные в решениях Страсбурга, шли на повышение. Это просто демонстративная безответственность. Это прямое указание на то, что "мы вас покрываем".

В решениях Страсбурга, кроме вопроса персональной ответственности, были слова и о мерах общего порядка. После атак на колонны беженцев и села было сказано: "Нужно менять программу подготовки офицеров в военных академиях, нужно менять уставы и наставления с тем, чтобы исключить в будущем неизбирательное применение огня, при котором страдает гражданское население, и нападения на гражданские объекты". Ничего этого сделано не было. Уставы, программы остались прежними. И что мы видим? Спустя много лет после бомбардировок Грозного у нас то же самое повторялось в Алеппо, где действовала российская авиация, соответственно, российские офицеры, которые наводили эту авиацию, где действовала сирийская армия, а офицеры сирийской армии, как известно, проходят подготовку в российских военных учебных заведениях.

Безнаказанность преступлений 15-20-летней давности ведет к новым военным преступлениям и преступлениям против человечности. Тут цена не в деньгах, тут цена в жизнях и в том, что преступники остаются безнаказанными, а преступные практики получают все большее распространение. И то, что было внутри страны в 1999-2000 годах, теперь происходит за ее пределами. Повторяется один из уроков Второй мировой войны: государства, грубо и массово нарушающие права человека в пределах своих границ, рано или поздно становятся угрозой международному миру и безопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абсолютная безнаказанность развращает абсолютно, перефразируя Маркса.

Кирилл Коротеев: Те имена, которые назвал Александр, установлены российским следствием. Но документы, их содержащие, мы получили после того, как правительство их представило в Европейский суд. Иногда удается получить доступ к материалам дела на национальном уровне. И становятся известными люди, которые несут ответственность за конкретные операции по похищениям граждан, за заминирование территорий, на которых потом подрываются гражданские лица, потому что территория не была надлежащим образом отмечена, а гражданское население не было надлежащим образом уведомлено, за внесудебные казни гражданского населения. И никто из них не привлечен к уголовной ответственности. Они иногда допрашиваются в качестве свидетелей много лет спустя – в лучшем случае.

Одного военного следователь искал два года. Что это за российская армия, в которой нужно два года искать офицера?! А если, не дай Бог, война, его тоже два года нужно будет искать? Вот такая у нас структура, когда офицера на действующей военной службе нужно искать два года!

В остальном, может быть, кроме допросов в качестве свидетелей, эти люди никак не потревожены. Они благополучно завершают или продолжают свою карьеру в правоохранительных и военных органах.

А почему российские налогоплательщики должны платить Олегу Орлову? Потому что они предпочитают платить Олегу Орлову, а не изменить систему так, чтобы преступлений, как произошло в отношении Олега Орлова, не происходило.

И это происходит не только на Северном Кавказе. Судья Боровкова (Затомская), про которую Европейский суд по правам человека написал, что она отказала Борису Немцову в самой базовой справедливости судопроизводства, тоже была повышена в должности. Она теперь не мировой судья, а судья Тверского районного суда города Москвы, соответственно, уже судья федеральный. А судья Алисов, осудивший Магнитского посмертно, повышен до судьи Московского городского суда.

Просто российские налогоплательщики предпочитают платить не только компенсацию Олегу Орлову, но и более высокую зарплату Боровковой (Затомской) и Алисову.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, что дальше будет. Если такие приговоры будут выноситься, то, может быть, Кремль начнет иначе как-то бороться. Я не вижу у него желания искоренить ситуацию беззакония.

Олег Орлов: Это не первое и не последнее решение Европейского суда. С 2000 года по ситуации на Северном Кавказе вынесено много-много решений. И мы не видим никакого желания российских властей что-либо исправлять в этом отношении. Я не думаю, к сожалению, в нынешней ситуации, что данное решение Европейского суда (или иные подобные решения Европейского суда) как-то напугают или как-то подвигнут российские власти к тому, чтобы добиваться системных изменений в сторону соблюдения прав человека и норм демократии в России.

Более того, в нынешней ситуации, когда происходит обострение отношений между западноевропейскими странами и Россией, я думаю, что данное решение Европейского суда, как и все предыдущие, будет неправомочно воспринято нашими властями, как очередное политизированное, антироссийское решение враждебной России структуры, которое направлено на подрыв действующего политического режима в России. Это абсолютно неправильно, потому что решение Европейского суда – это правовое решение, основанное на сугубо скрупулезном исследовании доказательств. Но нынешняя российская власть такова, что она воспринимает все подобные решения, как просто некие политически враждебные решения. Поэтому не думаю, что какие-либо решения Европейского суда могут подвигнуть российскую власть на изменения в сторону расследования либо этих преступлений, либо изменения правоприменительной практики.

Когда Кирилл говорит, что российский налогоплательщик должен платить хотя бы потому, что он предпочитает тому, чтобы добиваться реформы правоохранительных органов, чтобы все оставалось так же. Если он предпочитает, чтобы оставалось так же, то вполне разумно, чтобы он платил из своего кармана через бюджет выплаты Европейского суда пострадавшим от этой правоохранительной системы. Но есть еще более тяжелые последствия для налогоплательщика. Налогоплательщик, казалось бы, должен понимать, что подобные действия на Северном Кавказе, в любом другом месте Российской Федерации, остававшиеся безнаказанными, провоцируют дальнейшие преступления. И эти преступления рано или поздно могут коснуться конкретного налогоплательщика. Но налогоплательщику гораздо спокойнее считать, что это все враждебные происки, пока жареный петух не клюнет. А тогда он прибежит в правозащитную организацию, тогда он начнет кричать "караул", просить защитить его. Правозащитная организация, может быть, сможет его защитить, а может быть – нет. Но систему так не исправишь.

Александр Черкасов: Вынесено решение по событиям почти десятилетней давности. И мы получили возможность вновь вспомнить, что было тогда. Да жуть была. В 2007 году действительно убивали ни в чем не повинных жителей Ингушетии, ингушей, террористы убивали врачей, учителей. Мы видели постели с окровавленным бельем. С тех пор, казалось бы, стало спокойнее. Но спокойнее стало не только там.

Здесь у нас один правозащитник. А где у нас компания РЕН ТВ, журналистов которой тогда похищали? Интересно, что они сегодня сообщают об этом, как они оценивают это антироссийское, возможно, решение Страсбургского суда. Ведь нынешняя позиция канала совсем другая. Сейчас журналистов РЕН ТВ в этой ситуации можно было бы представить, во всяком случае, не как похищаемых борцов за право зрителей знать, что происходит.

Мы видим на канале РЕН ТВ, скорее, не борьбу за права человека, а борьбу с теми, кто борется за права человека. Это очень печально. Потому что мы видим ту эволюцию, – впрочем, трудно называть это эволюцией, потому что под эволюцией мы обычно подразумеваем изменения к лучшему, – те изменения, которые прошли за 10 лет. И люди, которые не воспользовались своим правом с помощью митингов, выборов (а тогда же дело шло к выборам) изменить ситуацию, избиратели и граждане теперь оказываются налогоплательщиками, потому что единственное, что им остается, – это платить за преступления государства, если они не сделали ничего для того, чтобы это государство поменять.

Что-то изменилось к лучшему в Ингушетии: с тех пор значительно спокойнее, похищения людей, похищения журналистов там не происходят. Отчасти потому, что таких журналистов нет. А когда приезжают другие журналисты... У нас совсем недавно, по-моему, два года назад, когда на границе с Чечней был разгромлен, сожжен автобус с журналистами, которых привезли туда правозащитники из Комитета по предотвращению пыток. И штаб-квартира Комитета по предотвращению пыток, выехавшего из Чечни и разместившего свой штаб в Ингушетии, тоже была разгромлена. И что же? Уголовное дело по этому поводу возобновляется и приостанавливается, и не усматривается причастности представителей власти соседней республики, вооруженных людей, действующих от имени власти, к действиям, от которых пострадали журналисты.

Безнаказанность прежняя. Хотя вроде бы тишина, вроде бы спокойно, вроде бы все восстановлено. Нет такого количества терактов, нет такого количества насильственных действий со стороны представителей власти. Но нет и закона. Выясняется, что Комитету по предотвращению пыток невозможно действовать ни в Чечне, ни в Ингушетии. Хотя нельзя не признать, Юнус-Бек Евкуров, пришедший к власти в Ингушетии после Мурата Зязикова, и ведший на протяжении многих лет политику, отличную от политики своего предшественника, смог, последовательно проводя эту политику, снизить уровень насилия в республике не в разы, не в десятки раз, а более чем в сто раз. Но все равно это не есть торжество правосудия. Сравнивая то время и это время, мы видим, что безнаказанность не проходит бесследно.

Кирилл Коротеев: А РЕН ТВ ссылается в сегодняшнем сообщении про решение на РБК.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они сами не знают, с кем они судились, у кого выиграли.

Кирилл Коротеев: Это то, что висит на их сайте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это напоминает НТВ...

Кирилл Коротеев: А НТВ занимается сегодня другими, еще более мерзкими вещами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ты имеешь в виду "Анатомию протеста"?

Кирилл Коротеев: Какой-то очередной заказ, который направлен против коллег из Института права и публичной политики и против вашего покорного слуги.

Александр Черкасов: Мы много говорили о плохом. А я хотел бы поздравить своего коллегу Олега Орлова, который после всего этого вскоре вернулся в Ингушетию, продолжает работать в том же направлении. Мы понесли после этого тяжелые потери – в 2009 году убили нашу коллегу Наталью Эстемирову. Есть смелые люди, которые продолжают это, казалось бы, безнадежное дело. Но сегодня можно сказать: вот маленький успех этого большого безнадежного дела. Может быть, это маленький успех, но без этих маленьких шагов мы не можем рассчитывать на большие успехи в будущем. Так что прежде всего я хотел бы поздравить тех, кто выиграл в долгой борьбе за справедливость, – и Олега Орлова, как заявителя, и Кирилла Коротеева, как юриста, и других юристов, работавших по этому делу.