"Эти акции проходили по модели Кремля"

"Акция "Бессмертный полк" – образец изящной политической спекуляции на чувствах людей. Хотелось бы, чтобы это услышали и те украинцы, которые поверили в искренность ее организаторов", – сказал президент Украины Петр Порошенко. Слышат? Обсуждают журналисты Борис Минаев (Москва), Якуб Корейба (Варшава) и Юрий Бутусов (Киев).

​Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы будем говорить о том, почему эти символы Победы, акции Победы, которые были придуманы россиянами в последнюю десятилетку, почему они стали отталкивать соседей. Мы будем говорить об этом с нашими коллегами: Якуб Корейба с нами на скайпе из Польши. И мы ждем на связи нашего коллегу Юрия Бутусова из Киева, где происходили события вчера, которые, как обычно, осмысливаются в эти минуты на всех российских телевизионных каналах. Сейчас все пространство телевизионное России посвящено акциям в Киеве, а не в Москве. Давайте сначала все-таки начнем с российского, с того, что было в Москве. Встречали вы людей в своей жизни, которые стали говорить, что они боятся уже приближения этого дня и поскорее бы это закончилось?

Борис Минаев: Да, встречаю, близко встречаю. Это такое сложное явление, на самом деле. Я вообще всегда праздник этот очень любил. Для начала я расскажу, как мы встретили. Мы просто наших мам поздравили, они дети войны. Мы вспоминали погибших в каждой семье. Я вспоминал, как я относился к этому празднику, я всегда относился очень хорошо. Я прекрасно помню, как мы ходили, гуляли по Москве. Это все очень здорово выражено в фильме "Июльский дождь", в последних кадрах, когда девушка, героиня фильма, которая находится в кризисе, в одиночестве в сомнениях, в терзаниях, она идет 9 мая к Большому театру, чтобы увидеть эти светлые лица, проникнуться духом веры в жизнь. Это очень классные кадры, такая на самом деле была московская традиция. Я прекрасно помню Юру Щекочихина, своего учителя в журналистике и в жизни, который очень любил этот праздник, много писал об этом. Я помню, как меня Юрий Александрович Анненский, другой мой учитель в литературе, учил военным песням Окуджавы. Это все для меня было свое и родное всегда. Но сейчас многое изменилось, изменилось главным образом то, что в этот праздник официоз был всегда, но мы всегда, это тоже была наша московская кухонная интеллигентская традиция, умели вычислять из официоза свое личное чувство. Но официоз всегда был, с досадой воспринимали пропагандистский звон, чеканные информации. Тем не менее, умели вычленять свое личное. Сейчас это стало сложно делать, потому что в этот праздник оказалось зашито что-то другое. Этот праздник всегда был все-таки праздником памяти, скорби, праздником, в котором была боль, праздник со слезами на глазах, как это точно сформулировано. А сейчас в нем много агрессии. Я очень много думал и в позапрошлом году, когда впервые шел "Бессмертный полк", мы тоже говорили об этом в этой студии. Я вообще очень хорошо отношусь к акции "Бессмертный полк", это придумано очень здорово. Но надо сказать, что все, что вокруг этого праздника наросло, оно как-то изменило его смысл, его суть. Мы ходили, смотрели на ветеранов. Я помню, "Новая газета" устраивала такую фронтовую землянку каждый год на Чистых прудах, там была полевая кухня, туда приходили ветераны с медалями, мы смотрели на них со слезами. Это было довольно тяжело смотреть, потому что, во-первых, они были старые, больные, во-вторых, их кормили бесплатно всегда, и было понятно, что они живут в бедности и в нищете. Сейчас люди ходят этими маршами с портретами. Я не могу, мой друг Юра Феклистов, он ходил в прошлом году, я с интересом послушал его рассказ, он очень был воодушевлен. Но этот праздник стал другим. Я когда задумался о том, каким же он стал, я пришел к такому выводу, может быть, это покажется вам спорным, – это стал главный праздник этой страны, это праздник национальной идентичности, как есть день 4 июля в Америке, День независимости.

Елена Рыковцева: Его таким назначили.

Борис Минаев: У нас по факту выяснилось, что это и есть праздник всех людей, которые здесь живут. То, что его отмечают мигранты из Средней Азии, какие-то люди за границей, которые там живут русские, – это опять же говорит о том, что это праздник нашей национальной идентичности, праздник образования страны. Так получилось, что 1917 год, праздник Октябрьской революции ушел в прошлое; 1991 год, август, день победы над путчем, остался праздником для демократически настроенной интеллигенции, с каждым годом этих людей становится все меньше, а вот это праздник, который объединяет всех. Такой праздник должен быть. И когда я вижу людей, идущих в акции "Бессмертный полк" в Вильнюсе, в Риме, в Мадриде, в Берлине, кажется, что это спецпропагандистская акция, возможно, в этом есть и пропаганда, но на самом деле эти люди хотят этого праздника национальной идентичности. Так же как по Пятой авеню в Нью-Йорке проходят парады мексиканский, еврейский, французский, какие угодно, так же этот парад русский идет по улицам всего мира. Так что у меня двойственное к этому отношение, оно и за, и против.

Елена Рыковцева: Впервые я столкнулась с тем, что на российском телевидении каждый день в каждом выпуске новостей буквально с интонациями "русские идут" показывались эти "Бессмертные полки" за границей и говорилось каждую минуту: "Бессмертный полк" охватил Египет, "Бессмертный полк" пришел в Объединенные Арабские Эмираты, "Бессмертный полк" впервые проводится в Японии. Действительно это было с интонациями торжества, но торжества не по поводу того, что Япония вспомнила вдруг дедов, которые погибли, а торжества именно того, что акция, рожденная в России, завоевывает мир.

Борис Минаев: Идут русские люди, которые живут действительно по всему миру.

Елена Рыковцева: Но никогда их не организовывали в таком масштабе, в посольства никогда не спускались пилотки и объявление о том, где и когда собрать этих людей. Эти люди не просто так организованно идут, за этим стоит железная рука государства.

Борис Минаев: Я не знаю, приживется ли этот праздник как всемирный, вряд ли. Этот праздник стал очень политизированным – это правда. Но дело в том, что политическая ситуация изменится, и общество российское изменится, а праздник Победы останется. Вот об этом нужно не забывать, когда мы об этом говорим.

Елена Рыковцева: У нас, к сожалению, получилось, что весь этот праздник ушел в символику, он ушел в акции, в ленточки. Стоит ли с ними так бороться, стоит ли этого опасаться, почему появилось отторжение? Якуб, Польшу не называли почему-то. Наверное, у вас тоже был "Бессмертный полк", но я не помню, чтобы он прошел по Варшаве. Как вы к этому относитесь, к этим акциям в Польше?

Якуб Корейба: По Варшаве "Бессмертный полк" не прошел. У нас было возложение цветов у памятника советским солдатам. В Варшаве есть огромное кладбище советских солдат, там возлагаются цветы и вспоминаются все погибшие на польской земле. Мне крайне неудобно комментировать сугубо внутрироссийские события. Потому что празднование 9 мая все больше и больше становится чисто внутрироссийским событием и имеет все меньше общего с нашей европейской и в том числе польской историей. Когда в Параде Победы по Красной площади идут "зеленые человечки", которые три года назад захватывали Украину, это у всех стран, которые имеют с Россией общую границу, вызывает очень неприятные мысли. Я, конечно, понимаю всю технологию, которая за этим стоит, которая рассчитана на внутрироссийского потребителя, но у нас это все активизирует самые неприятные компоненты нашей исторической памяти. Примерно год назад я общался с одним молодым российским писателем, можно сказать философом, который за этот год успел стать депутатом от партии, идеология которой запрещена в моей стране. Я ему говорю: это же религия, это все религиозный праздник. Он говорит: конечно, да, это так и должно быть, потому что российскому народу нужна религия, как православие или коммунизм. Это единственное, что сейчас объединяет россиян, все правильно. Как вы знаете из истории, особенно молодые религии имеют такое свойство, что бывают очень экспансивными и очень агрессивными. А учитывая тот очень неприятный опыт, который есть у большинства соседей России, то, конечно, празднование, выглядит все это не как поклон усопшим и праздник памяти, а как какая-то вакханалия милитаризма, экспансионизма и империализма. Очень сложно в таких условиях присоединяться к такого рода торжествам.

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Что хотелось бы отметить по празднованию 9 мая. Моральное, духовное состояние российского общества сильно отличается от морального состояния, духовного общества, которое было в советский период. Главным отличием я считаю внутреннее состояние людей, понимание того, что утрачено чувство социальной справедливости, как и сама социальная справедливость. А сейчас, когда народ отлично видит и осознает, что все, что когда-то было завоевано и полито кровью гражданской войны, Великой Отечественной войны, сохранено, улучшено, развито, сейчас принадлежит, как говорит Геннадий Андреевич Зюганов, 1% населения.

Елена Рыковцева: Как это отражается на их отношении к празднику? Они прекрасно берут плакаты, идут, откликаются на зов Владимира Путина, партии, правительства.

Слушатель: Я наблюдал картинку Первого канала, канала "Россия", что-то никакого энтузиазма в лицах людей я не увидел. Было прекрасно видно, что их туда прийти попросили, а отказать они тем, кто просил, не могли.

Елена Рыковцева: Посчитать мы, конечно, не можем, кого сколько, Ясно, что там масса людей организована. Даже сегодня Дмитрию Пескову задавали вопрос, сколько же можно этих школьников, этих студентов выгонять, давать им в охапку эти плакаты. Но есть и большой процент людей, которые вышли совершенно искренне.

Борис Минаев: Я привык, что это домашний наш праздник, мне очень сложно психологически было бы выйти с этим портретом. Но я никого не осуждаю и верю абсолютно в искренность. Более того, я верю, что человек испытывает какой-то духовный подъем, когда идет. Не могу посмотреть на "Бессмертный полк", который в Москве идет, как на праздник милитаризма, агрессии. Да, к сожалению, политика очень сильно испортила его, она зашита туда, нынешняя политическая ситуация с этой агрессией, которая в российской пропаганде есть, с этими комплексами национальными и так далее. Но в целом это новое абсолютно явление, которое я попытался проанализировать, оно в целом достаточно светлое. Другое дело, что чем отличался советский День Победы от этого Дня Победы, во-первых, отсутствием Сталина. Может быть, это неизвестно нашему польскому коллеге, но начиная с 1956 года в связи с войной или в связи с победой про Сталина в Советском Союзе или не говорили вообще или говорили крайне мало и дозированно только в определенных моментах. В двух-трех фильмах он появился. Невозможно было представить, чтобы человек, произносящий речь, посвященную победе, который писал бы статью в газету, посвященную войне, вставлял туда Сталина. Нужно разделять победу над фашизмом и Сталина. Это очень сложные противоречивые моменты. В Советском Союзе, когда я рос, в 70–80-е годы, это было решено так немножечко лицемерно такой фигурой умолчания – нет Сталина, и все, мы про него не говорим. А начиная с 1993–96 года, после нескольких лет перестройки, когда антисталинская публицистика, литература была везде, пошла встречная волна. Впервые в 1993 году по Москве пошли люди с портретами Сталина. Это случилось впервые за 50 лет. Это очень печальный момент, что наше общество, наша страна никак не может отделить Сталина от победы.

Елена Рыковцева: Послушаем Петра Порошенко, что он сказал об акции "Бессмертный полк", а он сказал, он сформулировал.

(Видео)

Елена Рыковцева: Я прочитаю это по-русски: "Вторая мировая война закончилась 72 года назад, а Кремль все еще рвется командовать Украиной, как будто четырьмя украинскими фронтами. Сегодня в Москве во время акции "Бессмертный полк" ее участники пообещали нести портреты российских боевиков, которые убивали украинцев в Донбассе. Вот это и есть настоящий символ так называемой дружбы, "дружбы" в больших и лукавых кавычках. Акция "Бессмертный полк" образец изящной политической спекуляции на чувствах людей. Хотелось бы, чтобы это услышали и те украинцы, которые поверили в искренность ее организаторов. В Москве придумали ее на самом деле не для того, чтобы почтить память защитников, а для того, чтобы российской экспансии в соседние страны помогали не только живые". Это не очень, может быть, корректно корректировать президента страны, но я уточню за Петра Порошенко или за его спичрайтеров, что придумали эту акцию, конечно, люди искренние, хотевшие, чтобы вспомнили таким образом об отцах и дедах. Придумал ее пенсионер, журналист из Тюмени, подхватили ее журналисты из Томска. Эту акцию перехватила власть ровно два года назад, когда понадобились к юбилею Победы и к первой годовщине войны с Украиной такие духоподъемные объединяющие мероприятия. Эта акция очень пригодилась два года назад, вышибли из-под нее людей, которые ее начинали, и забрали ее себе. У нас на связи Юрий Бутусов. Пожалуйста, объясните, нам поначалу показывали достаточно благостную картинку из Киева, идут бабушки, дедушки, пенсионеры, ветераны с портретами, в какой-то момент это все было мирно. Потом возникают какие-то люди, потасовки, теперь нам целый день показывают потасовки, которые случились потом и в Днепропетровске, теперь это Днепр. Вы называете это провокацией. Что значит в этой ситуации провокация, с чьей стороны провокация? Кто должен был их защитить, кто должен был на них не напасть, а напал? Объясните нам, что вы имеете в виду, когда говорите – случилась провокация?

Юрий Бутусов: Дело в том, что 9 мая в Украине отмечалось традиционно многие годы, были демонстрации и шествия в 2015 году и в 2016 году. Все это проходило без каких-то потасовок, точно без крови. В Днепре в том-то и была новая ситуация, что Оппозиционный блок, такая пророссийская партия, они организовали акцию в точной координации с тем, что происходило в России. Главным фактором, который обусловил провокационные столкновения, было привлечение к этой акции большого количества боевиков, нанятых в охранных фирмах, спортивных клубах, которые занимаются, как правило, достаточно неблаговидными вещами, массовка, пехота для всяких рейдерских отжимов, каких-то корпоративных конфликтов и так далее. Вместе с демонстрацией людей с этими портретами шла большая группа этих "спортсменов", которых наняли якобы для охраны. Но на самом деле все это превратилось в силовую демонстрацию, в такое шествие, которое имело чисто пропагандистский характер. В результате, когда несколько человек, участников антитеррористической операции, бывших ветеранов этой войны с Россией, подошли к этой демонстрации, высказывая свое несогласие с тем, что она проходит по модели Путина, по модели Кремля, то естественно несколько ветеранов АТО получили жесткий отпор, оскорбления со стороны этих боевиков, которых было очень много. Провокация возникла именно в том, что, когда возникла потасовка, полиция, к сожалению, не разграничила людей, не развела их в стороны, не спросила, на каком основании там эти охранные фирмы привлечены к участию в этой акции, а наоборот, поддержала этих боевиков, по сути приняла участие в избиении нескольких ветеранов АТО, которые высказали свои замечания. Вот резонанс, из-за которого сегодня был уволен начальник УВД Днепропетровской области, начальник полиции Днепра, которые в этой ситуации не разобрались, к сожалению, повелись на эту чисто российскую провокацию, организованную из Кремля. Эти акции как под копирку Оппозиционный блок провел в нескольких городах Украины. К сожалению, в Днепре довели до столкновения.

Елена Рыковцева: А если бы не было этих боевиков, которые были наняты как охрана, которые провоцировали участников АТО своим внешним видом или своими агрессивными действиями, если бы это были только люди с портретами, с ними все было бы в порядке?

Юрий Бутусов: До этого же ничего не было, драк не было ни разу. Можно прийти в Киеве 9 мая к Вечному огню, посмотреть, сколько там цветов, море людей туда идет. Память никуда не делась, все помнят ветеранов, уважают ветеранов, уважают память. Разумеется, никакого основания для того, чтобы вводить туда охрану, совершенно не было. В том-то и состояло провокационное действие, что это решили превратить, использовать как массовку, этих людей с портретами, для того чтобы показать, какую мощную демонстрацию депутаты пророссийского Оппозиционного блока могут организовать во всех крупнейших областных центрах Украины. Из-за политизации этой акции столкновения и произошли. Ранее такого не было.

Елена Рыковцева: Вы написали на "Фейсбуке" несколько пунктов того, что следует сделать, от чего следует отказаться. От георгиевских ленточек уже отказались, они запрещены. Акция "Бессмертный полк" разрешена, но под другим названием, чтобы не было прямых параллелей с Москвой. Вы предлагаете вообще 9 мая, насколько я понимаю, сделать рабочим днем.

Юрий Бутусов: У нас и так в Украине очень много праздников. Честно сказать, я не вижу необходимости еще в мае 10 дней выходных – это абсурдная абсолютно ситуация. Я считаю, что это абсолютно нормально, если у нас выходных в эти дни не будет, все эти празднования можно абсолютно нормально сделать в ближайшие выходные. Их не отменять, просто они будут проходить не в отдельный день, а в ближайшие выходные. Праздник никто отменять не собирается, в этот день все, кто считает необходимым, могут отдать дань памяти, приехать, почтить. Никаких вопросов нет, ограничений нет. Любые акции, даже если их проводит Оппозиционный блок, другие организации, могут проводиться в этот день, главное, чтобы они не носили такой характер, как марши штурмовиков в нацистской Германии. Это ничего общего не имеет с "Бессмертным полком", это были какие-то бесславные ублюдки на марше.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос москвичей, мы задавали им вопрос, почему соседи стали опасаться таких акций, которые проходят в России.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Почему соседи России отказываются от георгиевских лент и акции "Бессмертный полк"?

Елена Рыковцева: Якуб, вы со стороны считаете, что Украина адекватно отгораживается от этих символов, от этих ленточек, от названия "Бессмертный полк"? В эти холодные дни я сидела дома и смотрела украинские каналы один за другим, я видела бесконечные дискуссии. Например, сегодня шла дискуссия, почему он становится нам чужим, уже фактически навязанный День Победы. Они очень много об этом говорят, обсуждают, думают, правильно ли запрещать. Кто-то считает, что нет, что это озлобляет и порождает агрессию, а кто-то считает, что иначе не отгородиться, наоборот, от агрессии. Как вы со стороны оцениваете это, как ближайший сосед Украины?

Якуб Корейба: Украина, как Беларусь и другие страны, отгораживается от всего российского, от всего советского, конечно, крайне громоздко, неуклюже и в плохом стиле, но абсолютно закономерно. Потому что на все это мы как соседи России смотрим через призму не только того, чем Россия была, но и призму, чем она есть и чем она может быть. В этом плане, конечно, оптимизма очень мало. Я перечитываю книжку про польскую политическую мысль первой половины XIX века, я ее читаю, потому что автор стал недавно очень влиятельным советником президента. Эта книжка про дискуссию тех, кто за Россию, кто говорил, что надо идти вместе с Россией, и тех, кто против, надо бороться с Россией. Сейчас такой дискуссии уже быть не может ни в Польше, ни на Украине, ни в Прибалтике, потому что тех, кто за Россию, уже не осталось. Это касается в том числе российской интерпретации истории. То, как я воспринимаю нынешнюю символику Дня Победы, конечно, нельзя отделить от нынешней российской политики, внешней политики, особенно в отношении соседей. Для нас, и особенно для украинцев, которые эту политику ощущают самым непосредственным образом, история и День Победы становятся одним из инструментов, который используется силами, которые мы считаем, мягко говоря, неконструктивными, недружественными. В этом плане то, что украинцы отходят от этого празднования, – абсолютно закономерно, нормально, и оно будет продолжаться. Потому что украинская государственность на нынешнем этапе как минимум несколько поколений вперед будет строиться на антироссийском фундаменте. Мы можем долго говорить про причины, мы можем долго говорить про определенную абсурдность некоторых компонентов украинской пропаганды, но это закономерно. И в данном случае мне кажется, что России, может быть, стоит задуматься, что что-то построено не так. В том, что касается конкретных проявлений, это вечная дилемма польского интеллигента, что хуже в России – власть или народ. Если русский народ хочет ходить по улицам Москвы с портретами Сталина или с портретами погибших за "Русский мир" в Донбассе, то он, конечно, имеет на это абсолютно полное право, но последствие, резонанс и изменение настроений в отношении России будут иметь место и будут, с моей точки зрения, не очень позитивными для России.

Борис Минаев: Все-таки вы, наверное, анализируете и картинку, и тексты, которые вы видите по поводу "Бессмертного полка", почему вы говорите о том, что русский народ хочет ходить с портретами Сталина, с портретами боевиков Донбасса? Вы же понимаете, что это отдельные радикалы, единицы на сотни тысяч людей. Люди идут с портретами своих родственников.

Елена Рыковцева: Якуб отвечал ровно на два упрека, вы говорили о портретах Сталина, и Порошенко говорил о портретах боевиков. Он отвечал тем, кто говорит именно об этих портретах. Пусть носят, если им все равно, как будет выглядеть при этом Россия. У нас на связи Владимир Фесенко, политолог, директор киевского Центра прикладных политических исследований. Не только ленточки запрещены сейчас, являются символом агрессора, название "Бессмертный полк" никак не поощряется, шли в Киеве под названием "Никто не забыт, ничто не забыто". Есть такая тенденция агрессивного отношения даже к концертам, в которых звучат песни военных лет. Я помню, в прошлом году сколько было излито негодования и возмущения на канал "Интер" за то, что этот канал транслировал концерт к 9 мая, похожий по стилистике на то, что транслируется по федеральным российским каналам. В этом году канал "Интер" сделал еще раз такой же концерт, и снова их коллеги не очень ласково оценивали то, что"Интер" это делает,что он показывает огромные цифры посмотревших и гордится этими цифрами. Вот эти песни тоже стали восприниматься элементом пропаганды, хотя отстранившись от истории сегодняшней войны, это действительно было общее прошлое, общие песни, других не было. Как вы оцениваете запреты или полузапреты или просто негативное отношение.

Владимир Фесенко: Я сразу скажу, чтобы не было неточностей или даже неправды. Георгиевские ленточки запрещены официально – это да, по одной простой причине, что в Украине они сейчас воспринимаются как символ сепаратистского движения. Теперь, что касается песен советского периода, у меня на аудиотеке в одной из социальных сетей есть немало песен советского периода. Я тот период помню и слушаю их, хотя скажу откровенно, я некоторых исполнителей, некоторые песни убрал потому, что я уже по-другому их воспринимаю. И для меня это связано, как и для многих украинцев, почему такая реакция на концерты на "Интере" – это реакция, во-первых, на "Интер", во-вторых, по поводу песен. Это последствия нынешней войны, которая идет на востоке Украины, которую воспринимает большинство украинцев не как войну сепаратистов против Украины, а как войну России против Украины. Именно это вызывает такие иногда достаточно агрессивные, жесткие настроения, эти эмоции являются следствием нынешней войны. И в чем проблема этого конфликта, на мой взгляд, он носит ценностный характер, для нас война на востоке Украины гораздо более актуальна, чем война, которая была 70 лет назад. Вот это в России не понимают, а понимать бы надо, попытаться хотя бы понять. У нас уже тысячи погибших на этой войне. И эта война, нынешняя война не законченная война, для нас реальность, и она для нас более актуальна. Если бы канал "Интер" не пропагандировал акцию "Бессмертного полка", советской стилистики, конфликтной стилистики, фактически это был призыв бросить вызов даже не власти, а многим людям, которые это не воспринимают, это был вызов на конфликт. Реклама, которая каждый день шла на этом телеканале и до сих пор идет, и это сформировало контекст конфликтного отношения в том числе к этому концерту. Песни воспринимаются, к сожалению наверное, но воспринимаются именно в таком конфликтном ключе, потому что они начинают ассоциироваться с Россией и с российской агрессией. Вот в чем беда и в чем проблема. Поэтому у вас один контекст, у нас контекст совсем другой. Если бы телеканал "Интер" отдал память в этот день, в день памяти о той войне, вспомнить о погибших людях сейчас, о воюющих людях сейчас, для нас война еще не закончена, если бы и об этой войне вспомнили, если бы проявил телеканал "Интер" патриотизм и уважение к тем людям, которые сейчас защищают Украину. Тогда защищали Советский Союз, а сейчас почему не вспомнить о тех людях, которые защищают свою страну? Вот в чем проблема. К сожалению, был конфликтный концерт, но это совершенно закономерно, это является следствием нынешней войны, которая ассоциируется в том числе с Россией.

Елена Рыковцева: Так примерно я и представляла это себе. Если абстрагироваться, если формально – ну песни, а если вдуматься во все, что происходит, то понятно, что эти песни становятся символом. Когда концерты в той же самой стилистике переносятся из российской студии в украинскую – это вызывает соответствующую реакцию. Другое дело, это очень тяжелая тема и не в московской студии о ней говорить, но масса людей на Украине, конечно, эти концерты смотрит, она их принимает душой и сердцем. С этим тоже им нужно как-то жить.

Борис Минаев: Мне сложно комментировать то, как это видится на Украине, как это было на Украине, там люди знают контекст, знают детали, знают, как все это на самом деле. Я сужу из Москвы, к сожалению, сегодняшний праздник День Победы, очень важный для нас, он имеет благодаря "Бессмертному полку" совершенно новое, не до конца осознанное нами значение. Может быть вовсе это не голый официоз, не голая пропаганда, а что-то новое. Но тем не менее, сюда зашита сегодняшняя агрессивная пропаганда, агрессивная политика, вообще агрессия, которая распространяется, я считаю, в основном благодаря российскому телевидению по отношению к разным вещам, по отношению к Европе, по отношению к Западу, по отношению ко всем странам, которых мы считаем по какой-то причине своими врагами. Это совершенно не соответствует духу победы, духу праздника. Это был праздник, символом которого были не только слова "никто не забыт, ничто не забыто", а что "это не должно повториться". "Можем повторить", я не знаю, кто это придумал, но этот человек с одной стороны очень злой и нехороший, а с другой стороны он очень точно угадал современную российскую коннотацию этого праздника: мы, если что, опять устроим, мы вам покажем. Это очень омрачает этот праздник, конечно.

Елена Рыковцева: Якуб, я вас хочу спросить тоже о культурном обрамлении таких праздников. Правильно ли я понимаю, что пройдут годы, как они прошли в Польше, и все это советское, все эти советские фильмы, все эти советские песни, которые сейчас с агрессией воспринимаются на Украине, потому что это песни агрессора, пройдут годы, и на Украине, когда она уже полностью покончит с этим "братством", я имею в виду в самом плохом смысле слова, а не хорошем, это будет восприниматься спокойнее, как это воспринимается у вас? Можно сказать, что у вас это воспринимается спокойно, потому что это от вас далеко?

Якуб Корейба: У нас пока что спокойно воспринимается вальс "На сопках Маньчжурии". С тех времен, как царский империализм перестал нам угрожать, прошло примерно сто лет, песни тех времен воспринимаются спокойно, но конечно, советские песни, у них очень красивая мелодика, как у всех русских песен, но если кто-то знает контекст, то, конечно, бывает по-разному. Я старюсь их слушать, потому что я их очень люблю, стараюсь их слушать, исключительно исходя из эстетических соображений, но для очень многих людей они вновь становятся символом чего-то нехорошего, что идет к нам с Востока. Это не только в Польше. Потому что если еще несколько лет назад вся Европа праздновала День Победы на Красной площади, в том числе и наш президент, то сегодня российский президент стоит там один, иногда приезжают какие-то экзотические гости, у которых отношение к этому празднику я не совсем улавливаю. Историческую политику и вообще историческую память отделить от нынешнего имиджа страны невозможно. Это может быть печально, это может быть нехорошо, но это так. Вся Россия, в том числе ее история, ее символика, ее фольклор воспринимается через призму ее политики.