Усманов: "Ты бы извинился и жил спокойно!"

Олигарх Усманов взял и ответил Алексею Навальному в форме видеоблога. Зачем? На что он рассчитывал? Обсуждают политик Владимир Милов, политолог Михаил Виноградов и экономический обозреватель "Ленты.ру" Александр Бирман.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем олигархическое событие, которое случилось в мире блогерства. Алишер Усманов записал сегодня видеообращение к Алексею Навальному, и это, извините за избитое выражение, взорвало интернет. С нами политик Владимир Милов, с нами Александр Бирман, экономический обозреватель "Ленты.ру". Смотрим первую минуту его видеообращения к Алексею Навальному.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Усманов1

Елена Рыковцева: Дальше Алишер Усманов 12 минут объясняет Алексею Навальному, почему он негодяй. То есть он по пунктам отвечает, что я налоги плачу в Российской Федерации, ты все врешь, Алексей Навальный, я развиваю бизнес, я занимаюсь делом, а ты занимаешься тем... А чем он занимается, это вы послушайте последнюю минуту этого обращения.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Усманов2

Елена Рыковцева: Такое прекрасное количество роликов появилось "Тьфу на тебя". В YouTube можно посмотреть, повеселиться. Как вы считаете, зачем он это сделал, зачем он полез на это поле?

Владимир Милов: Я слышу много объяснений, что у него накипело. Я не знаком с Усмановым лично, но многих миллиардеров из нашего списка "Форбс" я лично хорошо знаю. Это люди, которые традиционно очень сильно избегают публичности, стараются по максимуму воздерживаться от публичности, тем более от каких-то скандалов и так далее. Усманов, кстати, был один из самых непубличных бизнесменов всегда. Более того, крупнейшие сделки, которые он совершал с госструктурами, они отличаются предельной непрозрачностью. Он рассказывает про честного бизнесмена, а капитал свой накопил предельно непрозрачным способом. Поэтому на фоне этого всего я не верю, что он взял и поменял все свои привычки и заговорил в такой ситуации. Я, например, судился с миллиардером Тимченко, который на меня в суд подал, он ни разу вслух ничего не прокомментировал. Он на нас с Немцовым тогда подал иски. Вообще молчал, общались только его юристы в суде. То есть он перешел какую-то черту, которую обычно бизнесмены его уровня не переходят.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Причем параллельно у него идет процесс судебный. Он подал в суд на Навального, есть адвокаты. И вот зачем-то еще лично.

Владимир Милов: Это не может быть без какой-то команды. Моя версия такая, что они видят, очень большие проблемы у власти из-за того, что они молчат и не реагируют по поводу расследования про Димона, фильм про Медведева и так далее, поэтому у них такая реакция: выпустить кого-то, кто напрямую с ними не связан, но оказался задет этим расследованием, и заставить его за них отдуваться и публично атаковать Навального. Видно, что Усманов к этому не подготовлен, действует он очень плохо. Лучше бы он не появлялся. Он сейчас этим просто катастрофически… Я думаю, люди в Кремле, которые сохранили еще остатки сообразительности, они сейчас рвут оставшиеся волосы у себя на голове. Потому что выпустить против молодого, энергичного, честного Навального, который живет в Марьино с обычным народом, ездит в метро, соответственно, выпустить против него этого фактурного олигарха с соответствующим прошлым, с непонятно откуда взятыми миллиардами. Лучше подарка Навальному просто трудно себе придумать. Это был крайне неудачный ход, и я думаю, что Усманова заставили это сделать.

Елена Рыковцева: То есть он не сам, никакой искренности тут нет. Александр, вы считаете, он полез в это в эмоциональном порыве, что я не могу, не послушаю никаких пиарщиков, как бы я ни смотрелся, я сделаю так, как я хочу, или все-таки его попросили, что вы все-таки за нас что-то скажите?

Александр Бирман: Я считаю, что это действительно подарок Навальному, но подарок в таком плане, что о Димоне как таковом стали забывать и о его заслугах по борьбе с коррупцией. После "замечательного" выступления на митинге против реновации, после того, что он на несчастную журналистку обрушил всю свою пропагандистскую машину, он и клиентела Навального, после этого политическая капитализация Навального резко упала. Сейчас, когда Усманов выходит с выступлением мощным в YouTube, соответственно, Навальный снова выставляется в качестве героя, то есть он борется не с простой какой-то журналисткой, а с олигархом. Причем в данном случае идет молодой прогрессивный политик против в возрасте олигарха, который говорит соответствующим языком: ты, Алексей Навальный! Эти все схемы работают скорее в пользу Навального по эмоциям. Но по фактам Усманов достаточно серьезно повозил Навального фейсом по тейблу. По факту в приватизации Усманов не участвовал. Но имидж выступления играет на руку Навальному. Кому это выгодно? Естественно, когда вопрос о Димоне оказывается в общественной повестке, когда о Димоне, о расследовании снова вспомнили, естественно, на этом фоне кадровые решения правительства будут выглядеть уязвимыми, что Кремль пошел на поводу у Навального и уволил Медведева. Соответственно, когда Усманов выступает, когда эта вся тема вновь всплывает по поводу Димона, Медведев получает очередную охранную грамоту, его не тронут, потому что он критикуем оппозиционером, критикуем Навальным и так далее.

Елена Рыковцева: Я вижу это совершенно по-другому эмоционально, мне кажется, что он так захотел. Мне кажется, что если бы его попросили, он бы все это обставил по-другому, профессиональнее, грамотнее это сделал. Мне кажется, он всех послал подальше, сел в эту камеру дурацкую в дурацкой обстановке, с этой стенкой "югославской", которую все обстебали, сел и сделал, что он хотел. Вопрос тогда, почему же они не подготовили, если они его вытолкнули во всю эту историю, вытолкнули на растерзание всего интернета многомиллионного?

Александр Бирман: Зачем готовить? Когда Усманов уже изначально вступил в полемику с Навальным, не то что он себя девальвировал окончательно.

Елена Рыковцева: Опустился, вы хотите сказать?

Александр Бирман: Изначально, естественно, я думаю, у него были экономические резоны, я думаю, таким образом он собирался, как говорят в преферансе, отобрать свои взятки, чтобы Навальный выложил все козыри, которые у него есть против Усманова и чтобы потом в случае чего на Усманова не вывалили более значительный компромат.

Елена Рыковцева: Владимир, зачем вообще трясти всем этим? Ведь история такая штука, даже более страшные вещи забываются, зачем опять им это внимание к Медведеву?

Владимир Милов: Эта история перешла на некий уровень, она где-то в стратосфере находится. Люди продолжают в огромном количестве смотреть до сих пор фильм про Димона, он вышел на такую стадию, когда это уже приобрело исключительно массовый характер, десятки миллионов россиян это смотрят. Они, во-первых, приняли решение, что мы не можем на это не реагировать, мы должны среагировать как-то, но как? Мы не можем выпускать государственных первых лиц, потому что это противоречит чувству собственного достоинства, мы себя таким образом уравняем с Навальным. Поэтому мы предпримем попытку с юридическими аргументами в суде, но суд – это же сухая, кто будет читать этот иск. У наших судов такая репутация, что все равно всегда все, что штампуется против Навального, это не очень дает им большой капитал. Нужна была какая-то визуализация. И вот они решили, видимо, что давайте лучше, если Алишер Усманов скажет сам. Почему, вы говорите, не подготовился? Давайте подумаем, о ком мы говорим, с кем мы имеем дело. Это человек, я думаю, у него даже есть лифт в его имении, который его лимузин поднимает на верхний этаж, и он там выходит из машины. Это человек оторванный от всего, он великий. Я думаю, если Кириенко нанял каких-то политтехнологов его подготовить – это целое дело для них к нему вообще на прием попасть. И все, что я знаю об Усманове, о тех бизнесменах, банкирах, которые с ним работают, жанр "Алишер Бурханович, мы вас обучим" просто невозможен, он сразу: че, вы кто такие? Слушайте меня сюда. Этот человек общается со всеми только так, только в такой манере. Поэтому мне неудивительно, если ему сказали: а давайте, может быть, запишем видео? Вот он и записал видео. Он записал видео такой, какой он есть на самом деле, сто процентов. И вся страна теперь увидит это. Эта изнанка противная олигархическая сидела где-то там внутри, в этом болоте, а тут он просто считает себя очень классным, очень великим, он считает нормальным все это показать. Взял, записал все, что в голове у него есть, высказал, это выложили. И все теперь в шоке, потому что эта олигархическая изнанка была скрыта. Проблема-то не в Усманове и не в том, что он сказал.

Елена Рыковцева: Они не знали, что они его подставляют, они не понимали, как это будет выглядеть, заказчики?

Владимир Милов: Я думаю, они это не просчитали. Они думали, как нам ответить Навальному, давайте мы ответим по юридическим аспектам, по аспектам бизнеса, пусть Алишер Бурханович это озвучит. Как с Францией, они решили, что Фийон президент, надо просто уничтожить всех, кто будет мешать ему выйти во второй тур. Они сделали самую большую глупость, они начали гадить кандидату, который в итоге выиграл. Поэтому те, кто считает их какими-то страшными стратегами, посмотрите, как они одну ошибку за другой совершают. Или в Америке они добились промежуточных тактических успехов, но такой ценой, что теперь там для них закрыто вообще все. Поэтому это люди, которые ломают дрова, они действуют как носорог по какому-то лекалу, но при этом объемную картину последствий того, чего они творят, вообще понять, как это соотносится с реальностью, они не могут.

Елена Рыковцева: То есть ваша точка зрения – ушел в минус Алишер Усманов с этим выступлением. С нами на связи Михаил Виноградов. Из того, что мы сейчас услышали в студии, такая вырисовывается схема, что вокруг фильма не затихают страсти, забыть его нельзя, он уже становится каким-то отдельным явлением, которое все живет и живет. Нужно как-то реагировать, желательно, чтобы реагировал кто-то из непосредственных участников этого фильма, из непосредственных фигурантов, и фигура эта должна быть большой и объемной. Вот попросили именно Алишера Усманова взять на себя этот удар, но не подготовили, потому что готовить в принципе невозможно, потому что он сказал: хорошо, я согласен, и я сделаю это так, как я хочу. Как вы это видите? Действительно ли он ушел в минус страшенный со всей этой историей или он все-таки что-то приобрел, когда он пошел напролом, без подготовки, без оформления художественного?

Михаил Виноградов: У меня нет такой конспирологической теории, которая бы разбила аргументы коллег, я скорее дам несколько штрихов. Во-первых, ситуация, когда человек непубличный выходит в паблик и часть его энергетики, загадочности теряется, она довольно часта еще со времен Александра Коржакова. В данном случае скорее типичная ситуация для мало публичных людей. С другой стороны, хотя, наверное, по первым ощущениям Усманов скорее в минусе, но если считать, что цель была, чтобы об этом ролике, об этом выступлении говорили, оно стало событием, оно обсуждалось, то цель, безусловно, достигнута, причем по-своему грамотно. Кто из нас до конца досмотрел тяжеловесный фильм про Навального-Гитлера? Кто досмотрел до конца все эти ролики Рейтеров, достаточно слабеньких? В данном случае это ролик, где есть над чем троллить, есть по поводу чего иронизировать, есть кому смотреть, кто не особенно интересуется даже общей тематикой. В этом плане для раскрутки он сделан довольно грамотно, хотя не факт, что это было сделано осознанно. Плюс есть очень разные интонации в этом ролике по отношению к Навальному, то "извините, пожалуйста", то "тьфу на тебя". То есть совершенно разные пробуются интонации. В любом случае Усманов получает возможность говорить, что он не молчал, что он переводил повестку на себя. А дальше вопрос в том, есть ли за этим какой-то следующий шаг, является ли это частью драматургии или это такой разовый выхлоп, как с Гитлером или в связи с будущим ожидаемым судом и за этим не последует чего-то дальнейшего. Если не последует, то Усманов, наверное, в минусе.

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: В пику всей адвокатуре Навального, в том числе адвокатуре режима Путина и компании хочется напомнить, что сейчас в сетях социальных очень сильно набирает оборот следующее мнение о том, что Навальный – это совместный проект как Кремля, так и Вашингтона, ФСБ, ЦРУ, что это внедренец в ряды протеста в России, легитиматор лже-выборов и лже-протестного движения, имитатор борьбы с коррупцией и борца с коррупцией, инструмент политманипулирования в стране. Он необходим власти для того, чтобы он объединил протест, замкнул его на себя, увел его в полный тупик и не дал возглавить его настоящим бойцам, таким как был Немцов, Квачков, Рохлин, Илюхин. То есть снял настоящую повестку дня, забил ее третьесортными вопросами, к жизни россиян вообще не относящимися, не улучшающими их жизнь. Пиарят и раскручивают его точно так же, как раскручивали Ельцина в конце 80-х.

Елена Рыковцева: Я хорошо понимаю людей, которые говорят, что он проект ФСБ. Я так же понимаю людей, которые говорят, что он проект ЦРУ. Но на каком этапе договорились между собой ФСБ и ЦРУ об этом проекте, в каком это году произошло, с вашей точки зрения, когда он был оформлен как проект?

Слушатель: Я вам скажу, что это было задолго до 2011 года, когда его еще взращивали, а конкретизировалось все ближе к 2010-11 году.

Елена Рыковцева: Рушились отношения, начинались войны, вводились санкции, и только этот проект жил как совместный этих двух контор?

Слушатель: Дело в том, что это противостояние, которое кто-то воспринимает как серьезное, настоящее противостояние Запада и России, а кто-то не видит вообще никакого противостояния – это две разные точки зрения. Одно дело изображать противостояние, другое дело...

Елена Рыковцева: Мы поняли, что Алексей Навальный – это символ консолидации России и США и их спецслужб.

Владимир Милов: Я дико извиняюсь, я не считаю, что надо давать время на такую идиотскую маргинальную конспирологию. Мы все видим, что Навальный говорит о тех вещах, которые волнуют всю страну. Даже люди, которые говорят, что они за Путина, они в принципе о проблемах страны говорят тем же языком, что и Навальный, а не Путин. Их не волнует Сирия с Украиной, их волнует, что жрать нечего, зарплаты обесценились, пенсии обесценились, государство ничего не делает, а жиреют только олигархи, как Усманов. ФСБ, ЦРУ, Квачков великий герой, что тратить время на эту всю чушь.

Елена Рыковцева: Действительно он не публичный, поэтому нам интересно было обратиться к простым московским прохожим и спросить: а как вы к нему относитесь, к человеку, которого они могут и не знать.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Как вы относитесь к Алишеру Усманову?

Елена Рыковцева: Шесть страниц я распечатала Твиттер-ленты нашей с тем же вопросом, мы спрашивали, как вы относитесь. Говорят так, что "жулик, как и все жулики с такими деньгами". "Как относиться к вору и бандиту?". "Отжал "Вконтакте" у Дурова и заявляет, что развивает интернет". "Типичный путинский олигарх, имеющий варианты на все сценарии развития событий". "Типичный постсоветский миллиардер. Хорошо хоть благотворительностью занимается, спорт поддерживает". Что интересно, про его благотворительные проекты простые прохожие знают. Мне не казалось, что такая уж большая реклама существует, откуда они знают об этом?

Владимир Милов: Многие из них профессионально занимаются отмыванием своего имиджа через постоянное участие в культурных и тем более спортивных проектах. Особенно у семьи Усмановых характерна именно спортивная составляющая, жена его Винер, художественная гимнастика и так далее. Они же не рассказывают, что, знаете, я перепродал "Газпромбанку", наварив несколько миллиардов долларов, Южно-Тамбейское месторождение и на этом пополнил свое богатство самого богатого человека Великобритании, он же про это не рассказывает. Или то, что Лебедянский ГОК и Оскольский металлургический комбинат были у "Газпрома", а вдруг акции оказались у Усманова. Как, откуда? Не участвовал он в приватизации якобы. Конечно везде его пиарщики за деньги подают художественную гимнастику или что-то такое. Люди это видят, про сомнительные делишки они не знают, потому что информация об этом скрывается, они знают про спорт, они знают про искусство. Неудивительно, что столько лет он отмывал себя, какие-то следы этого отмывания мы видим. Очень разочаровывает то, что люди сами жалуются на то, как они живут, при этом говорят: да, все воруют и ничего. Это же они ваши деньги воруют. Мне кажется, что пора брать ситуацию в свои руки и начинать это понимать.

Елена Рыковцева: Я могу определенно сказать, что если самого Алишера Усманова в реальной жизни спросить, чем вы занимаетесь, он скажет – благотворительностью. Он действительно этим занимается, он в этом видит смысл жизни – это правда. Я как раз большой рекламы не вижу его благотворительны проектов.

Александр Бирман: Во-первых, благотворительность – это вполне логично. Все страны это проходили, американские бароны-разбойники тоже в это уходили. Поэтому я в этом не вижу никакой крамолы, не вижу обеления имиджа. Всегда существует, особенно, когда разрыв между богатыми и бедными большой, Алексей Навальный, когда начинает социальную неудовлетворенность раскачивать, богатый класс имущих, что называется, пытается это демпфировать за счет благотворительных проектов. То, что люди говорят, я думаю, это объясняется очень просто, что они каким-то образом из какого-то утюга послушали ретрансляцию того, что Усманов сегодня говорил в своем обращении.

Елена Рыковцева: Совершенно определенно, что не говорят людям, чем занимается его жена на самом деле. Она строит дома вопреки желанию жителей того же Куркино. Я в воскресенье ездила к друзьям впервые в этот район, мне показывали дома Винер – это производит сильнейшее впечатление. Но я так же помню, сколько протестов было против этого строительства, но там ничего нельзя было сделать, конечно, все эти дома есть. Давайте поговорим по сути их разногласий, конфликтной ситуации, когда один говорит одно, другой другое. Один говорит: ты не платишь налоги в России, ты платишь бог знает где, ты обворовываешь Российскую Федерацию. А второй говорит: я плачу налоги в России, я не обворовываю, а ты наоборот лжешь.

Михаил Виноградов: Ситуация привычная. Мне она кажется полезной в том плане, что есть какая-то версия, есть какой-то свой ответ. Тем более, что Алексей Навальный не всегда абсолютно точен в формулировках, он особенно не претендует, поэтому здесь возможны косяки и всегда интересно послушать другую сторону. Но другое дело, что какой-то мега-версии не прозвучало. Потому что Усманов говорит: мои капиталы созданы не в залоговых аукционах. Но не объясняет, на чем они созданы, тот самый первый миллиард, который он потом на Лондонской бирже торговал. То есть какой-то картинки, которая бы давала альтернативную версию тому, что дает Навальный, ее не появилось. Хотя понятно, что повод сомневаться в каких-то аргументах Навального имеет место. Нет двух принципиально полярных картинок, есть конкуренция двух персон.

Елена Рыковцева: Что вы скажете, Владимир, по деловой сути этого спора?

Владимир Милов: Там есть несколько аспектов. В чем его обвиняет Навальный, другие оппозиционеры, в том числе и я, неслучайно говорят, что он один из самых богатых людей Великобритании, что он как физическое лицо создал себе гнездо там, у него там резиденция, и он отвечает перед британским правительством. Суть в том, что он физически находится здесь, предприятия его находятся здесь, но реально он налоговым резидентом является не российским. У него работают здесь предприятия, где рабочие места, налоги платятся – это действительно так, но эти предприятия могут при любом другом собственнике работать, а он-то сам предпочел британскую резиденцию российской – это факт неоспоримый. Извините, у меня не хватило, противно, я посмотрел чуть-чуть и выключил это видео, но я так понимаю, что он так и не сказал по поводу основных обвинений в том, что с участием его всяких фондов по сути финансировалась элитная недвижимость Медведева. Классическим образом он начал искать в аргументации Навального какие-то вещи, к которым можно придраться, что неудивительно, потому что вся деятельность Усманова предельно непрозрачна, про нее мало что известно, много оценочных моментов экспертных и так далее. Поэтому он попытался найти какие-то трещины, но по поводу корневых обвинений он ничего не сказал.

Елена Рыковцева: Он сказал, что я плачу категорически налоги здесь, а не там. Он говорит о том, что вы меня обвиняете, чтоя такой-сякой олигарх, а я создаю рабочие места. Главное, он объяснил еще раз схему того, что это не взятка,он сказал, что взятка не фиксируется в росреестрах, и вы доказать ее не можете. Он объяснил, как он себе представляет схему передачи этого земельного участка фонду, который близок Дмитрию Медведеву, он считает, что все было законно. Вы, когда смотрели экономическим взглядом на все это, вы на чьей стороне скорее были?

Александр Бирман: Это был ответ на запись Навального, которая была в апреле. Соответственно, по существу судебного иска он будет выступать в суде. По существу этих обвинений ему необязательно карты раскрывать, зачем он будет до судебного заседания говорить все свои аргументы. Что-то он сказал в интервью "Ведомостям". По поводу налогов он, перед подачей в суд на Навального, дал два интервью. То ли "Блумбергу", то ли "Ведомостям" он сказал, что он становится резидентом Российской Федерации. Я не знал, что Алексей Навальный так следит скрупулезно за выполнением распоряжений Путина о деофшоризации, что позволяет поверить, что у них какая-то ментальная связь с Владимиром Владимировичем есть. Владимир Владимирович сказал, что должна быть деофшоризация, Алексей Анатольевич следит за каждым олигархом, чтобы он прошел деофшоризацию.

Владимир Милов: Не так это все, Александр. Что вы плетете какие-то непонятные кружева. Алексей Анатольевич предметно много лет последовательно говорит о том, что люди, которые благодаря близости и связи с властью, которую он доказывает, получают в России огромные богатства от сырьевых секторов экономики, вывозят их за границу. Это его уже волнует много лет, с тех пор, когда еще Владимир Владимирович помалкивал об этом. Навальный уже больше десяти лет обо всем этом говорит, пишет, что нехорошо грабить наши сырьевые отрасли, вывозить капиталы за границу.

Александр Бирман: Вывозить капиталы можно по-разному, согласитесь.

Владимир Милов: Я вам объяснил позицию Навального по Усманову и почему он его критикует уже много лет. Не надо тут приплетать какого-то вашего Владимира Владимировича, который всю эту систему создал.

Александр Бирман: Я понимаю претензию к чиновнику: ты не прозрачен, чувак, откройся. Но почему претензия к бизнесмену по поводу прозрачности?

Владимир Милов: Я извиняюсь, Елена вас представила как экономического журналиста, я не знаю, так это или нет, но я объясняю вам одну простую вещь. Усманов с 2000 по 2014 год возглавлял стопроцентную дочернюю компанию "Газпрома" "Газпроминвест холдинг", являясь руководителем крупной инвестиционной дочки государственного концерна, которая занималась перепродажей непрозрачной, мутной, туда-сюда разных активов. Он на этом обогатился, на том, что возглавлял дочку "Газпрома", государственной компании.

Александр Бирман: Если вы следите за лондонским шлейфом биографии Усманова, вы не знаете, что Усманов размещался в Лондоне?

Владимир Милов: Я вам не про размещался в Лондоне рассказываю, а я вам рассказываю, что он возглавлял крупное госпредприятие. Более того есть второй сюжет: он передал "Газпромбанку", перепродал с огромной прибылью крупный пакет акций Томбейского месторождения. Это все очевидно связано с государственными компаниями, с государственными денежными потоками.

Александр Бирман: Если "Металлинвест" размещает свои акции в Лондоне, то аудиторы должны прошерстить его.

Владимир Милов: Кстати говоря, что касается в Лондоне, то вопрос коррупционных капиталов огромных, присутствующих в Лондоне – это очень хорошо известный вопрос. Даже Кэмерон признавал, он говорил, что да, у нас есть эта проблема, у нас огромное количество в Лондоне коррупционных капиталов, мы будем с этим бороться. Поэтому не надо мне рассказывать, что все белые и пушистые в Лондоне. Там куча коррупционных денег со всего мира. Так что не надо рассказывать, что если он что-то сделал в Лондоне, то он чистенький автоматом.

Александр Бирман: Вы путаете инвесторов и эмитентов – это немножко разные вещи. Эмитентов там проверяют. Что касается инвестиций, действительно, там может быть коррупционные деньги вкладываются. Но есть разница между тем, кто приносит деньги, и тем, кто привлекает деньги.

Владимир Милов: Давайте поговорим, кого они проверяли. Если они проверяли "Металлинвест", то это совершенно не значит, что он отчитывался по всем делам "Газмпроинвест холдинга".

Александр Бирман: Там проверяют бенефициаров.

Владимир Милов: Мы знаем кучу историй, все эти уважаемые аудиторы лажали столько раз, что мировая экономика от этого рушилась. Вы не пытайтесь мне сказать, что если у него есть какая-то справка от аудиторов, которые много раз врали и ошибались, то значит он чистенький. Нет, надо проверять. И в этом плане Навальный тысячу раз прав, что он вытаскивает это все.

Елена Рыковцева: Короче говоря, ваш спор свелся к тому, что проверять надо аудиторов, которые проверяли Алишера Усманова.

Александр Бирман: Большая четверка просто меркнет перед Алексеем Анатольевичем. Алексей Анатольевич один делает то, что не может сделать большая четверка.

Елена Рыковцева: Вы не иронизируйте, на самом деле они действительно могут ничем этим не заниматься, а он сидит и занимается.

Александр Бирман: Данные от ФСБ, которые ему присылают, он их обрабатывает.

Владимир Милов: Еще Квачкова приплетите с ФСБ.

Александр Бирман: Если надо, я могу назвать фамилию Феоктистов.

Елена Рыковцева: Алишер Усманов в своем видеоролике много раз подчеркнул, что он честный бизнесмен, что он чистый бизнесмен. Есть ли здесь предмет для судебного преследования? Мы знаем, что один суд уже идет – это по делу, считать ли взяткой этот земельный участок. Его называет Алексей Навальный вором, который ворует налоги у государства. Тогда получается, что нужно еще арбитраж открывать по поводу защиты деловой репутации? Почему он этого не делает, почему он ограничился одной только историей с домиком?

Александр Бирман: Он подал иск в связи с теми обвинениями, которые выдвинуты ему в фильме "Он вам не Димон". Когда Усманов выступил в "Ведомостях", Навальный выдвинул аргументы, Усманов кроет эти аргументы – вполне логично.

Елена Рыковцева: То есть судов не будет? Он говорит: я честный, я плачу. Будет ли он судиться с Навальным по другим пунктам?

Владимир Милов: Да, я думаю, пойдет спираль. Навальный ему ответит, он ему сейчас все объяснит, где он взял свои капиталы, как он сотрудничал с государственными компаниями, за счет этого обогащался. Видно по его поведению, вряд ли он остановится, скорее всего пойдет спираль новая. Я думаю, что будут новые иски. Для общественности это все хорошо. Мы сейчас обсуждали тему аудиторов, с аудиторами было много историй, когда они прикрывали всякое вранье в отчетности, это кончалось мировыми кризисами. Поэтому независимый гражданский контроль, даже если он сырой, даже если он с какими-то неточностями – это всегда очень важная вещь. Навальный и ФБК в этом смысле выполняют важнейшую функцию. Поэтому нужно монополию нескольких крупных структур на контроль над всей финансовой информацией, ее постоянно надо кусать, иначе мы никогда не будем знать, а они все будут продолжать у нас воровать.

Елена Рыковцева: Продолжаем прогнозировать, как будут дальше развиваться события. Вот один суд, возможно, вы говорите, еще спираль судебных исков. Что это дает для Дмитрия Анатольевича? Вы считаете, что это все поддерживает его в кресле премьера.

Александр Бирман: Я думаю, что да. Пока связь Димон – Навальный на слуху, соответственно, Дмитрий Анатольевич, несмотря на все опросы Левада-центра и прочие, он несменяем.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что это делается ровно для того, чтобы этот человек сидел и сидел в своем кресле?

Владимир Милов: Я не думаю. Я думаю, что Медведев находится и продолжит находиться в своем кресле по совершенно другим причинам, которые мало обсуждаются, на мой взгляд, они совершенно очевидные. Дело в том, что не просто человек, который управляет экономической политикой – это конституционный пост, это по сути вице-президент. Путин остался случайно без связи в Форосе, этот человек сразу начинает исполнять его обязанности. Поэтому Путин заинтересован держать на этом посту лицо максимально лояльное, и делает это с тех пор, как уволил Касьянова 13 лет назад, у него все время такие болванчики лояльные на этом посту сидели. Потому что он страшно боится, что какой-то харизматичный сильный премьер что-то с ним сделает. Поэтому он будет держать. Медведев прошел такой тест на лояльность, как никто другой. Он четыре года отсидел, не шелохнулся ни вправо, ни влево, хотя у него была ядерная кнопка и конституционные полномочия. Я думаю, что ровно из-за этого он в турбулентные времена менять его не будет, как бы он идиотски ни выглядел. Что касается судов и Усманова, видите, они выбрали линию: чиновники должны от этого стоять в стороне, это не царское дело, мы выпускаем бизнесменов с юридическими исками, так будем давить Навального. Я думаю, у них цель первая – это ресурсное изматывание, в итоге наверняка русские суды присудят какую-то компенсацию, с Навального денег стрясут. Во-вторых, это еще создание возможности на него надавить. Мало ли чем кончится по этому иску дело. Против Навального еще один крючок. Они создают себе поле возможностей для ресурсного изматывания и давления на Навального. Куда это дальше зайдет, пока трудно прогнозировать. К Медведеву это все мало отношения имеет, он, как говорил Глеб Жеглов, будет сидеть.

Елена Рыковцева: Все-таки глас народа имеет право на существование. Когда я сегодня ехала в такси, где мне пришлось 12 минут слушать Усманова у Владимира Соловьева, этот водитель, который вел, он сказал, что для того, чтобы наехать на такого человека, как Усманов, он должен быть очень хорошо подстрахован, Алексей Навальный, какой-то кремлевской группировкой. Потому что невозможно себе представить, чтобы человек с открытым забралом, беззащитный попер против такого монстра. Вы считаете, в этом народном видении что-то есть?

Александр Бирман: Я думаю, что да, вполне. Я не думаю, что Усманов это сделал только из-за того, что ему позвонили из управления внутренней политики администрации президента. Я думаю, что скорее всего он понял, что за Навальным может стоять какая-то угроза, которая связана с заказчиками Навального, это угроза от таких людей, что Усманову сейчас проще ее купировать, пусть даже выйдя в публичное поле, пусть даже получив какие-то имиджевые потери, тем не не менее, лучше купировать ее сейчас.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что эти фильмы и обвинения Навального в свой адрес он мог воспринять как заказ какой-то группировки, которая озвучивается и ретранслируется через Навального?

Александр Бирман: Да.

Владимир Милов: Я с Навальным три часа назад лично разговаривал. Он потерял глаз, не совсем, есть шанс его восстановить. Но по факту на сегодня у него глаза нет, он им не видит. Когда какие-то деятели начинают рассуждать про какие-то башни Кремля за Навального.

Елена Рыковцева: Есть такие истории, которые не прогнозируются, не планируются.

Александр Бирман: Черный лебедь в чистом виде, и идиотов тоже хватает.

Владимир Милов: С той деятельностью, которой он занимается, и с тем, что случилось с Борисом, этих черных лебедей...

Елена Рыковцева: С Борисом случилась другая история.

Александр Бирман: Мы пошли по тонкой грани, потому что вы пытаетесь сказать: не трогайте его, он потерял глаз.

Владимир Милов: То, что он потерял глаз – это как раз свидетельствует о том, что эти люди, которые за его деятельностью ищут башню Кремля, это идиоты, сумасшедшие конспирологи. Вы ничем не отличаетесь от тех, у кого герой Квачков. Навальный занимается героической деятельностью по публичному гражданскому контролю за огромной коррумпированной нашей властной олигархической машиной. Он уже серьезно пострадал. При этом он, несмотря на это, очень бодро настроен, готов продолжать борьбу. Я не очень понимаю, как можно всерьез обсуждать во всей этой ситуации, когда речь идет о его личном здоровье и по сути дела угрозе его жизни, давайте серьезно говорить. Вспомните, сколько Немцова зеленкой обливали и как все над этим издевались: ха-ха-ха, зеленкой. Представлял бы какую-то опасность, облили бы чем-то другим. И чем это все закончилось? Навальному серьезно угрожают в связи с тем, что он занимается открытой оппозиционной деятельностью, бросает вызов этой коррумпированной олигархической системе. Какие там башни Кремля? Хватит этой диванной конспирологии всей.

Елена Рыковцева: Иван из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Я сегодня посмотрел ролик с Алишером Усмановым. Меня, конечно, не убедили абсолютно его комментарии. Во-первых, его оправдал Верховный суд Узбекской республики. Если бы его оправдал Верховный суд России, можно было бы еще доверить. Я вспоминаю советские фильмы времен перестройки, какая там страшнейшая коррупция была в Узбекистане, как там издевались над честными работниками милиции. Я это очень хорошо помню. Я считаю, что Алексей действует целенаправленно и бьет в самую больную точку, в самую страшную проблему в нашей жизни. К сожалению, мы оказались заложниками этой системы. Казалось бы, беспросветная тьма, но появился этот человек Алексей Навальный. Я выражаю глубочайшую ему признательность.

Елена Рыковцева: Этот эпизод мы здесь не анализировали, один говорит: вы сидели за изнасилование. Второй говорит: ничего подобного не было. Но это же проверяется элементарно.

Александр Бирман: Да, согласен, что это вполне можно проверить.

Елена Рыковцева: Пока это почему-то никто не сделал, это опять слово против слова. Это все говорит о том, что как качественно этот конфликт разбирается в прессе. Никак. На уровне эмоций – мне нравится этот, мне нравится тот. Что там по сути этого спора, к сожалению, таких анализов до сих пор нет. Будем ждать анализов.