"Кадриль Руста": как это было?

30 лет спустя - вспоминают Виктор Алкснис, Саид Бицоев, Юрий Векслер, Павел Фельгенгауэр

30 лет назад, 28 мая 1987 года в центре Москвы у храма Василия Блаженного приземлился легкий самолет, управляемый немецким пилотом 18-летним Матиасом Рустом. Как выяснилось, он прилетел из Хельсинки, благополучно обойдя всю мощную систему советской ПВО.

Даже сейчас 30 лет лет спустя нет единого мнения о том, являлся ли полёт Руста выходкой юнца-одиночки, тщательно продуманной операцией спецслужб, маркетинговым ходом.

Руст же с самого начала и много лет спустя утверждал, что это была миссия мира. Вдохновлённый потеплением в отношениях между Западом и Востоком, , конкретно недавней встречей Михаила Горбачева и Рональда Рейгана в Рейкьявике, молодой человек решил построить «воздушный мост», прилетев в самый центр "империи зла".

О "кадрили Матиаса Руста", так назвал свою песню бард Юлий Ким, вспоминают 30 лет спустя журналист Саид Бицоев, политик Виктор Алкснис, военный эксперт Павел Фельгенгауэр, корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 28 мая 1987 года в центре Москвы - у Храма Василия Блаженного - приземлился легкий самолет Матиаса Руста.

Что это было – "миссия мира" или проверка советской системы ПВО? Об этом мы сегодня поспорим с нашим гостем - журналистом Саидом Бицоевым.

Саид, каким вам заполнился тот день - 28 мая 1987 года?

Саид Бицоев: Для меня (думаю, как и для всех) это было шоком. Потому что наша доблестная система ПВО считалась незыблемой границей: даже птица не может пролететь без ведома радиолокационных станций. А тут прилетает самолет из Европы, и никто его не сбивает. В то время у всех был не просто шок, а появилась неуверенность в нашей армии, в нашей системе ПВО: если маленький самолет прилетел, значит, и крупный самолет тоже может залететь к нам. И конечно, было очень большое разочарование. Те, кто задумывал этот акт, это цели они достигли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто был больше виноват – ПВО или пограничники?

Саид Бицоев: По этому поводу очень много и написано, и рассказано. Были и телевизионные передачи. Конечно, в первую очередь обвиняли средства ПВО, которые хоть и отследили, но не смогли добиться того, чтобы этот самолет прекратил свое движение, не смогли его посадить. Но тому были вроде бы серьезные причины, от военных это не зависело. Поэтому самолет смог благополучно достичь своей цели - долететь аж до Красной площади.

Причем была даже промежуточная посадка. По некоторым версиям, в Старой Руссе самолет смог дозаправиться. То есть кто-то готовил эту операцию. Она была тщательно продумана.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на связи политик Виктор Алкснис.

Виктор Имантович, что это было – "миссия мира", как утверждал Матиас Руст, или проверка советской системы ПВО?

Виктор Алкснис: Я не думаю, что это была проверка системы ПВО. Скорее, это была акция. Есть две версии. Или молодой человек действительно решил подобным образом совершить акцию мира. При этом наша система ПВО отнюдь не из-за отсутствия такой возможности, а из-за неразберихи в командном составе пропустила этот самолет. А вторая версия – это хорошо спланированная акция, причем с санкции высшего руководства страны, для того, чтобы начать потихоньку громить оппонентов Горбачева.

Я напомню, что в тот период начали громить ЦК КПСС. И те члены ЦК КПСС, которые были нелояльны Горбачеву, которые могли представлять какую-то угрозу для него, были выведены из состава ЦК КПСС и заменены людьми, которые считались сторонниками Горбачева. Соответственно, руководство армии во главе с маршалом Соколовым, министром обороны, в тот период, как говорят некоторые, находилось в оппозиции к Горбачеву, выступало против односторонних шагов, направленных на разоружение. И надо было их убрать. Есть такая конспирологическая версия, что якобы это было сделано специально, чтобы отстранить от власти оппонентов Горбачева.

Как авиационный инженер я могу сказать... тем более, события происходили, в том числе, на территории Прибалтийского военного округа, в котором я служил, в Штабе ВВС Прибалтийского военного округа. Есть такая история, что с аэродрома Тапа, на котором я бывал неоднократно (а я отвечал за состояние радиолокационных комплексов истребительной авиации), подняли самолет МиГ-23, который успешно обнаружил самолет Руста, сообщил на землю.

Но командование было в растерянности. К тому времени все были запуганы. В 83-м году сбили пассажирский Boeing в районе Сахалина, и после этого была спущена специальная директива: ни в коем случае не сбивать пассажирские самолеты и легкомоторные самолеты тоже. Соответственно, командование, которое за сбитый Boeing над Сахалином получило... очень серьезные были последствия, оно боялось принимать решения. И в результате пропустили самолет. И самолет выполнил ту задачу, которую хотел.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи независимый военный эксперт Павел Фельгенгауэр.

Павел, вы к какой версии событий 28 мая 1987 года склоняетесь?

Павел Фельгенгауэр: На то, что это была заранее спланированная акция, это совершенно не похоже. Тестировать советскую систему ПВО с помощью легкомоторной Cessna, по большому счету, смысла не очень много. Казалось, что эта система не очень пригодна для обнаружения и перехвата низколетящих, медленно летящих целей. Но Cessna по своим техническим характеристикам здорово отличается от крылатой ракеты. И самолетом Cessna в центр Москвы боевые части, тем более специального назначения, доставлять, естественно, никто не собирался. Так что тестировать именно на такой самолет, ну, смысла большого нет.

А то, что этим воспользовались, - это правда, это совершенно очевидно. Генеральный секретарь Михаил Горбачев поменял высшее военное руководство, воспользовавшись этим случаем: министра обороны поменял, начальника Генштаба.

Другое дело, что систему он не поменял при этом нисколько. То есть поменяли людей, вроде бы не очень лояльных на вроде бы более лояльных. Но лояльность их оказалась довольно относительной. Потому что и министр Язов стал членом ГКЧП, и маршал Ахромеев, начальник Генштаба, его поддержал. Ну, Язов потом немножко посидел, потом он нормально дожил свою жизнь. А вот Ахромеев даже и повесился с перепуга. Но они друзьями Горбачева тоже не были.

То, что этот случай был использован лишь для смены личностей, ну, высшего военного руководства, по сути, в функционировании ни Министерства обороны, ни Генерального штаба ничего не изменилось. Ничего не изменилось до сегодняшнего дня. И Министерство обороны, и Генеральный штаб продолжают сегодня делать то, что они делали 30-40 лет назад, что совершенно неполезно для России.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.

Юрий, чем Матиас Руст объяснял свой поступок?

Юрий Векслер: Я следил за жизнью Матиаса Руста, как и многие в Германии, после всей этой истории. Он мелькал, мелькает... И сегодня немецкая пресса уделяет внимание 30-летнему юбилею. В частности Der Spiegel, да и другие серьезные порталы в Интернете пишут о нем.

Я читал его интервью, но они все довольно куцые, потому что у человека, по-моему, никогда не было серьезного месседжа. Кроме того, в возрасте 18 лет он совершил свой удивительный по стечению обстоятельств полет. Все, что происходило с ним в жизни в дальнейшем, - это попадания в судебную хронику, причем очень глупые. Он проходил альтернативную службу, был прикомандирован к какой-то больнице, там у него была девушка, которая ему нравилась, но которая ему отказала. И он в состоянии аффекта пырнул ее ножом. Он попадался на краже свитера в магазине. Кстати, пять лет о нем ничего не слышно. Говорили, что он зарабатывает себе на жизнь игрой в покер и преподаванием йоги. Он мелькал в Эстонии. Он женился на индийской девушке, даже принял какой-то вариант индуизма. Это все похоже на самопиар, на материал для "желтой" прессы.

Мне кажется, что он был "героем дня" – того самого дня 30 лет назад. Как иногда бывает в истории, происходит "звездный час" человека, а дальше выясняется, что это рука Бога, как у Марадоны... У меня почему-то футбольные ассоциации возникают. "Золотой гол" за Германию забил Марио Гетце, неплохой футболист. Но с тех пор мы не видим его хорошей игры. Примерно такая же ассоциация у меня с Матиасом Рустом, который прославился на всю Европу, и сегодня его вспоминают. Кстати, его имя отражено в песнях, и не только Юлия Кима, в нескольких немецких песнях. То есть его имя не забывается. Тем не менее, это был "герой-однодневка", как мне показалось из тех интервью, которые я читал. А он пытался просить за интервью деньги. Он не очень хочет давать интервью. По-моему, причина очень простая – сказать ему нечего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, давайте напомним, какие последствия для руководства советскими Вооруженными силами имел полет Матиаса Руста.

Саид Бицоев: Полковник Алкснис уже сказал, что был снят с должности маршал Соколов, который на тот момент был очень авторитетным военным начальником. Был снят с должности начальник Генерального штаба, два его заместителя, руководители многих федеральных военных округов. По сути, вся верхушка армии была заменена. Более того, некоторые командующие менялись три раза. То есть ротация происходила очень серьезная.

И это наводит на мысль, что, возможно, какая-то взаимосвязь существует между тем, что прилетел Руст, и тем, что были очень серьезные военные реформы. На том этапе армия имела очень большое влияние, и не только в СССР, но и в Европе. Был Варшавский договор, который позволял нам осуществлять какое-то влияние, в том числе, в Восточной Европе. А этот небольшой эпизод – прилет Руста, по большому счету, стал причиной того, что произошли тектонические сдвиги в армии, а в дальнейшем и в политической системе нашей страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А заслуживал ли больших перестановок в руководстве советской армии полет Руста? Или не стоило так близко к сердцу принимать этот инцидент?

Виктор Алкснис: Это были годы расцвета и пика могущества Вооруженных сил Советского Союза. Действительно, это была мощная структура, у которой было достаточно много недостатков и проблем, но они не носили глобального, стратегического характера. Я не согласен с утверждениями, что якобы наша техника продемонстрировала низкое качество. Могу сказать, что техника отработала на "пятерку" и на самолетах, и на наземных системах. Его вели. Он снижался на высоту, на которой было очень трудно его обнаружить. Но практически весь его маршрут отслеживался.

А больше сыграло роль то, что командование не могло принять решения, боялось ответственности за принятие решения. Он же летел шесть с лишним часов, из них пять – находясь, по сути, под прицелом и наземных комплексов зенитных, и авиационных. Конечно, это было поводом для устранения высокопоставленных военных, которые выступали против проводимой Горбачевом политики в плане разоружения одностороннего. Мы сегодня об этом уже открыто говорим. Они предупреждали о тех суровых последствиях, к чему это может привести. Я думаю, что Горбачев, даже если не было соответствующего заговора, очень ловко использовал этот полет для того, чтобы решить свои задачи – убрать нелояльное руководство Министерства обороны, Вооруженных сил, заменив их на тех людей, которые, как он считал, будут более гибкими, более лояльными. И эту задачу он решил.

Я думаю, что даже если бы Руста не было, то его надо было бы придумать, - об этом можно говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы уже вспоминали, что 1 сентября 83-го года был сбит южнокорейский Boeing. Павел, остались ли фантомные боли от той трагедии, которые не позволяли советскому военному руководству легко сбивать гражданские самолеты?

Павел Фельгенгауэр: Это была Cessna, на которой летел один человек. Конечно, она была гражданской, но это был не пассажирский лайнер. Он летел в другом эшелоне. Его обнаружили при пересечении границы, а на территории СССР отслеживали. А истребителем сбить его было бы затруднительно, потому что очень большая разница в скорости реактивного истребителя и легкомоторной Cessna. Это действительно большая проблема. Сейчас у нас эта проблема, конечно, не столько с Cessna, сколько с беспилотниками, которые летают еще медленнее, чем Cessna. И реактивными истребителями их сбивать очень сложно – они на такой скорости вообще не летают.

Потом я посещал какие-то полки обороны ПВО вокруг Москвы, и там мне показывали: "Вот нам после Руста приказали поставить ДШК (тяжелый пулемет) на вышку. Так что если новый Руст появится, мы его из ДШК собьем. Раньше у нас ДШК не было, а зенитной ракетой сбить такой самолет затруднительно".

И эта проблема никуда не ушла – проблема эффективности российского щита ПВО, в который в свое время были вложены сумасшедшие средства. Но оказалось, что он, как "линия Мажино", не очень защищает, а в некоторых случаях совсем не защищает. То есть был эффективным в 60-70-е годы, а потом – нет.

Но Руст – это была чисто политическая история. Действительно, была смена военного руководства, Горбачев их заменил, но суть-то он не поменял. Тогда через Яковлева группа, которую сформировал Виталий Васильевич Шлыков в ГРУ (в Главном разведывательном управлении Генштаба), передавала Горбачеву данные о том, что военное руководство обманывает Политбюро, что сообщает несуществующие угрозы, что Советский Союз сам себя уничтожает, расходуя сумасшедшие деньги на парирование несуществующих угроз. Горбачев этим воспользовался, и Рустом воспользовался. Он поменял личности, а политику не поменял нисколько. И Советский Союз рухнул в результате. И с тех пор мы это, наверное, и расхлебываем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А тот факт, что многие туристы уже знали, что прилетит самолет, заранее приготовили видеокамеры, говорит ли о том, что это была все-таки запланированная акция?

Саид Бицоев: Прежде всего я хотел бы сказать, что я очень хорошо помню 83-й год, как сбили на Дальнем Востоке самолет Корейских авиалиний. В Boeing летело несколько сот человек. И по этому поводу в мире была очень жесткая, очень неприятная для руководства СССР антисоветская кампания. Именно тогда Рональд Рейган ввел понятие "империя зла", назвав Советский Союз страной, которая представляет угрозу для любого человека.

Смаковались подробности в газетах, на телевидении, что люди спали, что был очень длительный полет, дети играли. И вдруг в эту холодную ночь, на такой высоте, когда люди уже готовятся совершить посадку, по ним ударила ракета. Они стали рассыпаться в морозный океан. В общем, ужасные были подробности. И конечно, это могло сыграть свою роль в том, что политическое руководство осторожничало.

Действительно, когда Cessna села на мост, а потом вырулила к храму, то его снимали с трех сторон, как будто специально были заготовлены камеры, хорошо знали, что сейчас прилетит самолет, и его надо снимать. И есть еще несколько версий. Например, человек вылетал из Финляндии в одной одежде, а прилетел на Красную площадь в красном комбинезоне. У него на хвостовом стабилизаторе появились рисунки атомной бомбы, какой-то флаг появился. То есть были эпизоды, которые наводят на мысль, что это был не случайный полет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Незадолго до этого состоялась встреча Горбачева и Рейгана в Рейкьявике. Это было продолжением общего курса на сдачу позиций и каких-то военных секретов Советским Союзом Западу?

Виктор Алкснис: Я думаю, что да. Ведь используя, в том числе, инцидент с Рустом, Горбачеву удалось подмять под себя руководство Вооруженных сил, и оно уже столь резко, как это было при Соколове, против горбачевского курса на одностороннее разоружение Советского Союза не выступало. Об этом я могу судить по личным контактам с маршалом Язовым, тогдашним министром обороны. Я был народным депутатом СССР, много раз бывал у него в кабинете, мы вели достаточно откровенные разговоры. И я могу подтвердить, что Язов, руководство Вооруженных сил, хотя оно прекрасно понимало опасность того курса Горбачева на одностороннее разоружение Советского Союза, было вынуждено соглашаться, по крайней мере, внешне. Но в частных разговорах они выступали резко против этого курса. И Язов, и Ахромеев были вынуждены на словах поддерживать Горбачева и этот курс.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько встреча в Рейкьявике могла создать атмосферу в мире взаимного доверия, что даже не стали сбивать легкомоторный самолет, а дали ему долететь до Красной площади?

Павел Фельгенгауэр: Я не думаю, что кто-то специально задумывал: полетит, мы пропустим, он долетит, он сядет на Васильевском спуске. Можно выдумывать разные теории, но по "Бритве Оккамы" есть более простые объяснения. И это все документально с тех пор подтверждено. Наверное, наращивать "теории заговора" смысла нет.

После Рейкьявика были серьезные перемены. И уже в 87-м году был подписан договор РСМД о ликвидации огромного класса ракет. Но это было связано, конечно, не с Рустом, а с тем, что американцы развернули в Европе ракеты Pershing – революционные ракеты со сверхточным наведением боеголовки. Российское военное и политическое руководство... не то что Горбачев хотел разоружиться, а остальные были дико против, военное руководство тоже было "за", потому что все понимали, что высокоточные боеголовки ракет Pershing их успеют уничтожить до того, как они сумеют сесть на вертолет и улететь. Это перепугало всех. Хотя формально ракеты Pershing вроде до Москвы не долетали 50 километров, но ГРУ докладывала совсем другое. И это заставило пойти на серьезные уступки Западу, на довольно массированное разоружение.

И несмотря на то, что в 2007 году Владимир Путин публично заявил, что договор РСМД – плохой договор для России, но он до сих пор как-то держится. Хотя обе стороны – Москва и Вашингтон – друг друга обвиняют в нарушениях, потому что боятся, что появится какой-то аналог Pershing-2 в Европе, и снова высшее руководство военное и политическое в Москве окажется под ударом. А о себе они думают в первую очередь.

Так что Руст, скорее, был триггером для изменений, которые и так уже стали практически неизбежными в то время.

Владимир Кара-Мурза-старший: А выявил ли полет Руста значительное отставание советской военной техники от зарубежных аналогов тем, что дали долететь его самолету до Красной площади?

Юрий Векслер: Понятно, что страх перед Советским Союзом после полета Руста на Западе все-таки уменьшился, потому что стало понятно, что система уязвима. Я думаю, что для населения в Европе, конечно, это был фактор очень важный, показывающий, что не так страшна "империя зла", как ее малюет господин Рейган, например.

Мне кажется, что все-таки историческое значение этого полета существует, и оно находится в зоне памяти о "железном занавесе". Например, самолет, на котором прилетел Руст, был отдан в 2008 году, потом был отреставрирован, и находится в Техническом музее в Берлине. Музей планирует включить его в экспозицию, которая имеет название "Полеты через "железный занавес". Я предполагаю, что это еще и полеты через Берлинскую стену.

Конечно, для западного, особенно немецкого, сознания Матиас Руст был героем в тот момент. И он символизирует именно это – преодоление "железного занавеса", который, казалось, уже преодолен вообще, что его нет и не будет.

А насчет реальной военной готовности... Павел, вы говорите, что раньше Горбачева обманывали военные, ГРУ докладывало об опасности, исходящей с Запада. А как сегодня с этим обстоит дело? Насколько правильно информировано российское руководство об опасности, в частности, системы ПВО, развертываемой в Европе?

Павел Фельгенгауэр: С тех пор, в общем-то, ничего не изменилось. Те реформаторы, которые пришли после падения СССР, в 91-92-х годах, они считали, что главный враг – это Госплан. Разгромили Госплан. В бывшем здании Госплана теперь Дума сидит. Даже КГБ разбили на кусочки. Правда, они склеились теперь, но не до конца. А вот Генштаб какой был, такой и остался.

Военное руководство, опираясь на данные ГРУ... А данные ГРУ – это именно те данные, которые заказывает военное руководство. Реальные данные не проходят, не докладываются в Кремль. Оно делает то же самое, что и тогда, то есть рассказывает чудовищные сказки об угрозе, исходящей с Запада, и Россия собирает последние силы, чтобы снова перевооружаться, чтобы противостоять угрозам базы ПРО в Польше, базы ПРО в Румынии, которые нацелены на то, чтобы убить Путина, там ударные ракеты будут. И прочая ахинея. То есть военные делают то, что они делают в любой стране, - они преувеличивают угрозы, чтобы получать больше денег.

На этой неделе Сергей Шойгу выступал в Совете Федерации и говорил: "Нам денег дают мало, выдали совсем ерунду на 2017 год. Нам нужно больше, а то пострадает безопасность. НАТО нарастает на границах". Эта вещь продолжается.

Есть серьезнейший структурный недостаток в российской системе – это то, что ГРУ является структурной частью Генштаба. То есть начальник ГРУ подает именно те сведения, которые ему прикажут. Я видел, как это бывает. Я дружил с начальником Генерального штаба в 90-е, с начальником ГРУ, я видел, как они взаимодействуют – это советское взаимодействие подчиненного и начальника. А политическое руководство оказывается в дураках. Оно было в советское время в дураках и сейчас.

Но никакой альтернативы нет. Нет гражданского контроля. И это уничтожает сейчас Российскую Федерацию, которая тратит деньги, которых у нее нет, на перевооружение, которое ей во многом не нужно, на строительство баз в Арктике и прочую ахинею. Как и Советский Союз это делал. Поэтому я боюсь, что конечная судьба нынешней Российской Федерации может оказаться той же, что и судьба Советского Союза. Просто распадаться начнет под гнетом бессмысленных военных расходов.

Владимир Кара-Мурза-старший: С тех пор, как удалось выявить уязвимость советских ПВО, изменилась ли ситуация к лучшему? Или она только ухудшилась за 30 лет?

Виктор Алкснис: Я не согласен с Павлом, который уж в очень черных красках описывает состояние тогдашней системы ПВО. Я служил в тот период на штабных должностях в Штабе ВВС Прибалтийского военного округа, и хорошо знаком с тогдашней ситуацией. Проблемы и недостатки были, но в целом это был период расцвета и пика могущества Вооруженных сил Советского Союза. И когда господин Фельгенгауэр говорит о том, что все было плохо, я позволю вам напомнить, что именно тогда поступили на вооружение лучшие на тот период самолеты МиГ-29 и Су-27, комплекс С-300 и другая техника. И она в огромных количествах поступала в Вооруженные силы.

А перехват малоскоростной, низко летящей цели, которая летит практически по верхушкам деревьев, - это достаточно сложная цель. Тем не менее, на протяжении маршрута все это отслеживалось. Ведь уже тогда были компьютеры, которые по нескольким засечкам маршрута определяли траекторию полета. И при разборе выяснилось, что автоматизированные системы управления, которые уже тогда были основаны на компьютерах, они достаточно верно этот маршрут проложили.

Что происходит сейчас. А сейчас состояние очень и очень печальное. В те годы существовало сплошное радиолокационное поле над всей территорией Советского Союза. Может быть, за исключением отдаленных районов Сибири и Дальнего Востока. Но Центральная, Европейская часть Советского Союза – это было сплошное радиолокационное поле. И все, что поднималось в воздух, засекалось и обнаруживалось. Сегодня об этом говорить уже не приходится.

Кроме надувания щек, к сожалению... в основном это пиаровские заявления о лучшем в мире оружии, о могуществе Вооруженных сил, которые любого супостата победят, шапками закидают, - ну, мне кажется, это чистый пиар. На самом деле положение достаточно серьезное. И ситуация в Сирии наглядно показала, что не все так благополучно. Хотя мы говорим о великолепном комплексе С-300, но пока еще не было ни одного случая его боевого применения. А последний налет американских крылатых ракет на аэродром Шайрат в Сирии заставил задуматься, все ли так прекрасно с лучшим в мире комплексом ПВО. Нельзя иметь лучшее в мире оружие и самую сильную армию при разваленной промышленности.

У некоторых гражданских людей существует такая иллюзия, что наша промышленность не может выпускать современные мобильные телефоны, компьютеры, телевизоры, высокотехнологичные товары, но у нас есть потаенные заводы, где миллионы российских инженеров и рабочих клепают самую лучшую в мире технику. Так не бывает! Да, мы всегда отставали от Запада порядка 5-10 лет по уровню развития электроники, но при этом одновременно с военными образцами поступали в торговые сети наши цветные телевизоры, даже видеомагнитофоны и многие другие высокотехнологические товары, которые сегодня мы выпускать не в состоянии. Но если мы не можем сегодня выпускать мобильные телефоны или свою компьютерную технику, соответственно, это отражает уровень развития и нашей военной техники.

Происходит позорное для нашей страны явление, что в США вскрывается шпионская сеть наша – воровать американские микросхемы. Потому что существует запрет на поставку схем для военного применения. А наши люди в США находили возможность закупать и передавать их сюда, чтобы на основе американских микросхем потом делать нашу электронику военную. Это же позор на весь мир!

Мы бездарно профукали 2000-е годы, когда у нас был "золотой дождь" из нефтедолларов. Но мы эти нефтедоллары вложили не в модернизацию нашей промышленности, и не только военной, но даже гражданской промышленности, не провели реиндустриализацию, не восстановили нашу промышленности, а направили их в офшоры, олигархам раздали, на проведение Олимпиады и так далее.

Я не согласен с тем, что у нас все прекрасно. А где наш самолет Т-50? Где двигатель пятого поколения? Где электроника пятого поколения? Нет! Есть прекрасный планер, но у нас всегда была сильная аэродинамика, и мы всегда делали прекрасные самолеты и планеры. Возьмем танк "Армата". Он до сих пор на вооружение не поступил, и когда поступит – одному Богу известно. Есть проблема – для него нет орудия. Не получается орудие, потому что уничтожено производство специальных сталей, уничтожена наука. И вооружать лучшим в мире оружием – это пиар. Хотя у нас возможности еще есть. Но это все на основе советского задела. Невозможно производить массово военную технику и вооружения, не имея развитой промышленной базы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, как отнеслись рядовые советские граждане к этому событию, что в День пограничника прилетел иностранец в центр Москвы?

Саид Бицоев: Это событие у людей вызвало, с одной стороны, огромный интерес, что это стало возможным. С другой стороны, было разочарование тем, что такое могло произойти.

Эта история очень подробно изучена. Действительно, Руст был опознан на западных границах сначала одним оператором РЛС, потом другим оператором РЛС буквально за считанные минуты. Впоследствии они передали эти сигналы. Подполковник Карпец и майор Черных – два офицера, которые впоследствии получили сроки за то, что они своевременно не приняли меры по задержанию этого самолета. Можно было не сбивать, но ведь можно принудить его сесть на какой-нибудь аэродром. Но они этого не сделали. Они утверждали, что он был внешне похож на наш самолет Як-12, и он двигался не по военным воздушным коридорам, а по гражданским. Но все-таки они передали этот сигнал.

И после этого происходят какие-то странные вещи. Начальник ПВО Московского военного округа должен был отдать приказ о том, чтобы сбить самолет. К нему приходят два офицера, как пишут военные историки, которые отдают приказ отключить систему питания РЛС. Он отказывается это сделать. Люди в штатском настаивают на том, чтобы он отключил питание. Таким образом, РЛС будет нейтрализована. Тот отказался. Он сказал: "Мне нужен письменный приказ". И через несколько минут этот приказ от главнокомандующего войсками ПВО был получен. И после этого Руст смог благополучно приземлиться.

В журналистике есть такой прием - однобокий подбор фактов. С одной стороны, если брать вещи, которые в пользу конспирологической версии, то мы убеждаемся, что, действительно, была какая-то акция, специально задуманная западными спецслужбами, для дискредитации нашей армии. Если же взять другие факты, то складывается впечатление, что это могло быть случайностью. Я на себя такую ответственность не возьму. Вот на передаче повзрослевший, поседевший Руст отвечает на вопросы тех людей, которые были причастны к тем событиям, когда он сел на площадь. И многие пострадали, не только высшее руководство, но, в том числе, нижестоящие офицеры. Его спрашивают о каких-то подробностях. А Руст смотрит на них и, улыбаясь, отвечает. Если человеку есть что сказать фактически, то он очень убедительно говорит. Он приводит какие-то факты, которые подтверждают его версию. А Руст был очень неубедителен. То есть складывается впечатление, что его использовали какие-то люди, заинтересованные в том, чтобы случилось так, что в армии была обезглавлена верхушка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как в Германии, спустя 30 лет, вспоминают тот полет? Как курьез? Или он для них имеет какую-то ценность историческую?

Юрий Векслер: Я думаю, что вспоминают все-таки как историческое событие, и с некоторой ценностью. Все-таки поступок выглядит очень смелым, даже независимо от того, кто-то его вел или не вел. Его полет – воплощение явно дерзости и смелости.

Ведь он приземлился на Большом Москворецком мосту. Он хотел сесть на Красной площади, но понял, что нельзя – можно нанести вред людям. Он сел на тот же мост, на котором 27 февраля 2015 года был убит Борис Немцов. Вот такой исторический мост.

А для многих немцев, в особенности, наверное, для левых, он остается героем. В Гамбурге в 2010 году был спектакль "Матиас Руст – немецкий миссия". Его имя появляется в песнях. Несмотря на то, что он сам себя запятнал глупостями, его деяние, его поступок, его полет остается предметом гордости. Собственно, то, чего он хотел, - мостом между Востоком и Западом, может быть, символом будущего, но дерзким полетом. И симпатии к его полету остаются в немецком обществе по-прежнему.

Владимир Кара-Мурза-старший: А заслуживает ли такой славы Матиас Руст, как "миссионера мира", который пытался наладить воздушный мост между двумя разделенными "железным занавесом" частями мира?

Павел Фельгенгауэр: Конечно, это была совершенно удивительная история. Люди были изумлены. И эта история жива до сих пор. Матиас Руст оказался совершенно обычным человеком. Другой бы на его месте, может быть, стал бы делать, например, политическую карьеру, а он не сделал никакой. Но этот поступок остался в памяти. Действительно, это удивительная история, как он залетел, как он сел. Потом рассказывали анекдоты: "Почему нельзя курить на Красной площади? Потому что на аэродромах у нас не курят". То есть он вошел в фольклор и немецкий, и российский, советский. Он объединил, таким образом, разные народы хотя бы, по Бахтину, в смеховой культуре. Потому что это было еще очень смешно: страны готовятся к страшной ядерной войне, а тут какой-то парнишка на Cessna летит сквозь все фронты, укрепления и садится на Красной площади. Да, это замечательная история!

Владимир Кара-Мурза-старший: А научила ли чем-нибудь эта история советское командование ПВО или Пограничные войска?

Виктор Алкснис: Я думаю, что как раз наоборот. Эта история во многом нанесла вред Вооруженным силам, потому что те последствия, которые вызвал этот полет, напугали высшее руководство, которое убедилось в том, что способность принимать самостоятельные решения – это ни к чему хорошему не приведет. Лучше сидеть и ждать, что тебе прикажут сверху. И эти качества, как мне кажется, сохранились и до наших дней.

И то, что тогда произошла расправа с высшим военным руководством страны, столь больших репрессий... я понимаю, что их нельзя сравнивать, но предыдущие репрессии такого масштаба были только в 37-м году. События вокруг Руста очень сильно надломили психику нашего военного руководства. И события ГКЧП наглядно это продемонстрировали. Военные, которые в душе поддерживали ГКЧП, каких-то решительных шагов, мер не предпринимали, ожидая, что кто-то даст им команду. Это тоже последствия того удара по военным, который был нанесен из-за перелета Руста.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, было ли военное руководство советской армии деморализовано этим полетом? И стало ли это травмой для него на долгие годы?

Саид Бицоев: Думаю, что именно так, наверное, и можно охарактеризовать то, что впоследствии произошло. Действительно, это моральная травма. В нас с детства вселяли уверенность в том, что наша страна закрыта от внешнего вмешательства, ни одна ракета к нам не пролетит.

А в 62-м году (при Хрущеве) к нам залетел летчик Пауэрс. Он летел, по-моему, 11 тысяч метров. Это был очень высокий эшелон. И все-таки Пауэрса засекли, даже сумели его сбить. И этот момент является многие годы гордостью и советских ПВО, и советской армии. А после этого рядовой самолет прилетает, мальчишка 19-летний, наивный мальчик проходит четверть территории страны и садится в центре Москвы. И то, что там были срезаны провода, тоже наводит на определенные мысли, как говорят историки. И после этого, конечно, был шок и для военных, и для гражданских людей. С одной стороны, это смешно, что пропустили такого неопытного летчика-любителя через всю страну, с другой стороны, после этого уверенности уже не стало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я сомневаюсь, что это была "миссия мира", я думаю, что это была довольно хитроумная комбинация, в которой Руст и его самолет играли центральную роль, и они ее успешно сыграли.