«Иосиф хотел быть ангелом, это была его слабость»

Интервью Эллендеи Проффер-Тисли — о Бродском, Трампе и сексизме

В марте в издательстве Corpus вышла книга «Без купюр» американского слависта, сооснователя издателя «Ардис» (1971), друга и защитника советских писателей-диссидентов Карла Проффера. Представить книгу в Москву приехала вдова и соратница Карла Эллендея Проффер-Тисли, автор книги «Бродский среди нас». Литературный критик «Медузы» Галина Юзефович встретилась с Эллендеей Проффер-Тисли и поговорила с ней о русской литературе, Иосифе Бродском, Трампе, сексизме и толерантности.

— Скажите, как так вышло, что вы заинтересовались именно русской литературой? В те времена это была какая-то экзотика?

— Да нет, это не было особой экзотикой. Видите ли, я — читательница, а что у нас, что у вас настоящий читатель рано или поздно всегда добирается до русских классиков. И еще одна вещь, которую в России, мне кажется, не очень понимают: моя страна — это страна библиотек. Я до университета сменила десять школ — мы все время переезжали из-за работы отчима. Но в каждом месте, где мы жили, и в больших городах, и практически в поселках, обязательно была хорошая публичная библиотека.

И я читала все подряд, сначала разную дрянь, потом был какой-то очень странный этап — я безостановочно читала пьесы, в том числе, конечно, Чехова, хотя до сих пор не понимаю, зачем молодым его читать, что они там вообще понимают. А потом, лет в тринадцать, я прочла Достоевского. Помню, тогда мой дневник выглядел примерно так: «Боб, конечно, очень славный мальчик, но сегодня мне кажется, Крейг мне больше подходит… Прочитала „Преступление и наказание“: сама понимаю, что ничего не поняла, но это невероятная вещь». И так все время, все вперемешку.

— И что же было после «Преступления и наказания»? Естественно, Толстой?

— Конечно, Толстой — «Война и мир». Как любая молодая женщина, я думала только о Наташе. Зачем вообще нужна эта война? Это трата времени, трата бумаги, дайте мне, пожалуйста, еще Наташу!

А в пятнадцать получилось вообще смешно: я ненавидела тригонометрию, говорила, что она мне никогда не пригодится, и демонстративно читала прямо на уроке. Удивительно, но преподаватель меня понял: он в прошлом был военным, немного читал по-русски, и вот в один прекрасный день он принес мне двуязычное издание Маяковского. Помню, я сидела на тригонометрии, в которой была, понятное дело, совершеннейший дебил, и читала «Флейту-позвоночник», не подозревая даже, что пройдут годы, и я познакомлюсь с Лилей Брик.

— Вы уже тогда решили изучать славистику?

— Нет, позже. Я вообще-то поступила на французскую филологию, но параллельно учила шесть иностранных языков просто для удовольствия — не выучила, конечно, просто учила, и русский был одним из них. Мы слушали лекции по французской литературе и вот на четвертом курсе добрались, наконец, до ХХ века. Но ведь после Аполлинера французская литература — это просто пустыня! Сартр — писатель? Камю — большой писатель? «Удел человеческий» Андре Мальро — важное произведение?

Я человек сильных мнений, и я сразу сказала себе: это все очень, очень слабо. И вот тут один мой профессор — он был вообще-то византинист, но разбирался в русской литературе и правда ее любил — дал мне «Конармию» Бабеля. Так в мою жизнь вошла русская революция, 20-е годы, да тот же «Тихий Дон», в конце концов. Это было по-настоящему интересно — не то что Сартр. Так что в аспирантуру я пошла уже на отделение славистики. На первом же курсе я увидела в списке для чтения «Мастера и Маргариту» — я тогда понятия не имела, кто такой Булгаков, перевод только-только вышел. Я просто подумала — какое интересное название, стала читать и сразу поняла: это мой человек.

— Но на Булгакове вы все-таки не остановились, а двинулись дальше — к современным авторам, не публиковавшимся в СССР. Это была не только любовь к литературе, но и своего рода миссия. Кто — вы или Карл — придумал издательство «Ардис»?

— Мы с Карлом сооснователи «Ардиса». Когда говорят, что основатель я или он, это не правда. Я действительно была шефом дольше, чем он, но только потому что он так рано умер [в 1984 году]… Но изначально мы с ним были равны, принимали все решения вместе — Карл вообще считал, что женщины и мужчины равны во всем, и всегда относился к ним с огромным уважением.

— У нас принято думать, что на Западе это, в общем, норма.

— Да уж конечно! И сейчас-то не вполне — я, например, уверена, что победа Трампа — это в том числе и победа сексизма, — а тогда это было вообще совершенно иначе. У меня были такие случаи, особенно с немецкими учеными — вы не представляете…

Ну, например, Фазиль Искандер был моим автором, я с ним работала. И вот один немецкий филолог спрашивает о нем Карла. Карл говорит — это автор моей жены, спросите ее. Он снова обращается к Карлу, как будто меня просто нет. Мне хотелось его убить: тогда многие считали, что если женщина молодая, то она точно пустое место. Но не Карл — он говорил, что женщины, на его взгляд, лучше мужчин. Именно поэтому, в том числе, последние месяцы своей жизни он посвятил работе над книгой о литературных вдовах России.

— Кстати, многие высказывания Иосифа Бродского о вас, которые Карл приводит в своей книге, тоже отдают сексизмом.

— О да.

— Он там в какой-то момент говорит Карлу, что если бы у него была такая красивая рыжая жена, он бы вообще ни о чем не тревожился…

— Ну, тут-то он честно считал, что это такой комплимент мне. С другой стороны, он, конечно, был ужасный бабник. Хотя нет: бабник — не то слово. Женщина была ему нужна как кофе, как сигареты — чтобы работать, чтобы писать. Конечно, бывала любовь, бывали настоящие чувства, но чаще всего женщины были для него как бензин. Машины без этого не работают. Меня он более-менее уважал и никогда ко мне не подкатывал — мы с ним были словно родственники. Конечно, иногда он меня практически ненавидел — но ведь и я его тоже порой почти ненавидела.

— Когда я прочитала в вашей книге, что Бродский угрожал подать на вас в суд, если вы опубликуете записки Карла о нем, я почувствовала, что мое отношение к любимому поэту изменилось. Что это как-то недостойно.

— Нет, не надо… Не надо так об этом думать.

— Как вы смогли его простить?

— Я сама не понимаю (смеется). Я как-то пыталась объяснить это Сьюзен Зонтаг — я ей рассказала об угрозах Иосифа и о том, что простила его просто потому, что не могла потерять еще одного близкого человека. Карл умер, и это была такая катастрофа, передать не могу. Четверо детей, денежные проблемы, издательство. И ведь Карл же был мой лучший друг — не только муж, но и ближайший друг, партнер, единомышленник, мы с ним все и всегда делали вместе. Я просто не справилась бы с еще одной потерей — поэтому я простила Иосифа.

— Но вообще не очень понятно, что Бродского так возмутило в этих записках — мне они кажутся очень теплыми, в них чувствуется огромная любовь.

— Я знаю писателей всю жизнь, и они меня — и американцы, и русские — много раз описывали в своих книгах. Читать про саму себя — всегда ужасно, это как нож в сердце. Иосиф же хотел быть ангелом, это была его слабость — он правда так хотел себя видеть, так себя ощущать. Мы все знаем, что мы не ангелы, у нас и идеи-то такой нет. Но для него было жизненно важно всегда, в любой ситуации выглядеть в собственных глазах хорошим, порядочным человеком. И я его очень хорошо в этой обиде поняла. Читать, что Карл, которого он так любил, которому так доверял, не считает его ангелом, что он пишет о нем как о живом человеке, с недостатками, с тяжелым характером, — это было для Иосифа даже не просто предательством, а концом света.

— В советское время русские писатели вам очень многим были обязаны. Сейчас вы хоть с кем-то из них поддерживаете отношения?

— Ну, начать с того, что очень многие умерли. С Войновичем мы, конечно, общаемся. Я так уважаю то, что он делает до сих пор, что он по-прежнему мыслит так ясно и умно. Откуда в нем столько энергии? Другие, когда им что-то нужно, меня находят, но я сейчас живу в Калифорнии, это же очень далеко от всех, кроме Светы и Вячеслава Ивановых… Когда бываю в Нью-Йорке, вижу, например, Алексея Цветкова, Лену и Катю Довлатовых, Сашу Гениса — но все это очень редко.

И вообще-то нам не казалось, что русские писатели были нам так уж многим обязаны. Наоборот — издавать их, это была большая честь для нас. Мы выполняли свой долг, делали то, что были должны сделать — за это как-то странно ждать благодарности…

Кстати, заметила, что в последнее время что-то никто не спрашивает про Набокова. Набоков в моем мире — да и во всем остальном мире — куда важнее Бродского, а почему-то русские хотят говорить только о Бродском. Очевидно, Иосиф у вас тут стал богом. Опасная роль для поэта, мне кажется.

— Я думаю, дело не только в этом. Бродский гораздо ближе — есть ощущение, что он наш современник и что до него еще можно дотянуться. А Набоков почти не воспринимается как современный писатель — Толстой, Достоевский, Тургенев, Чехов, Набоков… Абсолютный бронзовый классик.

— Серьезно? Жаль… А мне кажется, что он всегда современный. Для меня, правда, и Маяковский современней некуда.

— И вы, и Карл пишете, что несколько раз привозили в Советский Союз своих детей, но нигде не говорите, как они реагировали на здешнюю жизнь. Что они об этом помнят?

— Моя дочка приехала сюда первый раз, когда ей было восемь. Она художница — и была художницей уже тогда. Помню, она мне как-то сказала: мне кажется, мама, что русский народ очень любит зерно — потому что везде были эти колосья, как на гербе. Я спрашивала: Арабелла, тебе тут нравится? И она отвечает: люди-то ничего, но очень злые охранники.

— А мальчики — у них к России не сохранилось какого-то враждебного отношения?

— Сохранилось, конечно. Самое главное, им до сих пор кажется, что Россия украла у них родителей. Только моя дочь немножко говорит по-русски, и у нее есть какое-то чувство к русской культуре. У мальчиков — нет, категорически.

Когда мы в 1969 году приехали в Россию надолго, на шесть месяцев, мальчики оставались дома со своей мамой — первой женой Карла. А когда мы вернулись, оказалось, что у нее не все в порядке с головой, и мы в один день были вынуждены забрать их к себе. Сразу после Набокова, после России я внезапно стала матерью троих сыновей. Когда они переехали к нам, им было три года, четыре и шесть лет. А наша общая с Карлом дочь Арабелла родилась в 1978 году.

— Когда вы с Карлом только начинали популяризировать русскую литературу в Америке, вы были фактически первопроходцами — по большому счету, только через вас, как через мост, она могла попасть на Запад. После распада Советского Союза эти книги стали всеобщим достоянием, и потребность в мосте исчезла… Вы не испытывали по этому поводу ревности или обиды? Не казалось, что ваша работа оказалась не нужна?

— В России больше ценят те книги, которые мы издавали по-русски, и это понятно. Но на самом-то деле как минимум половина наших книг — по-английски: наш главный бестселлер — это перевод «Мастера и Маргариты», мы на нем очень неплохо заработали. А ведь еще было полное собрание критической прозы Мандельштама, полное собрание прозы Цветаевой, собрание всех писем Достоевского, Тургенева… И когда известные американские писатели или издатели говорили с нами — они говорили именно об этой части нашей работы. На этих книгах выросло целое поколение славистов — по-русски так запросто не начнешь читать, иногда и пяти лет изучения языка недостаточно, а наши издания закрывали этот пробел и до сих пор закрывают.

Что касается издания книг на русском языке, то в некотором смысле это было вопросом жизни и смерти, мы очень ими дорожили — наш бизнес держался на переводных книгах, а русские мы делали для души. Мы всегда хотели для вас свободы, и когда она наступила, никакой обиды или ревности, конечно, не было. Другое дело, что когда эта самая свобода пришла, ваши издатели стали все у нас воровать.

Один русский издатель позвонил и сказал, что хочет использовать мои обложки — я сама их оформила, это был мой дизайн. Я говорю: «Извините, вы уже и так пираты. Вы без спросу взяли текст, наш набор, а теперь еще и обложку хотите?» Помню, звонивший так удивился — ему казалось, что это нормально. И вот это было обидно — именно такие вещи, а не то, что мы перестали, как вы говорите, служить единственным мостом между русской литературой и Западом.

— Когда я сейчас читала книгу Карла, я, как ни странно, испытывала некоторую зависть к тому времени. Мне запомнилась история, как Карл с Бродским сразу после его приезда на Запад поехали к Уистену Хью Одену, и тот пытался от них убежать, поскольку его одолевали охотники за знаменитостями. Только представить себе — поэт скрывается от папарацци! В нашем сегодняшнем мире такое невозможно — как и то, что Бродский раздавал интервью на телевидении, а The New York Review of Books отводило свои страницы для полемики вокруг книги Надежды Мандельштам. С тех пор литература очень маргинализировалась, вам так не кажется?

— Это не маргинализация, нет. Я и сегодня без труда могу представить себе что-то в таком роде, но только обязательно нужен элемент политики — вокруг Лимонова или Прилепина идут же дискуссии до сих пор. Тогда же у вас литература была фактически под запретом, а все запрещенное вызывает интерес. Но в любом случае не следует переоценивать степень известности поэтов и писателей в те времена: скандал, который развивался вокруг Надежды Мандельштам и второго тома ее мемуаров, мало кому был так уж интересен за пределами очень узкого круга людей.

Вообще, это довольно трудно объяснить. Когда я выпустила свою книгу о Бродском, люди мне писали: если на «Би-Би-Си» о нем говорили, то почему же вы говорите, будто он был никому не известен? Да потому, что на «Би-Би-Си» говорили обо всех вообще диссидентах, их было много, эта информация очень легко рассеивалась, особенно в Америке с ее континентальной психологией. Да что там, у нас многие профессора-филологи не знали, кто такой Иосиф. То есть, может, слава на каком-то уровне и была, но точно не на общеамериканском.

— То есть вам не кажется, что литература в целом ушла из фокуса внимания?

— Я думаю, вы просто постепенно становитесь как мы — и для России это, конечно, плохая новость. Раньше литература в вашей стране была безумно важна, потому что не было журналистики, не было историков, не было социологов и бедная литература должна была тащить все это на своих плечах — зато, правда, и внимания ей доставалось больше. Вот почему так прозвучали в свое время Рыбаков с «Детьми Арбата» или, скажем, «Жизнь и судьба» Гроссмана. Для нас это не литература, конечно, ну, или очень плохая литература, но тогда, в конце восьмидесятых, это была очень нужная вещь, потому что не было других источников информации.

Впрочем, нельзя сказать, что настоящая литература у вас сегодня так уж плохо продается: у вас, к примеру, хорошо продалась моя книжка — кстати, ужасно странно, по-русски же написан миллион книг о Бродском. Или, например, «Маленькая жизнь» Ханьи Янагихары — такой успех, это же вообще с ума сойти.

— О да. Кстати, вы ее читали?

— Конечно.

—И как?

— Я дочитала ее до конца, и это говорит о многом. Я такой читатель — если мне книга не нравится, я ее просто бросаю, а тут я прочитала роман целиком. Я думаю, книгу надо было бы сократить на треть. Думаю, что Янагихара еще не настоящий писатель — скажем, Донна Тартт, на мой взгляд, пишет куда искуснее. Но у Янагихары уже есть главное — страшно хочется узнать, что же случилось с Джудом.

Ну, а если все-таки вернуться к вопросу чтения и литературы в целом, я думаю, что ваши проблемы сейчас — такие же, как у нас. Читатели есть, но как до них добраться — непонятно. Время от времени что-то выстреливает, и тогда все люди говорят: «О, Гарри Поттер!» Никто же не понимает этот феномен до сих пор. Дети, которые никогда в жизни не читали — даже мальчики, которые вообще читают мало, вдруг стали читать. Но можно ли повторить этот результат, и если да, то как? Не знаю.

— А современную русскую литературу вы не читаете?

— Почти нет — читала «День опричника» Сорокина, совсем недавно прочла роман Гузели Яхиной «Зулейха открывает глаза», подруга подарила. Но в основном я читаю сейчас нашу американскую литературу, особенно историческую — заполняю пробелы.

— В Америке вообще есть интерес к нашим современным авторам?

— Очень небольшой. Я бы сказала, что кое-какие шансы есть у Сорокина, может быть, у Улицкой, у Татьяны Толстой. Но все остальное — это в лучшем случае пять тысяч твердого переплета и, если повезет, еще десять тысяч в мягкой обложке. Может быть, я просто не знаю, конечно, но как-то никто ко мне не приходит и не говорит: я читаю сейчас Бродского, например.

У нас большой рынок, но при этом очень конкурентный. Например, самые большие книжные продажи в нашей стране — это даже не Нью-Йорк, а Лос-Анджелес. Он громадный, и там очень много читателей, как это ни странно. Но они читают все больше нашу литературу, в лучшем случае — всемирно известных авторов, таких как Мураками или Памук; мне трудно себе представить, чтобы они взялись за Сорокина — просто чтобы лучше понять Россию.

— Я вычитала в книге Карла фразу, которая меня абсолютно потрясла. Рассказывая о том, что в кругу Бродского люди могли поссориться и разорвать отношения из-за каких-то не самых существенных политических разногласий, Карл говорит: «Русские не понимают, что самое неважное в человеке — это его взгляды». Как вы думаете, смог бы он повторить то же самое сегодня, после того, как Трамп стал президентом?

— Ох, да, Трамп — это наше дело Дрейфуса, конечно. Честно говоря, я не знаю, как в точности Карл бы отреагировал на Трампа и на людей, которые его поддерживают… Мы тоже не ангелы, но в отличие от Бродского мы это понимаем: то, что Карл так говорит в своей книге, не значит, что в любой ситуации он смог бы смотреть на вещи подобным образом. Но все-таки он был терпеливым человеком, в отличие от меня. Очень терпеливым. Я думаю, он бы слушал доводы сторонников Трампа и пытался их понять, пытался бы никого не осуждать.

В России, кстати, мы тоже встречали людей, которые были в этом отношении как Карл — я думаю о Льве Копелеве, о Леониде Черткове, Викторе Голышеве, но их все-таки было очень мало среди наших знакомых. Поляризация из-за советского строя, обращенный на него гнев сделали людей в России очень категоричными, прямолинейными и непримиримыми.

Трамп — это просто ужас, но ведь люди, которые за него голосовали, могут со временем поменять свою точку зрения. Вот смотрите, мы с моим мужем Россом живем в маленьком городке, в нашем квартале примерно тридцать домов, и большинство жителей голосовали за Трампа. Но при этом мы встречаемся раз в году на коктейльной вечеринке, мы не говорим о политике, у нас добрые отношения, мы помогаем друг другу, когда надо. Вот сейчас мы в отъезде, а соседи там присматривают за нашими собаками. То есть да, они выбрали Трампа, не понимая, что это за человек. Они ошиблись — не каждый способен это разглядеть, этого часто не видят хорошие люди, умные и даже образованные. Мой муж Росс очень правильно говорит: у нас голосовали, опираясь не на логику, а на эмоции. Захотелось перемен любой ценой, но никто не знал, что цена окажется так высока.

Галина Юзефович, Москва