Евтушенко. Конец эпохи

Говорят Олег Хлебников, Сергей Строкань, Вениамин Смехов, Алла Гербер, Александр Генис

11 апреля в Центральном доме литераторов в Москве прошла церемония прощания с поэтом Евгением Евтушенко.

Согласно его воле, он похоронен в Переделкино, рядом с Борисом Пастернаком. Кем был поэт для нескольких поколений советских читателей и их детей? Евтушенко как социальный медиум и авангардист эпохи оттепели, общественная фигура и политически ангажированный автор. "Поэт в России больше, чем поэт".

Гости Радио Свобода – поэт Олег Хлебников, журналист Сергей Строкань, писатель Александр Генис, актер Вениамин Смехов, культуролог Соломон Волков и писательница Алла Гербер.

Леонид Велехов: В подмосковном Переделкине, на старом кладбище закончил свой без малого 85-летний земной путь Евгений Евтушенко – крупный русский, советский поэт, яркая личность, человек, без которого невозможно себе представить отечественную литературную, культурную, общественную жизнь второй половины 20-го и начала нынешнего века.

Вспоминаем сегодня поэта и гражданина с теми, кто хорошо его знал или хорошо знает его поэзию. Со мной в студии – артист Вениамин Смехов, поэт Олег Хлебников, поэт Сергей Строкань. По видеосвязи из Соединенных Штатов – писатели и журналисты Соломон Волков и Александр Генис. По телефону из Израиля должна быть критик и общественный деятель Алла Гербер. Такая вот большая и представительная компания, что по-своему отражает значение и масштаб личности покойного.

И начнем мы нашу программу с короткого фрагмента видеозаписи прощания с Евгением Александровичем.

Валерий Борщев, правозащитник: Для меня и для моего поколения это, конечно, был поэт, который формировал и эстетические, и поэтические, и гражданские ценности. Мы жили с ним в унисон. Он – человек глубоко искренний, глубоко чувствующий процессы, которые происходили в обществе. И мы вместе с ним росли.

"Окно выходит в белые деревья.
Профессор долго смотрит на деревья.
Он очень долго смотрит на деревья
и очень долго мел крошит в руке...".

Валентина Шишова, педагог: Я была очень огорчена, когда узнала, что он уехал за рубеж. Периодически приезжал, но было какое-то щемящее чувство: как он мог покинуть нашу Россию?! И вот он вернулся в такое время. Пришла с ним проститься.

Борис Эдинбург, педагог: Я видел его меньше года назад, когда он приезжал к нам в Израиль. Вновь впечатлился его личностью, его огромными руками, его огромной энергией, его огромной убедительностью. И с сожалением должен сказать, что один из "последних могикан" оставил этот мир.

Екатерина Филатова, геолог: Я вышла сейчас из метро – и через одного человека все шли с цветами. И еще идут, идут, идут... Он очень разный, он просто невероятно разный, и прогрессивный, и регрессивный в какой-то степени иногда. Большой человек, он не может быть однозначным. Он мечется, он думает, он меняется.

Наталья Иванова, литературный критик: Для меня он был соседом по Переделкино, знакомым на протяжении многих десятилетий. Это второе. Другом моего покойного свекра Анатолия Рыбакова. Это третье. Игроком в теннис на корте. И он успел поиграть даже с моей дочерью Машей. И прежде всего, конечно, поэтом. Но поэт в России больше, чем поэт.

Анна Смирнитская, библиотекарь: Два года назад раздается звонок мне домой: "Анна Николаевна, здравствуйте! Это Женя Евтушенко". Я говорю: "Здравствуйте, Евгений Александрович". Он говорит: "Я сейчас делаю антологию военной поэзии, мне надо кое-что уточнить в книгах". Я говорю: "Так интернет есть". – "Нет, я интернетом не пользуюсь". Все, что он делал, он делал, как говорится, очень честно. И я очень рада, что я помогла ему. Приехали его помощники, забрали эти книжки. Обидно только то, что у человека были планы, вот эти планы не сбылись, и это, конечно, очень жалко, очень.

Евгений Сорокин, певец:

"Твои следы
В сугробах у реки.
Как из слюды,
Они тонки.
Чуть подморозило
Два крошки-озера,
И звезды в них дрожат,
Светясь, как угольки.
Возьму в ладонь
Хотя б один твой след,
Но только тронь –
Он просто снег,
Он разлипается,
Он рассыпается,
И вот в руке одна вода,
А следа нет..."

Леонид Велехов: Чтобы в современной России люди наизусть помнили стихи – ну, действительно, это эпоха!

Вениамин Борисович, что значил Евтушенко в вашей жизни и в жизни той культурной среды, которая сформировала вас, Любимова, Театр на Таганке и еще много чего хорошего?

Вениамин Смехов: Я сделал спектакль "Нет лет" по просьбе Евгения Александровича и Валеры Золотухина. Увы, ни того, ни другого уже нет, а спектакль есть. И спектакль, кажется, просвещает, радует и актеров, и зрителей. Мы с ним много поездили по России, в том числе на станцию Зима. Для Жени это был важный спектакль. Он просил, чтобы его сыграли на Грушинском фестивале. Он просил – ему было важно.

Отбор стихов по рецепту старой "Таганки" – это примерно ответ на ваш вопрос. Что он значил? Он значил много для того жанра, который был придуман Юрием Любимовым, – поэтическое представление: Вознесенский, Маяковский, Пушкин, Евтушенко "Под кожей статуи Свободы...", "Товарищ, верь!" и так далее. Я был соавтором Любимова несколько раз, и мне было в радость это придумывать, но я не знал, что будет так хорошо на сердце от этого.

И Женя, когда в Москве он очень и очень больной... Вот что еще Женя значил для культуры, если он был таков, каков он был. Уже совсем-совсем хворый, он объехал всю Россию сейчас. Предоперационный он появился в Москве. Сегодня мы с Машей Евтушенко вспоминали, как же это было. Он преодолел все пространства Америки: от Оклахомы до Нью-Йорка. Короче говоря, две ночи – и дальше он в Переделкине, а спектакль "Нет лет" идет вечером. И я узнаю по телефону, что он едет. Вот так: принял душ – и поехал. И этого мало. Он посмотрел спектакль. С ним рядом был замечательный Женечка, Евгений Евгеньевич. А потом он вышел на сцену, ему помогли оказаться на сцене. Актеры облепили его. И это была колоссальная любовь. Он отвечал немедленной взаимностью, как всегда, особенно к женщинам-актрисам. И потом начал читать. Остановить было трудно. На основании нашей старой дружбы я через юмор стал его прекращать, останавливать. Он остановился. Я говорю: "Пора нам выпить с тобой".

И дальше мы поехали. Я был уверен, что он поедет спать, а он нас всех потащил к нашему общему другу академику истории Урилову, у которого в ресторане мы отважно напились, а Женя показывал, как надо мешать все, учил артистов – мешал все.

Леонид Велехов: Сибирское здоровье!

Вениамин Смехов: И вот все смешалось в этом доме Евтушенко. Сегодня мы пережили такой страшноватый день – в Переделкине и в Доме литераторов.

Как-нибудь надо закончить. Закончу так... В этом спектакле идет речь обо всем, что связано с Женей, и конечно, стихи его молодые, ранние, и эти стихи, как полагается в этом жанре, танцуют, поют, страдают, плачут и радуются. А я при этом ведущий. И я представляю тех, кого любил Женя, в том числе Межирова, Глазкова, Самойлова, Слуцкого. А в один прекрасный момент я читаю вот это стихотворение... Я сегодня его читал, по-моему, и в Доме литераторов у гроба Жени.

"У актеров на Таганке
Есть особенность осанки
И особенность судьбы:
Доказать Руси, Европе,
Что театр наш – не холопий
И актеры – не рабы.
Первые некрепостные
Из актеров Совроссии,
Вы – Любимова птенцы.
Был театр такого рода,
Как внутри тюрьмы – свобода.
Вы – таганская порода,
Бунтари и сорванцы..."

Леонид Велехов: Браво! Олег, теперь спрошу у вас как у поэта. Что он дал поэзии – и вам в частности, и вообще советской, русской поэзии?

Олег Хлебников: Во-первых, он дал раскованность. После того кошмарного периода, когда уже и Мандельштама не было, кто оставался, тех не слышали, и вдруг появляется Евтушенко, как в "Заставе Ильича": смешной, открытый, удивительно искренний...

У Самойлова была "Книга о русской рифме". Там есть очень любопытная мысль, что когда поэзии не доверяют, надо рифмовать точно, а когда доверяют, можно и ассонансные рифмы. Кстати, Вознесенский сказал про рифмы Евтушенко, что ассонансные рифмы рассчитаны на стадионы.

Это другая степень свободы, и я ее почувствовал. А как я мог ее почувствовать? Я был начитанным школьником, когда только что пришел Евтушенко. До этого я прочитал и Ахматову (которая мне показалась ужасно старомодной, между прочим), и Пастернака... Ну, что-то я прочитал. И вдруг я вижу совершенно другую степень свободы. И это, конечно, было потрясающе!

А как на меня это повлияло? У нас с ним разница в 24 года, он ровесник моего отца. А тут "отцы и дети". Конечно, надо отцов-то отрицать. Но, слава Богу, было явлено очень ярко то, что надо... или, по крайней мере, возможно отрицать. Я это отрицал иногда, а иногда совершенно принимал.

Сначала он для меня был символом, легендой. Очень странно: как это так, рядом с нами живет Евтушенко?! Потом меня с ним познакомил Александр Петрович Межиров. А потом начались отношения, между прочим, очень долгие, неоднозначные, со ссорами. Но ссоры – это ерунда. Главное, что отношения были близкими, они были очень теплыми. От Евтушенко шло тепло, он был очень теплым человеком. И он заботился... Если уж ты попадаешь в круг его общения, интересов, чем-то ему важен – все, будут звонки, как мне были звонки, чуть ли не каждый день. Временами он пропадал на какое-то время. Но: "Как у тебя с женой?" То есть интересовался всем, и это было просто потрясающе. Между прочим, он нас мирил с женой несколько раз. Он говорил: "Ну, дурак ты!" Он был очень светлым человеком. И важно, что шло тепло. И помогал он очень много.

Я бы здесь не сидел, если бы не Евтушенко. В моем родном Ижевске, а это страшный город, производящий оружие смерти, меня уже начали очень сильно гнобить. И я понял, что там я уже не могу оставаться. Мне надо было как-то оттуда уматывать. А куда? "В Москву! В Москву!" – "Три сестры", понятно. И Евтушенко мне в этом помог – он написал политически грамотные письма в Мосгорисполком. Тогда же было невозможно...

Леонид Велехов: А "крестным отцом" непосредственно был Слуцкий Борис Абрамович?

Олег Хлебников: Да, сначала был Слуцкий, а потом – Женя. Он очень помог. Меня бы там уничтожили.

Леонид Велехов: Тому, что вы сидите с нами за одним столом, мы обязаны опять же покойному Евгению Александровичу.

Сережа, вот вы самый молодой в нашей не очень молодой компании. Вот ваш взгляд, то есть более молодых поколений, на Евтушенко. В этом взгляде, я помню, было и много скепсиса, и критического начала. Как вы на него смотрели, как на поэта?

Сергей Строкань: Не хочется расставлять точки над "i". Дискуссия о Евтушенко продолжалась на протяжении десятилетий, и будет продолжаться. И даже его смерть вызвала новый всплеск дискуссий. Мы видели, сколько людей шли к гробу, какие говорили слова. Я помню, на днях в ходе одного из эфиров, где обсуждали Евтушенко, неожиданно вскочил известный деятель культуры, психанул, сказал, что он не хочет об этом говорить, выскочил, как ошпаренный. Ну, казалось бы, человек уже ушел... Это говорит о том, что не все так однозначно с восприятием Евтушенко.

Я слушал сюжет, потом слушал коллег, и я поймал себя на том, что все-таки все, что говорилось в эти дни, в гораздо большей степени фокусировалось на общественной миссии Евтушенко, на его роли в истории советского государства, когда он шел наперекор, когда он писал стихи о Праге, которые меня буквально перепахали. Все-таки о поэзии говорили в гораздо меньшей степени. И даже Наталья Иванова, заметьте, про теннис рассказывала, про знакомство. От критика ждешь какого-то предметного разговора о поэзии, а она просто сказала расхожую формулу: поэт в России больше, чем поэт.

На самом деле это коварная формула. Например, Фет говорил, что поэт – это самый бесполезный человек. А Евтушенко был очень полезным человеком. О нем явно не скажешь, что он был бесполезным человеком. То есть он в формулу Фета не укладывался. Поэтому те, кто не принимал Евтушенко, могут сказать, что поэт в России меньше, чем поэт. То есть здесь возникает куча вопросов. Безусловно, Евтушенко на фоне тех литературных карликов, которые его окружали, – это была вершина. Мы в детстве тоже читали эти стихи...

Леонид Велехов: Но тогда тоже не только карлики были.

Сергей Строкань: Тем не менее. Но в то же время это вопрос о том, где та грань, которая отличает, допустим, рифмованную публицистику или гражданскую лирику от того, что называет поэзией та поэзия, которая возникла уже после. Не зря был конфликт "шестидесятников" и "восьмидесятников". "Восьмидесятники" говорили о том, что это все-таки то продолжение гражданского, Маяковский и так далее, которое дошло до какого-то предела и уже себя исчерпало. Потому что поэзия – это то, что нельзя пересказать словами. Главный упрек, который адресовался Евтушенко, что это все можно пересказать прозой, что это не стихи. Вот такая была жесткая формула. Но я не говорю, что я ее разделяю. Олег говорит – ассонансные рифмы. Да. Но был Серебряный век, и там тоже были ассонансные рифмы.

Есть понятие традиции, которая строится на эволюции. Приращение чего-то к чему-то. То есть ты не вторичен, ты не эпигон, если ты к чему-то что-то добавляешь. Евтушенко добавил раскованность, он добавил ассонансные рифмы. Но когда я сегодня вспоминаю стихи...

"Пусть это выглядит дерзко,
но, в горн упоенно трубя,
я с самого раннего детства
считал коммунистом себя.
У наших костров негаснущих
с волненьем, навек дорогим,
мы в пионерских галстучках
пели партийный гимн...".

Ушла эпоха – ушли эти стихи. И у Евтушенко было очень много таких стихов. Очень мало чего осталось.

Леонид Велехов: А у Маяковского сколько плохих стихов?! Остаются хорошие.

Сергей Строкань: Тем не менее, у него было очень много вот такого. Потому что злободневность имеет обратную сторону.

Леонид Велехов: Я понимаю. Очень острый задал тон.

Вениамин Смехов: Мы в каком-то "красном уголке" Кривоурюпинского завода малолитражных патефонов. Я ничего не понимаю! Об этом сто раз говорилось... Зачем тогда Фет? Поэт в России меньше, чем Фет. Зачем соваться туда, где нет спора никакого? Пушкин лучше, чем Лермонтов...

Я набрал много замечательных людей. Михаил Шемякин: "Сегодня очень модно поносить "шестидесятников". Иногда это уже напоминает организованную травлю. Немало тявкает мелкотравчатая бездарь и на Евгения Евтушенко. Если бы Евгений Евтушенко написал один лишь "Бабий Яр", то одного этого было бы достаточно, чтобы причислить его к Мастерам. С каким трепетом и восхищением Володя Высоцкий произнес слово "Мастер", говоря о поэзии Евтушенко". Почему-то для Володи Высоцкого это был безусловный, большой поэт, не общественный и общественный, и такой, и сякой. Конечно, у него были смешные выпады, потому что это был человек горячий.

Леонид Велехов: Это человек с большим общественным темпераментом.

Вениамин Смехов: Бедный Афанасий Афанасьевич, ему не на что было отвлекаться. Тютчева вообще загнали в Мюнхен.

Олег Хлебников: А какие Тютчев писал жуткие политические стихи!

Вениамин Смехов: Кошмар!

Олег Хлебников: Второй том Тютчева – это ужас!

Леонид Велехов: А Фет был антисемитом. А потом обнаружил, бедняга, что сам еврей.

Олег Хлебников: И чуть не застрелился, когда узнал.

Вениамин Смехов: Считайте, что Евтушенко общественный поэт. Римма Казакова (из той же породы) обращается к Андрею Вознесенскому: "Стихи Евтушенко, жившие в исковерканной ауре нашей великой и несчастной страны, лечили, вели, спасали... Он был настоящим, а не формальным лидером. Это он, а не мы с вами, Андрей, написал "Танки идут по Праге".

Леонид Велехов: Замечательное, между прочим, в поэтическом отношении стихотворение. "Танки идут по Праге" – это гениальная поэзия!

Дадим слово теперь Алле Ефремовне Гербер, которая наверняка ворвется в нашу дискуссию о соотношении поэтического и общественного темперамента.

Алла Гербер: Я у Мертвого моря. Буду в Москве только послезавтра. И не могла сегодня попрощаться с Женей, не могла быть со всеми, не могла быть рядом...

Леонид Велехов: Алла Ефремовна, вас я попросил бы вспомнить его яростное неприятие антисемитизма, его "Бабий Яр", какую он колоссальную тогда вызвал волну эмоций.

Алла Гербер: Женя был удивительно честный и, надо сказать, очень разный человек. Многие его не очень любили, он ссорился, его даже в чем-то подозревали. Но он был человек абсолютно честный, абсолютно светлый, абсолютно настоящий! Он не мог быть антисемитом, потому что он был, я бы сказала, мощная личность. Мощная личность не может себе позволить унизиться до антисемитизма.

Действительно, я Женю много знала, разно знала, и виделись, потому что это все-таки моя "поколенка", это все-таки наш журнал "Юность", это все-таки наши там посиделки, это все-таки наши там встречи, это наши ссоры и нашей любви. Когда я узнала, что Женя умер, мне стало не просто страшно, я поняла, что уже никого, ну, почти никого не осталось. Ушло "шестидесятничество". А оно было могучим. Я его и в Политехническом слышала, и дома его слышала. И когда он написал "Бабий Яр", я подумала, что это замечательно, что русский человек... Русский человек – я говорю это в великом смысле этого слова, как я бы сказала – великий еврей, великий грузин. Он был великий русский человек, что он это написал. Я помню, через несколько лет я приехала в Одессу, была в большой квартире у своей сестры двоюродной, и вошел очень старенький человек – Арон Моисеевич. Он достал из широких штанин скомканный листок, тщательно разглаженный рукой, переписанный от руки "Бабий Яр". И я никогда не забуду его вопроса: "Скажите, он еще жив, этот мальчик?" Я никогда этого не забуду. А "этот мальчик" уже не жив.

Совсем недавно, два-три года назад, мы были с ним в Ростове, там был юбилей страшной Змиевской балки, Бабьего Яра российского, где расстреляли за два дня больше 20 тысяч человек. И Женя там читал "Бабий Яр". Надо сказать, Ростов совсем не такой уж демократический город, сложный и во многом неприятный город. Тема антисемитизма – это как раз для этого города. Но когда он прочел "Бабий Яр", а зал был полный, – все встали. И в эту минуту не было антисемитов в зале. В зале были люди. Вот то, что мог сделать Женя, – он мог заставить зал быть людьми, он мог заставить каждого человека слышать лучшее, что в нем было.

Я много раз бывала на его выступлениях. Не надо его упрекать за его публицистичность, за то, что это не стих Мандельштама и не стих Ахматовой. Нет, у него другой стих – у него стих Евтушенко. Но он заставил миллионы, я не преувеличиваю, поверьте мне, слышать стихи, и не только уже Евтушенко, но и Мандельштама, и Ахматову, и Пастернака. Он напряг слух человека, не привыкшего к поэзии, даже не знающего, что это такое. Валом валили на его выступления.

Я знаю всю сложность его характера. И даже у меня с ним были какие-то... Я говорю "даже" не потому, что со мной, а потому что он был разный и разнообразный, потому что всякое бывало. Кто-то его любил, кто-то не любил. Но я могу точно сказать, что он был в высшей степени человечный человек. И его поэзия была поэзией человека, обращенного к людям, к толпе, да. Ну и что?! И каждый в этой толпе его слышал – вот что самое главное. И слышал уже потом не только его, а слышал поэзию, шел к поэзии благодаря ему. И это не надо забывать.

Леонид Велехов: Алла Ефремовна, замечательно доходит суть ваших слов. Спасибо!

Олег Хлебников: Ужасный фейк, который сейчас распространяется по Сетям... Я не посетитель этих Сетей, но мне все время, грубо говоря, доносят, что "Бабий Яр" написал не Евтушенко. Это какой-то кошмарный бред!

Леонид Велехов: Конечно! А Гитлер до сих пор жив.

Вениамин Смехов: Любой большой поэт, которого мы все почитаем большим, естественным образом соединял гражданскую и любовную лирику. Когда вы говорите об общественном значении – это красиво называется "гражданская лирика". А когда мы говорим о любовной лирике Евтушенко, я думаю, даже вы, со своей строгостью, согласитесь – это большой поэт.

Сергей Строкань: Меня как-то сделали врагом Евтушенко!

Леонид Велехов: У тебя будет еще время для самооправдания, "для жалкого лепета оправдания".

Олег Хлебников: Я могу сказать, вспомнив Мандельштама, что не поэзия – это переводы готовых смыслов. Некоторым образом Евтушенко этим занимался. Вот сейчас я скажу невероятно высокое сравнение. Он – как Пушкин, который понимал, что надо делать русскую литературу. Про это по-русски не было. Он считал необходимым сформулировать гражданскую позицию на литературном уровне, чтобы она закрепилась.

Леонид Велехов: Говорить языком просвирен в этом смысле, если мы вспомним Пушкина.

Олег Хлебников: Да. Примерно такая функция, довольно высокая. Но я не люблю очень многие его поздние стихи, поскольку они – переводы готовых смыслов.

Леонид Велехов: Соломон, земные споры окончены. По-прежнему они с Бродским остаются антиподами и оппонентами? Или все-таки Вечность их примирит?

Соломон Волков: Это надо спросить у Вечности, примирит она их или нет. Конечно, они были в очень сложных соотношениях при жизни. Про позицию каждого из них можно написать отдельную книгу – именно в этом вопросе. И продолжают, как мы видим, оставаться антиподами и после смерти и одного, и другого. И с этим ничего не поделаешь.

Другое дело, что могут ли эти два великих поэта сосуществовать в едином литературном и культурном пространстве. И мое глубокое убеждение, что, конечно же, могут, а фактически и сосуществуют.

Леонид Велехов: И оба великие, да?

Соломон Волков: Безусловно. И каждый – по-своему. У меня есть домашнее определение, кто такой великий деятель культуры, в частности поэт. Я считаю, если поэт написал одно стихотворение, которое стало народным, которое "потеряло", можно сказать, даже своего автора, как "Бабий Яр" или как минимум два десятка стихов Евтушенко, – "Хотят ли русские войны?.." и так далее, – то его можно спокойно и с полным правом называть великим поэтом. То же самое касается и Бродского – и у него тоже есть несколько десятков таких стихотворений, которые разошлись, которые цитируются, и люди не всегда даже вспоминают, кому эта цитата принадлежит. Значит, и он велик. И они сосуществуют в этом колоссальном культурном российском пространстве.

Леонид Велехов: Евтушенко едва ли не рекордсмен по этому. Мы видели по видеозаписи, как люди запросто открывали рот и читали его стихи, по несколько четверостиший на память. Это очень дорогого стоит. Хотя, наверное, это не единственное мерило, не единственный критерий.

А спор об общественном, лирическом и поэтическом. Какую бы позицию вы в нем заняли?

Соломон Волков: Я на это смотрю с некоторым отстранением и даже удивлением. Почему-то все напирают на то, какие писал Евтушенко так называемые (я ужасно не люблю этого слова) "гражданские" стихи. В Советском Союзе определение "гражданский" – это был разрешенный эвфемизм понятию "оппозиционный". Другие стихи, не оппозиционные, гражданскими не называли. Никто не говорил: гражданская поэзия Грибачева или Сафронова. Называли: стихи Евтушенко и музыка Шостаковича. Потому что она занимала определенную оппозиционную позицию к официальной линии власти. Мне вообще не хотелось бы об этом говорить.

Мне хотелось бы напомнить, какое колоссальное значение поэзия Евтушенко имела в воспитании личности. Я первую книжку Евтушенко "Яблоко" купил, когда мне было 14 лет. И эта книжка меня учила массе разных вещей чисто поведенческих: как разговаривать с девушками, как разговаривать с учителями, как разговаривать с родителями, как строить свое поведенческое мировоззрение, а вовсе не общественное. И в этом смысле Евтушенко можно считать для меня и, думаю, для многих моих сверстников учителем жизни.

Леонид Велехов: Замечательно! Александр, вас я хотел бы спросить о вашем отношении к нему. И об отношении русской Америки, в которой он прожил, между прочим, четверть века.

Александр Генис: Про русскую Америку я не знаю. Она вряд ли так уж сильно отличается от отношения к Евтушенко в России, потому что здесь живут те же его поклонники.

Мне кажется, главное достижение Евтушенко – это не его стихи, а его читатели. Как сказал однажды Набоков: каждый большой писатель создает себе читателя. Он имел в виду Гоголя и себя. А я бы добавил Евтушенко. Читатели Евтушенко образовали главную партию в истории Советского Союза – это была партия читателей. В мое время были две партии читателей: одна читала "Новый мир", другая – "Октябрь". И у них даже детей общих не могло быть. Евтушенко создал огромное число людей, которые мыслили иначе. Солженицын назвал их "образованщина". Но к этой "образованщине" относились лучшие люди России. Это были ИТР (инженерно-технические работники), которые были честнее гуманитариев. И именно эти люди создали "перестройку", именно эти люди в 91-м году шли на баррикады, именно этим людям мы обязаны той свободой, которая есть в России сегодня. И если мы можем сейчас обсуждать Евтушенко, то это благодаря тем людям, которых он воспитывал своими стихами.

Что касается самих стихов, то этот вопрос сложнее. Когда я слышу панегирические речи, я всегда думаю: а вы какую любите больше поэму – "Мама и нейтронная бомба" или "Казанский университет"? Евтушенко написал много плохих стихов. Я даже точно знаю сколько, потому что он мне сам сказал. Однажды на Радио Свобода, в нашей студии в Нью-Йорке, я задал ему этот вопрос прямо. Я его спросил: "Сколько вы написали стихов, о которых вы жалеете?" И Евтушенко, ни на секунду не задумавшись, сказал: "100 тысяч строк". Я ахнул. А он, выждав паузу, сказал: "А всего я написал 300 тысяч строк". Поэтому стихи Евтушенко лучше не читать, а вспоминать.

Я Евтушенко любил страстно, как и Вознесенского, которого я знал наизусть. И это тоже не случайно. Потому что в детстве, как говорил Соломон, Евтушенко был нашим учителем. Однажды отец сказал мне: "Сегодня ты в школу не пойдешь. Мы будем читать "Братскую ГЭС" Евтушенко". Это был гражданский урок. И я до сих пор помню тот день, когда вышел журнал "Юность" с поэмой Евтушенко, и отец мне прочитал ее вслух. И это была школа. Но я бы не стал сегодня читать эти стихи, потому что есть вещи, о которых надо вспоминать с любовью, но не следует, пожалуй, в них углубляться. Например, мы помним, как в детстве мы любили "Старика Хоттабыча" или "Незнайку". Но не стоит их перечитывать сегодня.

Евтушенко был юностью советской России. И для той молодой, начинающейся "оттепели" он сыграл гигантскую роль. И в этом отношении равного ему я не знаю. Потому что Евтушенко был ритором "оттепели", он был оратором ее. Его стихи предназначены для трибун. Не зря его лучше слушать, чем читать. И мне кажется, что роль Евтушенко осталась в России навсегда благодаря одному его очень важному делу – Евтушенко прекрасно разбирался в стихах, он прекрасно разбирался в поэзии, и он создал лучшую антологию русских стихов, которая существует в мире, – "Строфы века". Мне кажется, что именно по этой книге будущие поколения будут изучать русскую поэзию. Она очень честная. Там есть стихи, которые очень не похожи на Евтушенко. Это антология, которая создала, я бы сказал, антологию вкуса. И в этом отношении мы должны быть все благодарны Евгению Александровичу.

Леонид Велехов: Замечательно! Олег, насколько я помню, вы были редактором "Огонька" в то время, когда "Огонек" стал печатать часть этой антологии.

Олег Хлебников: Да, мы печатали куски этой антологии. Один раз я возразил Евтушенко очень категорично. Мне ужасно не понравилась подборка Георгия Иванова, одного из моих любимых поэтов, которую он предложил. Я ему говорю: "Евгений Александрович, неужели вы только это нашли? А вот это? А вот это?" И он принял. В результате подборка вышла в моем варианте, но которую он принял. В его подборке почему-то даже не было: "...Наследник, императрица, четыре Великих Княжны..." Кстати, он тогда очень увлекся рабоче-крестьянскими поэтами, поскольку хотел доказать, что среди них тоже кто-то был. И кто-то был там действительно. Не только Михаил Голодный, но кто-то был еще. Как-то так получилось.

Евтушенко замечательным образом слышал других, он понимал не свою эстетику, он мирился не со своей эстетикой, что довольно редко бывает. Или наоборот, как Ходасевич писал: "Не люблю стихов, которые на мои стихи похожи. Все молитвы, все укоры я сам на суд представлю Божий..." Но Евтушенко любил и похожие на его стихи, и непохожие. Удивительная широта.

Леонид Велехов: Это очень редкое качество, тем более, для такого крупного поэта.

Олег Хлебников: Что касается того, что сказал любимый мною Александр Генис. Да, Евтушенко иногда занимался переводами готовых смыслов. Сологуб. Если бы у него была трагическая судьба, как у Гумилева, его бы знали сейчас даже больше, чем Гумилева. Большой том стихов. Там, конечно, очень многое не проходит какого-то уровня. И Блок много написал, и тоже, честно говоря, очень слабых стихов. Даже покушусь: Александр Сергеевич Пушкин некоторые стихи писал потому, что про это по-русски не было, потому что необходимо было это написать. Еще были у него стихи вполне подражательные в период ученичества – и Байрон, и Мицкевич, и кто угодно.

Вениамин Смехов: Олег, а вы можете издать для того, чтобы умиротворить появившееся – отрицания у Евтушенко или у Георгия Иванова, не дай Бог, можете составить собрание неудачных сочинений великих русских поэтов?

Олег Хлебников: Гениальная идея!

Вениамин Смехов: Я думаю, Саша Генис бы поддержал...

Олег Хлебников: Готов этим заняться, если он откликнется. Это гениальная идея!

Вениамин Смехов: А насчет того, чтобы сегодня читать, ну, надо просто знать сегодняшнюю жизнь. Наверное, ты, Леня, читать то, что ты уже знаешь, не будешь. Так бывает. Сегодня не очень часто вообще открывают томики. Так получилось, что я знаю очень многих сегодняшних поэтов или тех, кто ушел, например Валерий Прокошин. Замечательные поэты, но я не читаю их. Евтушенко читают, потому что делают какие-то спектакли или какие-то вечера. Во МХАТе был замечательный вечер Вознесенского. Как мы встречаемся в жизни с людьми, так мы встречаемся с живыми стихами.

Но я боюсь, что эти замечательные люди и те, которые появились у вас на экране, и те, которые здесь сидят, они впадают в нормальный житейский парадокс, желая быть умнее самих себя, говорю грубо. Стасик Рассадин, замечательный, умнейший человек, написал и не заметил: "Я не люблю поэзии Евтушенко, я бы не стал читать его. Но если бы мне дали возможность составить сборник из его лучших произведений, вы бы увидели, что это большой поэт".

Олег Хлебников: Между прочим, Рассадин любил Евтушенко, при этом отрицая все, о чем вы говорили.

Леонид Велехов: Сережа, ты запустил это "брио отрицания", как сказал Вениамин Борисович, отдувайся.

Сергей Строкань: Из меня сделали врага Евгения Александровича Евтушенко. Я думаю, что все присутствующие здесь, конечно, едины в том, что это крупный поэт. Другое дело, что эта дискуссия – это даже дискуссия не про Евтушенко, это дискуссия о том, чего каждый из нас ждет от поэзии. И каждый из нас может ждать от поэзии разных вещей. Поэтому мы полностью не можем сойтись во мнении.

Но я опять вынужден задать неудобный вопрос. Я слушал Гениса, и я себя поймал на мысли: все фразы, формулировки, глаголы в прошедшем времени, а Элиот, классик английской литературы, поэт, говорил, что традиция – это не прошлое в прошлом, а прошлое в настоящем. У меня прямой вопрос: кто сегодня в нашей поэзии продолжает традиции Евтушенко? У Бродского есть много подражателей, много эпигонов, как и у других поэтов. Есть хотя бы один подражатель, или последователь, или эпигон Евтушенко, молодой автор, на которого поле его стихов действует сегодня, кто продолжает развивать его традицию? Я не знаю таких имен.

Олег, ты можешь назвать кого-то? И если нет, то почему? Давайте задумаемся, почему так произошло. Может быть, уже перевернута страница...

Олег Хлебников: Дело в том, что есть интонация лучших греческих стихов Евтушенко, которую можно было бы продолжать, но ее и забыли, и запустили. А если говорить о его балладах и почти нравоучениях в стихах, то тут не надо подражателей.

Сергей Строкань: А почему поле Бродского действует, а поле Евтушенко не действует?

Олег Хлебников: Поле Бродского – это очень простые технические вещи. Это еще от поздней Цветаевой пошло. Синтаксис усложненный, длинные строчки – это все очень легко.

Сергей Строкань: А почему один притягивает, а другой не притягивает?

Олег Хлебников: Потому что тот нобелевский лауреат...

Вениамин Смехов: А что, учиться – это подражать?

Сергей Строкань: Нет, развивать традицию.

Вениамин Смехов: Ассонансные рифмы сегодня у молодых поэтов – сплошь да рядом.

Сергей Строкань: Но это не ноу-хау Евтушенко.

Олег Хлебников: Если мы будем говорить вообще о каких-то революциях в русском стихе, так это больше всех Слуцкий сделал, между прочим.

Сергей Строкань: А может быть, Жданов это сделал или Парщиков?

Олег Хлебников: Да ладно! Нет там никакой революции!

Сергей Строкань: Есть революция! Потому что "внутри деревьев падает листва" – Евтушенко никогда бы так не сказал. Потому что это совершенно другая вещь. Это метаметафора, которая совершенно по-другому организована. Каждому – свое. Кому-то нужна метафизика...

Олег Хлебников: Мне нравится строчка, но мне не нравится, как вы ее определяете. Потому что это глупость чистой воды. Тоже мне – метаметафора!

Сергей Строкань: В этом и смысл традиции, что ты говоришь так, чтобы это не было похоже на другого.

Леонид Велехов: Я бы хотел, чтобы Александр Генис и Соломон Волков очень кратко вмешались в этот спор. Есть традиция Евтушенко, существует она?

Александр Генис: Эта традиция существует, но она существует не в стихах и даже не в прозе, она существует в Facebook. Традиция Евтушенко – это традиция полемики, это традиция свободного высказывания, это традиция гражданской позиции. И мы должны ее искать в публицистике, а не в стихах.

Что касается Бродского, то для Евтушенко нужен контекст, а для Бродского контекст не нужен. Бродский пишет для вечности, Евтушенко – для своего времени. И это очень немало – писать для своего времени и быть бардом своего времени. Именно поэтому Евтушенко был куда более популярным поэтом, чем Бродский. Но время изменилось. И когда несколько лет назад я приезжал на юбилей Бродского в Москву, я был поражен тем, как много людей читают Бродского, а не Евтушенко. А самое главное, если вы посмотрите социальные сети, то люди разговаривают цитатами из Бродского, как можно разговаривать цитатами из Венички Ерофеева или из "Горе от ума" в свое время говорили. То есть Бродский разошелся на поговорки. И это говорит о том, что он стал народным поэтом, а Евтушенко им был.

Соломон Волков: А у меня встречный вопрос относительно традиции и ее продолжателей. А кто продолжает в современной поэзии традицию Маяковского? Кто продолжает в современной поэзии традицию Блока? Или традицию Тютчева. Вы разве назовете навскидку такого поэта? Нет! Традиция моментами уходит в песок, исчезает, а потом находится личность, которая ее подхватывает. Всему свое время. Сейчас влияние Бродского наиболее очевидно. Но это совершенно не значит, что пройдет какое-то количество лет – и традиция Евтушенко тоже не будет подхвачена новым большим дарованием, которому Евтушенко окажется полезным, нужным "витамином" для творчества.

Леонид Велехов: Вениамин Борисович, какие ваши любимые стихи Евтушенко?

Вениамин Смехов: "Граждане, послушайте меня...", "Со мною вот что происходит...", "Пришли иные времена...", "Но нет любви хорошей у меня", "Идут белые снеги...", "Любимая, спи" (жутко гражданское), "А снег идет, а снег идет..." (общественное), "Он знал, что вертится Земля, но у него была семья", "Идет большой загон, а после смерти – ласка", "Кто в клетке зачат – тот по клетке плачет", "Дитя неволи – для свободы слаб". Это перекличка разных стихов внутри спектакля.

Леонид Велехов: Замечательно!