Все началось 25 мая 28 лет назад

Витаутас Ландсбергис, Аркадий Мурашев, Сергей Станкевич - о 1-м Съезде народных депутатов СССР

Первый съезд народных депутатов СССР открылся в Москве 25 мая 1989 года. В первый же день работы Съезда он избрал Михаила Горбачёва Председателем Верховного Совета СССР. Заседания съезда транслировались по телевидению в прямом эфире, и множество граждан СССР внимательно следили за ними.

Съезд был отмечен противостоянием Генерального Секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачёва с академиком-диссидентом Андреем Сахаровым, члена Политбюро ЦК КПСС Егора Лигачёва с опальным в то время, будущим первым президентом России Борисом Ельциным.

Среди депутатов было немало ярких личностей, ставших, благодаря съезду известными на всю страну, некоторые из них из преподавателей, служащих и научных сотрудников переквалифицировались в публичные политики, в последующие годы были избраны на руководящие посты страны, возглавили оппозиционные движения. Среди них — Гавриил Попов (позднее стал мэром Москвы), Сажи Умалатова (стала впоследствии политиком-радикальным коммунистом), Анатолий Собчак (избран мэром Санкт-Петербурга), Юрий Афанасьев (возглавил движение «Демократическая Россия», затем — ректор РГГУ), Алексей Казанник (стал Генеральным Прокурором России).

На съезде впервые был выдвинут альтернативный кандидат на пост Председателя Верховного Совета СССР. Помимо М. С. Горбачева на этот пост баллотировался депутат, член МДГ Александр Оболенский.

Борис Ельцин не был избран съездом 26 мая членом Верховного Совета СССР, однако 29 мая депутат Алексей Казанник уступил ему своё место в Совете Национальностей Верховного Совета.

В последний день Съезда радикально настроенные депутаты сформировали Межрегиональную группу народных депутатов (сопредседатели группы: А. Д. Сахаров, Б. Н. Ельцин, Ю. Н. Афанасьев, Г. Х. Попов, В. Пальм). Они выступали за политические и экономические преобразования в СССР, за радикальное реформирование советского общества.

О первом Съезде народных депутатов СССР и современной России - журналист Анатолий Баранов, народные депутаты СССР Витаутас Ландсбергис, Аркадий Мурашев, Сергей Станкевич.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В этот день 28 лет назад - 25 мая 1989 года – открылся Первый Съезд народных депутатов СССР. Заседания съезда транслировались по телевидению в прямом эфире, и миллионы граждан СССР внимательно следили за ними.

О Первом Съезде народных депутатов СССР и современной России мы сегодня поговорим с нашим гостем - журналистом Анатолием Барановым, главным редактором сайта ФОРУМ.мск. И по телефону у нас будет несколько народных депутатов СССР.

Анатолий, каким вам вспоминается конец мая 1989 года?

Анатолий Баранов: Это было давно, и я был немножко моложе. И сейчас, наверное, уже не так оцениваю те события, как это делал в то время. Ну, это было одним из эпохальных событий в достаточно короткой цепи: от XIX партконференции до завершения истории Советского Союза. Все это уложилось в считанные три года. От Съезда народных депутатов до распада страны прошло два с небольшим года.

Некоторые решения, принятые в связи с этим процессом, они оказались достаточно фатальными. Я до сих пор уверен, что развалить Советский Союз сознательно никто особенно сильно не хотел. Ну, что произошло, то произошло. И поскольку крушение СССР стало крупнейшей планетарной катастрофой на нашей памяти, наверное, в свете этих событий и надо смотреть. Потому что если люди не извлекают уроков из каких-то старых ошибок, то эти ошибки склонны повторяться.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Аркадий Мурашев, народный депутат СССР, исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы.

Аркадий Николаевич, напомните, пожалуйста, в какой обстановке проходили выборы народных депутатов СССР.

Аркадий Мурашев: Выборы состоялись 26 марта. И конечно, ничего похожего ни наше поколение, ни поколения наших отцов и дедов на своей памяти не знали. Это была совершенно необычная вещь, когда баллотировалось несколько человек за один мандат. По телевизору показывали дебаты между ними. Люди выступали с разных позиций. В избирательную кампанию было вовлечено огромное количество волонтеров, добровольцев. Ни о каких платных агитаторах тогда, конечно, и речи идти не могло. Все люди участвовали по зову сердца. И такой активности, такой явки на выборах, такого внимания... Ведь очень многие верили, что это судьбоносная вещь. Собственно, так оно и произошло.

Правильно сказали, что от момента съезда до распада Союза прошло два с небольшим года. А то, что это случится, было понятно еще задолго до этого. Я помню, что в январе 90-го года, впервые поехав в Соединенные Штаты – я выступал на какой-то международной конференции, тогда я уже говорил о том, что распад Советского Союза – вещь совершенно неизбежная. То есть нам это было понятно уже в начале 90-го года.

На Съезде народных депутатов СССР были представлены депутаты разных республик – и прибалтийские депутаты, и украинские депутаты, и так далее. И общаясь с ними, приезжая в гости в их страны, неизбежность распада Советского Союза была очевидна уже задолго до этого.

Правда, мы не предполагали, что это будет носить такой быстрый, стремительный характер. Конечно, ГКЧП все это ускорил. Но я думаю, что если бы даже и не было ГКЧП, то тот союзный договор, который готов был подписывать Горбачев и не все руководители республик Советского Союза, он все равно привел бы к распаду, ну, может быть, по более плавной траектории. Но все равно бы это случилось. Слишком была велика разница в культуре, в образе жизни у среднеазиатских стран и прибалтийских народов, у закавказских и восточнославянских. То есть было ясно, что никакие скрепы уже здесь не держат. А уж когда исчезла КПСС, то все стремительно прекратило свое существование.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи Сергей Станкевич, бывший народный депутат СССР.

Сергей Борисович, когда вы шли на Первый Съезд народных депутатов СССР, вы подозревали, что Советский Союз уже обречен?

Сергей Станкевич: Нет, не подозревал. У меня даже было внутреннее убеждение, что он сохранится, хотя и в новой форме.

Я согласен, что Первый съезд был эпохальным и во многом решающим, поворотным событием. Если XIX партийная конференция 88-го года и обозначала некие перемены, то была возможность возврата. А самое главное, что дал Первый съезд – он был точкой невозврата. После того как состоялся Первый съезд, вернуть ситуацию статус-кво было невозможно. Эшелон перемен набрал скорость, и его нельзя было остановить.

Я считаю, что феномен этого съезда – это была хорошая и правильная находка Горбачева, во многом это было повторение традиций российских Земских соборов. В Земском соборе обязаны были быть представлены все сословия. Так и на Съезде народных депутатов были и военные, и рабочие, и крестьяне, и женщины, и коммунисты, и комсомольцы. В общем, все в соответствующей пропорции, которую, как опытный повар, отмерила Коммунистическая партия, были представлены. Это был Земский собор.

Горбачев стремился использовать этот Земский собор для того, чтобы создать некое давление на реакционную часть Коммунистической партии, а сам бы он находился над схваткой, и говорил своим же реакционерам и консерваторам: "Смотрите, если вы не готовы на перемены, то дальше находится гораздо более радикальная оппозиция, которая вас подвинет". Задумка была верная, но уже с момента Первого съезда Горбачев был не столько впереди событий, сколько отставал от них.

Первый съезд длился 13 дней в мае. Начинался он в одной стране, а закончился в другой. Сбылось пророчество Андрея Дмитриевича Сахарова. Буквально накануне этого съезда, когда мы планировали свои действия в ходе съезда и различного рода тактические ходы предлагали, он в конце долгой дискуссии, затянувшейся за полночь, сказал: "Я, в отличие от вас, начинающий политик. Но поверьте мне, скорее всего, все это продлится недолго. Весь этот эксперимент будет свернут. И пока он еще не свернут, нам нужно делать главное – нам нужно выходить к трибуне любой ценой, прорываться на нее и просто говорить правду. Причем адресуясь не к тем, кто собрался в зале, а к тем, кто будет смотреть съезд по телевизору. И поверьте мне, если мы продержимся так хотя бы две недели, у нас будет другая страна". Я запомнил эти слова Андрея Дмитриевича Сахарова наизусть. И он оказался прав. Действительно, к концу съезда у нас была уже другая страна. И этих людей вернуть в прежнее состояние полурабское было просто невозможно.

Что касается судьбы Советского Союза. Я все-таки считаю, что он мог перейти в новое качество. Девять республик из шестнадцати все-таки сочли возможным выработать новый союзный договор, который мы собирались подписать в августе 91-го года. Конечно, это уже не была бы прежняя советская империя, конечно, это был бы достаточно рыхлый конгломерат, и каждое движение приходилось бы согласовывать сложным образом. Тем не менее, это была бы интересная форма сосуществования республик, действительно уже свободных, которая могла бы дать очень серьезную выгоду – и экономическую, и политическую – нашим странам. Конечно, не могла оставаться ни в каком уже союзе, например, Прибалтика – они изначально взяли курс на выход. И еще несколько республик категорически настаивали на самостоятельности, и должны были получить на это право.

Скорее всего, могло бы быть какое-то твердое федеративное ядро, а с остальными республиками могли быть договорные, конфедеративные отношения. Над этим стоило потрудиться. Но ГКЧП, реакционный бунт вечно "вчерашних" коммунистов, сорвал все попытки. И дальше мы уже перешли к самостоятельному плаванию.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Витаутас Ландсбергис, народный депутат СССР от Литвы.

Витаутас, какую роль сыграл Первый съезд в крушении Советского Союза, как "тюрьмы народов"?

Витаутас Ландсбергис: Съезд народных депутатов, и прежде всего выборы, - это был очень большой, значительный, переломный момент, и не только в жизни России, но и других подвластных ей стран, входящих тогда в Советский Союз. Но это могло бы стать и мировым, очень позитивным, обнадеживающим событием, переворотным событием. И надежды были большие.

А "перестройка" означала существенные перемены в правлении страной. В России всегда главное – власть, а не народ. А тут власть сама пошла на уменьшение своей власти. Это сотрясение основ диктатуры. Власть имущие согласились с тем, что они не абсолютно всемогущие, что будут настоящие выборы, на которых может появиться избранная и представительная власть, чего за все время так называемого Советского Союза никогда не было. Подразумевалось, что это враждебная концепция. А тут нормальное продвижение к избирательной и представительной демократии. И это стало обнадеживающим успехом.

Но было ощущаемо, а потом стало реальностью огромное сопротивление, и в конце концов – реванш диктаторских навыков и диктаторских сил под другими названиями и схемами. Но прорыв к демократии от диктатуры – это очень великое дело, и страница в истории России, которая, в конце концов, согласилась даже на свободу выбора бывших своих континентальных колоний или так называемых союзных стран. Никакого союза реально не было, никаких республик не было. Но все это сдвинулось с места. Потому что если приходит представительная власть, то это уже республика. Если республики говорят между собой быть в какой-то структуре союзной, или другой, или вообще не иметь, как не оправдавшая себя, – это свобода выбора, это тоже демократия.

А в результате могло бы быть большое дело, большая подвижка, и не только для народов тогдашнего Советского Союза, но и для мирового устройства. Подальше от угрозы войны. Потому что если через несколько лет опять установились такие взгляды, что кругом – враг, что Запад – это враг, которого надо будет победить, мы имеем сегодняшнюю губительную ситуацию – губительную для России, которая не сумела отстоять демократию и перспективу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль сыграла отмена 6-й статьи Конституции?

Анатолий Баранов: Она сыграла роль фактора подмены в российской истории, в российской политике. Фактор подмены смыслов – это, скорее, норма. Господин Ландсбергис сказал, что переход от диктатуры к демократии. Но дело в том, что диктатура пролетариата, которая была установлена в 17-м году, к эпохе "перестройки", по-моему, уже даже формально не существовала. А была весьма своеобразная, но советская демократия, сильно бюрократизированная, достаточно неловкая, требовавшая реформы. Все понимали – и те, кто был "за", и те, кто был "против", что ситуацию, конечно, надо реформировать.

И формальная отмена 6-й статьи Конституции... А почему формальная? Потому что до этого момента всевластия КПСС уже как такового не было. Но каков был мотив Горбачева и его окружения как бы в процессе демократизации? Это очень интересный вопрос. Это была попытка перехода от коллегиального управления к единоличному. В партии все время предполагалось коллегиальное руководство. Даже Генеральный секретарь – это был первый среди равных членов Политбюро. Конечно, это была не такая представительная демократия, к которой мы сейчас постепенно привыкли, тем не менее, это была коллегиальная структура, и везде. Так же было все устроено от ЦК до райкома последнего – некоторая коллегиальность. И Горбачев, как выдвиженец партии...

Надо еще вернуться к тому, что лидер в Советском Союзе никогда не имел должности лидера. Лидер мог быть Генеральным секретарем, председателем Президиума Верховного Совета, главой правительства, как Ленин. То есть он лидером становился не по должности, а в силу каких-то своих еще и качеств.

У меня такое ощущение, что Михаил Сергеевич, не обладая теми качествами, которыми обладали его предшественники, был бы не прочь, оперевшись не на партию, которая его выдвинула, а на земство, на народ (конечно, не на весь народ, а на некоторую его часть, на каких-то выборных от народа), установить уже лидерское правление по должности. То есть установить должность лидера. Мы же помним, что через год после Первого съезда, в 90-м году, была установлена должность президента. И Михаил Сергеевич Горбачев уже встал абсолютно над всеми по должности, но не по сущности. И союзное президентство всего лишь год и просуществовало потом.

Это хитроватый момент, когда некоторая группа, условно, "горбачевская", она сама себя перехитрила. Конечно, надо им было подвинуть партию, сделать так, чтобы лидер стал независимым ни от партии, ни от каких-то бюрократических структур, чтобы он опирался как бы на весь народ. В общем, схема живая, мы ее еще по истории крушения Древнего Рима в школе изучали. Но она приводит к совершенно противоположным результатам. А ответ очень простой: когда появляется должность национального лидера, то, как правило, первый лидер соответствует, а дальше эту должность занимают самые разные люди, и оказываются несоответствующими занимаемой должности. Но в нашей печальной истории (я имею в виду историю СССР) несоответствующим этой роли оказался самый первый президент.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль играла личность Михаила Сергеевича Горбачева в работе Первого Съезда народных депутатов СССР?

Аркадий Мурашев: Все было вокруг Михаила Сергеевича Горбачева закручено. Все-таки 89-й год – это расцвет популярности Горбачева, его политического авторитета, причем не только внутри страны, но и на международной арене, со своим "новым мышлением". Поверили в то, что он приведет к позитивным переменам советскую империю, и западные лидеры тоже.

План политической реформы – это тоже дело Горбачева, которое он провел через партконференцию, через старый Верховый Совет. Изменения в Конституции, выборы Первого съезда – это все были горбачевские реформы. Я уж не говорю о том, что вся политика "перестройки" и гласности, частичная отмена цензуры, опубликование запрещенных великих произведений русской литературы XX века – это тоже Горбачев.

На съезде Горбачев, безусловно, лидировал. Я помню, что для нас тогда не было вопроса, кто является лидером страны. И выдвижение Ельцина, как его альтернативы, выглядело смешным, несвоевременным и неуместным, на мой взгляд. Альтернативы Горбачеву никакой не было, мы все голосовали за него.

Но, действительно, начиная с Первого съезда Горбачев стал терять, он стал отставать от быстро развивающихся событий. И тем самым его авторитет довольно сильно утрачивался. И через год, когда вводился пост президента, то мы уже за него не голосовали. Мы считали, что президент должен идти на всенародные выборы. Его неспособность к каким-то экономическим реформам уже нас настораживала. И уже появлялся новый лидер – Ельцин – во главе российского Верховного Совета. То есть ситуация менялась очень быстро. И за два с половиной стремительных года Горбачев растерял все, что у него было.

Но Первый Съезд народных депутатов СССР – это, конечно, безусловное солирование и лидерство Горбачева, как политического деятеля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, на ваш взгляд, какую роль сыграл Михаил Сергеевич Горбачев в работе Первого Съезда народных депутатов СССР?

Сергей Станкевич: Огромную роль! Это было его детище, его задумка. Он сидел на всех заседаниях, во многом председательствовал, иногда передавал ведение первому спикеру – Анатолию Лукьянову. Но даже в этот момент находился в зале, внимательно слушал, помечал. И чувствовалось, что очень волновался за исход этих событий.

Всем памятна его полемика с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, когда академик Сахаров находился на трибуне, а Горбачев пытался ограничить длительность его выступления и вел с ним полемику. Эти сцены стали эмоциональной кульминацией съезда.

В принципе, у Горбачева поначалу, на Первом съезде, почти все получилось. Он получил оппозицию в лице Межрегиональной депутатской группы, которая сложилась на съезде. Но эта оппозиция (в которую мы с Аркадием Мурашевым входили) ставила себе задачу ни в коем случае не свержения Горбачева, не какую-то революцию здесь и сейчас, а мы рассматривали себя оппонентами, которые согласны с целями, но которые стараются обеспечить Горбачеву возможность проведения реформ под давлением. А для чего нужно было давление? Чтобы он сам не свернул с пути, не проявил какую-то слабость, с другой стороны, чтобы реакционеры внутри партии его не свергли или не попытались каким-то образом остановить реформы, принимая решения на Политбюро или на пленумах партии.

Вот такого рода реформы под давлением со стороны созданной нами оппозиции были в пользу Горбачева. У нас был своеобразный с ним контракт, не зафиксированный на бумаге. Но это продолжалось до той поры, пока Горбачев под воздействием внутренней реакционной группировки партийной, может быть, видя, что его собственный авторитет тает, не начал тормозить ход событий, не начал уступать.

А самый главный, поворотный момент был, конечно, не на Первом съезде, а чуть позже, - это был сентябрь 90-го года, когда была вынесена на голосование на Верховном Совете СССР программа Шаталина и Явлинского. Сейчас многие ссылаются на программу "500 дней", пытаются над ней издеваться, хотя это был всего лишь список законов, которые нужно принять, с соответствующим обоснованием. А на основе этих предложений Явлинского была разработана очень серьезной командой, в которую входили и академики-экономисты, рекомендованные Горбачевым, академики и прочие экономисты, доктора, рекомендованные Ельциным, программа Шаталина и Явлинского (в которой от Шаталина даже было больше, чем от Явлинского). Это была единственная экономическая программа, акцептированная и Ельциным, и Горбачевым. Ее вынесли в сентябре 90-го года на рассмотрение и на голосование.

В этот момент глава советского правительства Николай Рыжков поставил ультиматум: "Если вы эту программу утверждаете, то я, как глава правительства, ее не буду ни в коем случае реализовывать. Тогда ищите себе другого премьера и другое правительство". Под воздействием этого ультиматума Горбачев дрогнул. И вместо того, чтобы все-таки провести программу Шаталина и Явлинского, довольно серьезных экономических реформ, через Верховный Совет, Горбачев снял ее с голосования, предложил создать комиссию, для того чтобы объединить, как сказал Ельцин, "ежа с ужом". Фактически это был отказ от экономических реформ, от упорядоченного перехода к рынку.

Чуть позже Горбачев поехал в Белоруссию, которую тогда называли "Вандеей Перестройки", и выступил там с довольно реакционной речью, где очень многое из прежних своих заявлений пересмотрел. Мы тогда это рассматривали как отступление, как начало нисходящей стадии демократической революции.

А полный разрыв состоялся уже в январе 91-го года, после трагических событий в Литве и в Латвии (в Вильнюсе и в Риге), когда были силовые действия с человеческими жертвами. С этого момента произошел разрыв между Михаилом Горбачевым и демократической, либеральной оппозицией.

Вот таковы были события. А начало им, конечно, положил Первый съезд. В общем-то, это было демократическое, политическое пробуждение народа, уже не только отдельных кружков московской, питерской, балтийской или какой-то иной интеллигенции, а это было демократическое пробуждение народа. Везде зашевелилось какое-то движение, стали создаваться партии, стали одерживать победу на тех или иных местных выборах местные демократические активисты. Я напомню, что весной 90-го года на местных выборах коалиция, назвавшая себя "Демократическая Россия", победила в 20 крупнейших городах России, включая Москву и Ленинград (позднее ставший Петербургом).

Иными словами, Первый съезд дал толчок мощному процессу естественной демократизации Советского Союза. И Горбачев должен был возглавить этот процесс, но он в какой-то момент оказался позади и попытался нажимать на тормоза, что, конечно, ничего не дало в итоге, а привело его не к тому финалу, на который он рассчитывал, и которого, в общем-то, он заслуживал.

У меня очень теплое и сочувственное отношение к Горбачеву. Он действительно был замечательным, великим лидером в поворотный момент. Но у него не получилось оставаться лидером перемен до конца революционных изменений в силу тех или иных исторических обстоятельств. Я думаю, что история еще неоднократно будет возвращаться к рассмотрению каждого дня этих замечательных лет. И оценка деятельности Михаила Сергеевича будет дана более взвешенная, чем сейчас она звучит в России. Я считаю, то, что сейчас произносится зачастую в его адрес, - это несправедливо. Но я сохраняю и критическое отношение к тому, что лидером реальных демократических реформ в решающий их момент – сентябрь 90-го года и дальше – он, к сожалению, остаться не смог.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, на ваш взгляд, какова роль Михаила Сергеевича Горбачева в демократизации общественной жизни Советского Союза?

Витаутас Ландсбергис: Неизвестно, что имел в виду лично Горбачев. Конечно, он выполнял волю или решения некоторого круга политического вокруг него. Этот круг и был властью Советского Союза. Как и Коммунистическая партия, которую, в конце концов, удалось отменить как конституционную и единую управляющую силу. Это тоже было подвижкой правильной и долгожданной. Но Горбачев или не имел сил в руках, или не имел убеждения в голове и в сердце, что надо идти к демократии полной, то есть доверяя, даже если ты утратишь власть. А у бывших и еще сохраняющихся коммунистов, тем более кагэбистов, которые составляли общий клан власти, не было намерения рисковать своим положением, своими привилегиями и, может быть, даже своей безнаказанностью за прежние дела. Тут и не хватило Горбачеву духовного величия, или воли, или ощущения чести, что "я должен идти по этой дороге, несмотря на то, какой будет моя личная судьба". И он оказался не на уровне.

Задача была огромного значения исторического, глобального, а он оказался слишком ограниченным советским партийным чиновником. Его так воспитывали. Можно его даже пожалеть, несмотря на то, что его ошибки стоили крови и жизни людей. Но это выглядит так. Тогда не было в России человека с таким заплечьем, который был бы способен вывести Россию на демократический путь, что действительно старался делать Борис Ельцин. Но сопротивление этому - не настоящий реваншизм, одолели эти потуги, желания и надежды. И сейчас мы имеем эпоху диктаторского реваншизма.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если сравнить с сегодняшним днем, насколько напоминает обстановка Первого Съезда народных депутатов сегодняшнюю обстановку?

Анатолий Баранов: Честно говоря, не очень напоминает. Если Первый съезд был одним из шагов к попытке установления единоличного правления в стране (кстати, неудавшегося, потому что страна развалилась), то у Российской Федерации дорога была совсем другая. Российская Федерация началась с единоличного, авторитарного правления. И этот процесс продолжается уже больше двух десятков лет. И если что-то грозит целостности и государственности Российской Федерации, то это уже будет прямым следствием именно того стиля правления, который здесь уже сложился. В тот период ничего сложившегося не было.

Видимо, в тот период реформаторы не были готовы к реформам. Что неудивительно, потому что никто их к этим реформам и не готовил. Вожди оказались не на высоте, потому что не соответствовали тем требованиям, которые к ним предъявляла история.

Безусловно, человеческие качества Горбачева, по сравнению с рядом других людей политических, может быть, были даже превосходными. Он был гуманистом. Но его неготовность к осуществлению функций лидера... причем единоличного лидера, он к этому шел, он стал единоличным лидером, но оказался не готов к исполнению этой задачи. И его неготовность здорово обошлась... я даже боюсь сказать, с чем это можно сравнить.

Могу вспомнить, когда Сергей Борисович Станкевич был помощником президента Ельцина, ему пришлось поехать в Таджикистан времен разгара гражданской войны. И это было действительно страшно. Потом мне самому приходилось много ездить в Таджикистан. Большего количества трупов и крови... ну, только во время армянского землетрясения. Но там в 88-м году была стихия, а здесь все рукотворно.

И более 20 конфликтов региональных на территории бывшего Советского Союза. Ряд этих конфликтов были очень кровавыми, очень тяжелыми, некоторые до сих пор не изжиты. И все это – прямое следствие, может быть, благодушия, может быть, недомыслия, может быть, что скорее всего, недооценки ситуации со стороны ведущего слоя – и реформаторов, и консерваторов. Но поскольку об ответственности элит в нашей стране даже и разговора почти нет, то будем только ретроспективно наблюдать, к чему привело то, к чему привело это.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, если по уровню демократизации сравнить то время и наше, по наличию политзаключенных и так далее, то в чью пользу будет это сравнение?

Аркадий Мурашев: Конечно, случился откат. И я думаю, что он в какой-то степени закономерен. Все-таки события 89-91-х годов – это были события революционные. Исчезла Коммунистическая партия, которая на протяжении многих десятилетий правила на территории бывшей Российской империи. Открылись границы. Главные, базовые свободы вернулись в жизнь – свобода совести, свобода выезда, свобода печати. Это была реальная революция. А после каждой революции ситуация частично возвращается уже на новой базе. Это совершенно закономерная вещь, которая многократно описана на примерах таких исторических событий в самых разных странах и в самое разное время.

И мы сейчас видим, что это и происходит. Политические институты демократические оказались в России невостребованными. И авторитарный тип правления, когда во главе страны один человек, который, ни с кем особо не советуясь, определяет практически все, - это оказалось для России вполне естественным и понятным.

С другой стороны, укоренилась потребность для того, чтобы границы были открыты, храмы свободно могли посещаться, книжные магазины наполнены любой литературой. И та культура потребления, которая пришла к нам из развитых стран, все эти торговые моллы, забитые молодежью, образ жизни и мелкое предпринимательство, они были усвоены. И получилась ситуация, как мне кажется, чрезвычайно стабильная. Я думаю, что тот тип правления, экономический порядок и политический порядок, они совершенно адекватны нынешнему состоянию российского общества, и будут существовать в России еще десятилетия. Я не думаю, что на жизни нашего поколения что-либо изменится в России.

Конечно, Россия будет отставать. И через какое-то время будет назревать новый кризис. Но как он будет развиваться, в каких исторических условиях, на какой базе – сейчас это даже предположить невозможно, потому что такие вещи не предсказываются. Многие вещи базируются на научном прогрессе. Кто мог предсказать Интернет в 91-м году? Кто мог предсказать "сланцевую революцию" в 90-х годах? Это такие вещи, которые, с одной стороны, очень серьезно меняют экономику и мир, с другой стороны, их совершенно невозможно предсказать.

А сейчас мы находимся в потенциальной яме. Я думаю, что ситуация абсолютно стабильная в России, и она будет существовать очень долго.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, если сравнить Советский Союз 89-го года и нынешнюю Россию по уровню демократизации, то в чью пользу будет говорить это сравнение?

Сергей Станкевич: Конечно, сейчас возможностей для нормальной демократической деятельности гораздо больше, чем тогда. Но есть и те ограничения, которые тогда отсутствовали.

Я согласен, что есть некий железный закон революции. И классическая модель – Великая Французская революция – работает и в нашем случае. То, что сейчас мы видим, - это Термидор и Директория (в терминах Великой Французской революции). То есть после этапа радикальных перемен, изменений происходит консервативная консолидация, когда от многих прежних перемен отказываются, но какое-то их ядро все-таки остается и сохраняется. А что такое Директория после Термидора – это власть крупной буржуазии, которая использует достижения революции в интересах крупной буржуазии, не всегда справедливо, не всегда гуманно, не всегда демократично, но использует. Собственно, эту ситуацию мы сейчас и наблюдаем.

Возникший сейчас в России режим способен успешно решать две задачи, и он их решает: удержание власти и извлечение новой административной элитой дополнительной ренты не экономическим способом. Вот эти две задачи решаются успешно возникшей системой , но она не решает главной задачи, они и не способна ее решить. Эта задача – развитие. Развитие таким образом не обеспечишь.

Россия сейчас стоит перед проблемой, как все-таки трансформировать существующую политическую систему без новой революции, без великих потрясений, но все-таки трансформировать таким образом, чтобы, во-первых, она была не столь вертикальной, не столь личностной, суперцентрализованной и бюрократической, а во-вторых, чтобы она была более справедливой. Самое главное, чтобы кроме достаточно узкого слоя бенефициаров революции нормально работать, зарабатывать, развиваться мог малый и средний бизнес, могли миллионы граждан, а не просто ожидать чего-то в далеком и светлом будущем. Переход к справедливой и развивающейся системе, гораздо более демократичной, с большим упором на представительные органы, а не на исполнительную вертикаль, он нам предстоит. Но я надеюсь, что он будет происходить уже эволюционным путем, и никаких новых больших потрясений нам не потребуется.

В этой связи нам нужно все-таки по достоинству оценить те перемены, которые произошли с нами в начале 90-х. Сейчас сложился реакционный миф в России о 90-х годах, как о чем-то сплошь негативном, страшном, как о годах развала, годах сплошных бедствий и несчастий народных. Миф этот культивируется совершенно сознательно. И те, кто еще помнит, как это все на самом деле происходило, кто в состоянии что-то сформулировать на эту тему, а также добросовестно исследовать, они должны все-таки сказать свое слово. И при всех действительно серьезнейших, трагичных, болезненных испытаний, которые выпали на долю наших сограждан в 90-е годы, объяснить, что это была необходимая расплата за предшествующий период. И протекало это все достаточно коротко – всего 8 лет Борис Ельцин находился у власти. И что с тех пор вполне можно было продвинуться гораздо дальше, если бы мы были более демократичными, справедливыми и гибкими все, но все-таки начиная с самого верха.

Я считаю, что мы все-таки обрели в ходе перемен революционных начала 90-х годов жизнеспособный, имеющий все необходимое для развития государственный проект – это демократическая федеративная республика с рыночной экономикой. Вот этот проект мы уже никому не отдадим. Мы не позволим его изуродовать никакой реакционной утопии. Мы ни в коем случае не дадим опять завести демократическую федеративную республику в какой-то идеологический тупик. И это детище мы, дети демократической революции августа 91-го года, обязаны хранить. Мы обязаны демократическую федеративную республику передать следующим поколениям россиян, которые выросли уже после коммунизма. Вот сейчас вступают уже дети, родившиеся после коммунизма, в 90-91-х годах, им уже по 27 лет, они уже сами детей рожают. Это уже второе поколение после коммунизма. Вот для того чтобы они могли умножаться, чтобы россияне, выросшие после коммунизма, составили большинство в нашем обществе, нам очень важно эти базовые демократические ценности сохранить, что, я надеюсь, мы успешно и сделаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, как бы вы охарактеризовали нынешний политический режим, существующий в России?

Витаутас Ландсбергис: Я вижу, что сегодня Россия - очень проблематичная страна и для себя, и для окружающего мира. Она не находит путей для позитивного, творческого развития. Ее власть направлена на самосохранение, на сохранение власти. Декабристы это называли "самовластью", имея в виду монархию. Но клановая монархия недалеко ушла. Власть имущие не хотят демократии, потому что они тогда отойдут от власти. Это было бы в пользу народа и страны, но не в пользу власть имущих. А раз они такие, то они и будут держаться, и будут в тисках держать страну, даже душить ее. Поэтому я не вижу больших перспектив в настоящей ситуации, если только не перспективы к гораздо худшему, то есть к войне. Когда ничего не получается, тогда война все спишет.

Владимир Кара-Мурза-старший: На этой довольно грустной ноте мы заканчиваем нашу программу.