2017 20:05, 02 июня 2017 В гостях

Валерий Федоров директор ВЦИОМ Ведущие Виталий Дымарский, Владимир Рыжков

Your browser doesn't support HTML5 audio

В Дымарский― Добрый вечер! Программа «2017», которая сегодня выходит в необычном формате. Ведем мы ее вдвоем — Владимир Рыжков…

В.Рыжков― И Виталий Дымарский.

В Дымарский― …И выходит она из Санкт-Петербурга, с Петербургского международного экономического форума. А наш гость – руководитель известной социологической службы под названием ВЦИОМ Валерий Федоров. Добрый вечер!

В.Рыжков― «Большая тройка» вас называют — ВЦИОМ, ФОМ, «Левада*», да? «Большая тройка российской социологии».

В Дымарский― «Большая тройка», да.

В.Федоров― Иных уж нет, а те далече. Осталась «Большая тройка».

В.Рыжков― Давайте, чтобы мы в привязке к форуму. Вы представили здесь международные исследование… как это «Готовность к будущему», «Ожидание будущего»…

В.Федоров― «Индекс готовности к будущему».

В.Рыжков― Расскажите, о чем идет речь? О каком будущем?

В Дымарский― А можно я расширю вопрос? Почему еще, мне кажется, важным — я не знаю, несколько отвечает это исследование этому – мне кажется, что страна под названием Россия не смотрит в будущее и не знает свое будущее, и не пытается его сконструировать. Мы живем, в лучшем случае, сегодняшним днем, а модели будущего почему-то все время ищем в прошлом.

В.ФЕДОРОВ: Мы очень хотим смотреть в будущее, но мы побаиваемся это делать

В.Федоров― Я бы немного скорректировал: мы очень хотим смотреть в будущее, но мы побаиваемся это делать, потому что опыт большинства ныне живущих россиян научил их, что будущее – это не улучшение, это не рост, не качественный скачок к лучшему, а, чаще всего это разочарование, провалы, катастрофы, кризисы и тому подобное. Поэтому – хотим.

Вот напомню, мантра: Мы хотим быть уверенными в завтрашнем дне – это же всё про будущее. Но мы боимся, и мы не очень верим. Но в любом случае напомню, у нас уже в следующем году на президентских выборах 30%, имеющих права голоса – это те, кто родился в перестроечные и постперестроечные годы, кто не имел опыта взрослой жизни в советской системе.

В.Рыжков― Это каждый третий житель страны, да?

В.Федоров― Ну, скоро будет каждый третий. Пока каждый третий избиратель. Это уже существенный сдвиг. Поэтому в жизнь сейчас входит поколение, которое драматичного опыта не имело, либо имело его в облегченном виде. Даже в 90-е, понятно, как бы тяжело не было семьям, старались всячески оградить, защитить своих детей от этих рисков, угроз, бедности и так далее. И это хорошо, мы должны заботиться о подрастающем поколении. Но есть и оборотная сторона: это поколение не очень умеет, не очень понимает, как жить в России, как жить в условиях, что развитие может быть не упорядоченным, а скачкообразным, иногда шаг вперед, два шага назад или в стороны. И эти люди в каком-то смысле в розовых очках, и они, конечно, о будущем думают совершенно иначе, чем большинство населения. Они как раз-таки думают, что все будет очень хорошо.

В.Рыжков― Розовые ожидания.

В.Федоров― Коллеги из Национального агентства финансовых исследований недавно опросили выпускников московских школ и студентов первых-вторых курсов вузов и спросили, какую зарплату они рассчитывают получать на своем первом рабочем месте. Потрясающая цифра – 82 тысячи рублей в месяц.

В.Рыжков― При том, что средняя по стране – 35. Явно завышенные ожидания. Поэтому будущее, конечно, интересует.

В Дымарский― Тогда, если уж мы говорим о будущем… Вот вы сами сейчас сказали, что они видят это через банальную фразу, набившую оскомину, я бы сказал, «уверенность в завтрашнем дне». Это через собственное некое положение, материальное в первую очередь, или они думают о будущем, о стране, я бы сказал? Потому что уверенность в завтрашнем дне – это по отношению к самому себе, к своей семье, а не о том, как будет жить сосед, как будет жить район, улица, общество.

Мне кажется, что через это и мало кто думает о будущем, через модернизацию. Мне кажется, что, вообще, слово «модернизация», самое что ни на есть, может быть, для России, оно вообще забыто, не то что оно забыто, а оно ушло из общественного мнения.

В.Федоров― Этому есть свои причины.

В Дымарский― Есть, конечно.

В.Федоров― Может быть, будет время, поговорим. Конечно, люди, прежде всего, думают о будущем своем, своих семей, своих ближайших друзей, не о будущем социального порядка. Это не значит, что они не патриоты, это значит, что за их собственное будущее отвечают в первую очередь они.

В Дымарский― Это вообще другая категория – патриоты.

В.Федоров― Это не значит, что они не патриоты, это значит, что за их собственное будущее отвечают в первую очередь они. И когда – опять-таки возвращаясь к этой фразе – мы хотим быть уверенными в завтрашнем дне, вот вы услышали это различение между уровнем страны и уровнем отдельного человека, а я услышал, знаете что? Если мы хотим быть уверенными в завтрашнем дне, значит, мы в нем не уверены, значит, в сегодняшнем дне мы видим какую-то нестабильность, больше рисков, чем возможностей.

И конечно, это очень характерно для бедной страны, у которой нет опыта длительного и относительно бескризисного развития. Потому что востребуется всегда то, что в дефиците. Хотят всегда того, чего не хватает. Если брать страны более-менее зажиточные, где давно не было революций, где гражданские конфликты, разумеется, есть, но они решаются через выборные процедуры, через политические процедуры, то там уверенность в завтрашнем дней – конечно, это тоже важно, полезно, — но там больше говорят о другом: о возможностях, о разнообразии, о свободе выбора, о свободе вообще.

В Дымарский― Об улучшении условий…

В.Федоров― А у нас все-таки говорят скорее о безопасности, о предсказуемости, об управляемости, о стабильности.

В Дымарский― И еще оттого, что все ждут этого всего от государства, а не от себя, не от общества.

В.Федоров― Да, но это на уровне дискурса. Реально-то все понимают, что государство – это государство, а вся ответственность лежит на тебе, и если на кого ты и можешь всерьез рассчитывать, то это твоя семья и несколько близких друзей.

В.Рыжков― Кстати, ваши опросы показывают стабильно, что когда людей спрашивают «Вы больше надеетесь на себя или на государство?», большинство всегда стабильно отвечает, что «мы бы, конечно, хотели от государства помощи, но рассчитываем только на себя.

В.Федоров― Было бы очень унизительным, мне кажется, по отношению к нашему народу после четверти века реформ, модернизаций и прочих бед надеяться преимущественно на государство, а не на себя. У нас очень умный, опытный народ.

В.ФЕДОРОВ: Скажем так: Индию мы опередили…

В Дымарский― Я вам не верю обоим.
В.Рыжков― Можешь не верить, но это исследование.

В Дымарский― Да, это исследование, может быть, я не знаю. Не верю исследованием тогда. Послушайте причитания, претензии: «нам не платят…», «нам не дают..»; не «я не заработал», не «я не получил» — а «нам не платят…», «нам не дают…», «нас ограничивают…». Все время чего-то ждут от дяди какого-то, но не от себя.

В.Рыжков― Валерий, мы начали с того, что вы сделали свежее межстрановое сравнение по готовности к будущему. Вопрос такой: а Россия в общем ряду, или Россия вообще ни на что не похожа? И вообще, то такое готовность к будущему?

В.Федоров― Это самый главный вопрос. Вот вчера помощник президента Фурсенко как раз участвовал в нашей дискуссии. Дискуссию проводили ВЦИОМ и клуб «Валдай», потому что мы соорганизаторы, соинициаторы этого проекта. И он сказал, что мы очень быстро хотим решить какую-то задачу – обсчитать, сравнить, — но мы очень мало времени и усилий придаем на то, чтобы понять, сформулировать, договориться о том, что мы хотим получить в результате. И, действительно, когда мы говорим о будущем, готовности к нему, ключевой вопрос: А будущее, оно каким будет-то? Что это будет за будущее? Это будет утопия…?

В.Рыжков― Вот в этом вопрос. Между Россией, скажем, и Польшей или Францией, или Китаем есть фундаментальные отличия в готовности к будущему и в понимании, что такое будущее?

В.Федоров― Про Польшу сказать не могу, потому что мы на первом этапе, результат, который мы вчера представили, сравнивали 20 стран. Это «двадцатка».

В.Рыжков― Это «Группа двадцати», да?

В.Федоров― Да, «Группа двадцати». 20 крупнейших стран плюс Евросоюз как межгосударственное образование. Но на следующем этапе мы рассчитываем расширить число стран до 50. До 200 вряд ли дойдет, потому что мы еще хотим кроме объективных показателей, статистики, которую делает ООН, другие международные организации, мы хотим еще экспертов задействовать в этом проекте. Потому что, когда мы говорим о будущем, сама статистика хорошо, но она совершенно недостаточна. Принцип экстраполяции, что если сейчас у кого-то много, то дальше будет еще больше, он в прогнозировании работает плохо.

Поэтому такие тонкие вещи, их не ухватить без работы с квалифицированными экспертами. Но даже мы с коллегами из клуба «Валдай» вряд ли сможем найти квалифицированных экспертов, которые смогут 200 стран обсчитать. Но 50, на наш взгляд, это такая высотка, которую мы возьмем. А пока все, о чем мы можем говорить, это 20 стран.

Где Россия находится?..

В.Рыжков― Да, вот интересно.

В.Федоров― Россия находится посередке и по многим показателям чуть ниже. Если, условно говоря, по стобалльной шкале брать, что это чаще всего баллы сороковые, иногда — 30, иногда – 41.

В.Рыжков― Ну, для примера, с нами рядом — кто?

В.Федоров― Там разные параметры все-таки.

В.Рыжков― В грубом приближении.

В.Федоров― Скажем так: Индию мы опередили…

В Дымарский― Я не очень хорошо понимаю, по какому показателю.

В.Федоров― Сейчас скажу. Отвечу на вопрос Владимира, как в общем и целом, а дальше пойдем мелкой нарезкой. Индию мы опережаем практически по всем показателям…

В.Рыжков― А Китай?

В.Федоров― Китай – по некоторым показателям чуть впереди, по другим – сильно впереди. По некоторых мы их опережаем. Здесь нет такого ощущения, что мы отстали навечно. Но, конечно, в лидерах сегодня страны Запада, понимаемого расширенно.

В.Рыжков― То есть Европа, США, Канада…

В.Федоров― Япония и Австралия. Теперь по каким показателям. Очень правильный вопрос. Мы выделили 10 ключевых показателей. Вроде бы много, но мы понимаем, что, так как будущее труднопредсказуемо и могут реализоваться разные сценарии. Скажем, сценарий всеобщего мира маловероятен, хотя теоретически может быть, а вот сценарий соперничества… кстати, вот прогнозисты из ЦРУ недавно очередной свой прогноз о будущем написали – там один сценарий назывался «Осажденные города». Это как раз-таки про Запад, про то, что страны Северной Америки, Западной Европы и частично Восточной Азии будут продолжать интенсивно развиваться, но им придется построить стены вокруг себя. И не потому что мистер Трамп этого хочет, а потому что неравенство глобальное настолько серьезное…

В.Рыжков― Что придется отгораживаться от бедного мира.

В.Федоров― То есть. Просто они работают сегодня как пылесос, и это им дает во многом дополнительные возможности, но уже начинает и в обратную сторону это работать. Беженцы в кризис 2015 года в Европе – миллион или несколько миллионов человек — это не ресурс ни в коем случае для Западной Европы. Это уже признано всеми, в том числе, инициатором этого пакта Ангелы Меркель. Нет, это обуза. И это всего лишь миллион или два миллиона человек. А если экстраполировать нынешние тревожные тенденции на 10-15 лет, то это такая зона пониженного давления, куда жители несостоявшихся стран, стран развивающихся – а, как известно, развивающиеся страны не развиваются (известный парадокс) – будут стремиться любыми способами пройти, потому что это длительная жизнь, более счастливая жизнь, более зажиточная, и больше шансов для твоих детей. Поэтому — «Осажденные города».

Итак, возвращаюсь к вопросу. Разные сценарии. И для разных сценариев, конечно, нужны разные качества, нужно готовиться к Россия разному будущему. И нельзя быть, допустим, быть готовым одновременно ко всем сценариям, увы и ах. Поэтому мы взяли 10 разных сфер. Ну, сферы довольно понятные. Это образование. Конечно, какое бы ни было будущее, нам нужно современное образование, нам нужно непрерывное образование, нам нужно образование не только для детей, для юношей, но и для взрослых. И нам нужно образование международного уровня, то есть интернационализация образования очень важна. Ни одна, даже самая интернациональная страна сегодня не может быть в сфере образования однозначным лидером без широкой международной кооперации.

Другая сфера – это, конечно, наука. Производство, бизнес, экономика становятся все более наукоемкими. Когда-то они были трудоемкими, потом капиталоемкими, сегодня они должны быть наукоемкими, если мы хотим, чтобы наша экономика обеспечивала нам уровень жизни не на 20 тысяч рублей, а на 50, 100 в месяц и так далее.

Следующая сфера, конечно, сфера безопасности, конечно, вооруженные силы. Без них сегодня во все более тревожном мире не просто не победить, а и не выжить.

Следующий уровень – это ресурсы и технологии. Это разные факторы, но они все больше сливаются. Вот смотрите, ресурсы. Парадоксальные результаты: из 20 стран, которые мы оценивали, последнее место по этому показателю, как вы думаете, какая страна заняла?

В.Рыжков― Япония.

В.Федоров― Первое. Япония заняла одно и первых мест. Первое заняла Великобритания, а Япония – одно из первых. А последнее место…

В Дымарский― Россия…

В.Федоров― К счастью, нет. Не так всё безусловно. Последнее место заняла Саудовская Аравия. Представляете парадокс? Почему?

В.Рыжков― Другое понимание ресурсов.

В.ФЕДОРОВ: Если мы хотим быть уверенными в завтрашнем дне, значит, мы в нем не уверены

В.Федоров― Конечно, да. У Саудовской Аравии максимальный объем легко извлекаемых дешевых запасов энергоносителей. Но что такое ресурсы в будущем? Это недоступность ключевых природных ресурсов, в число которых кроме энергоносителей уже и вода и пахотные земли входят и так далее… Кстати, всего этого у Саудовской Аравии, кроме энергоносителей, нету. Но доступность – это в лучшем случае всего лишь одна третья. А что еще? А, между прочим, это технологии, позволяющие извлекать максимальный КПД из любых ресурсов. То есть, условно, если вы добываете нефть, то вы продаете не сырую нефть, как это делает это Нигерия…

В Дымарский― А переработанную.

В.Федоров― И даже не переработанную нефть, не бензин и керосин…

В.Рыжков― А готовую продукцию

В.Федоров― Конечно, а нефтехимические, например, продукты. Если вы добываете нефть, то вы можете продавать сырую нефть, можете продавать бензин, а можете продавать полиэтилен. Все делается из одного и того же продукта, но добавленная стоимость принципиально разная. И с этим у Саудовской Аравии большие проблемы.

И в конце концов, третий элемент по мнению наших экспертов к ресурсам будущего — это тотальная переработка отходов.

В Дымарский― Это, скорее, экологическая проблема, да? Или экономическая?

В.Федоров― Это экономическая проблема.

В.Рыжков― И вот здесь, конечно, у нас, видимо, конь не валялся.

В.Федоров― Здесь у нас большие возможности.

В.Рыжков― Скажем аккуратно: большие возможности.

В.Федоров― Но есть и другие факторы.

В.Рыжков― Я напоминаю, что у нас в гостях Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ, который провел исследование по готовности 20 стран к будущему. Я хочу отфиксировать, что Россия – это нормальная, обычная страна, которая в середине списка. Где-то мы лучше выглядим, где-то выглядим хуже…

В Дымарский― В середине списка – чего? Готовности?..

В.Рыжков― Готовности к вызовам будущего.

В.Федоров― Спасибо Виталию за то, что он задает очень жесткие и точные вопросы. Можно ли подготовиться к будущему? Честно говоря, нет.

В Дымарский― Но, главное, к какому будущему – то, о чем сказал Валерий.

В.Федоров― Но, что можно сделать. Конечно, в начале всего – сценарии. Их не бесчисленное множество. Их три-четыре. И у разных сценариев есть разные вероятности. Можно отслеживать повышение, либо снижение вероятности тех или иных сценариев. Вот вчера один из японских экспертов, который участвовал в нашем круглом столе, сказал: «Вы знаете, для нас один из самых главных рисков – это катастрофическое землетрясение». Понятно, это их страновой риск, потому что они находятся на тектоническом разломе. Для мира в целом это, конечно, несущественный риск. Для Японии, как мы понимаем, существенный. Но также мы понимаем, что после каждого землетрясения, после каждого цунами они очень быстро восстанавливаются. Почему? Потому что предупрежден – значит, вооружен. Там все знают, что делать.

В.Рыжков― Огромный опыт, конечно.

В.Федоров― Огромный опыт, огромные деньги в это вкладываются. Все понимают. Ситуация, похожая на смерч, на ураган, который у нас был в Москве несколько дней назад, там, конечно, просто невозможна. Там все знают, что делать.

Возвращаюсь. Можно сделать сценарии, нужно сделать сценарии, и нужно фиксировать рост вероятности одного сценария или нет – ну, по каким-то реперным точкам.

Что еще можно сделать? Можно сейчас оценить нашу готовность к тому или иному сценарию, готовность каждой страны. Скажем, если мы понимаем, что будущее – то будет не утопия, а антиутопия, это будем мир конфликтов между государствами или группами государства, которые балансируют постоянно на грани дипломатического и военного решения, то, что мы должны делать? Конечно, мы должны усиленно качать свои мускулы, прежде всего, военные. Но опять-таки, мы должны готовиться не к прошлой войне, мы должны понимать, что война будущего – это не десятки тысяч танков и не миллионы пехотинцев. Война будущего – это во многом роботизированная война, и это кибернетизированная война, и это удары по ключевым участкам информационной структуры противников.

Поэтому механизмы, которые мы предлагаем, следующие: мы обсуждаем сценарии, мы фиксируем нулевую точку, где мы сейчас; и мы смотрим – конечно, это, прежде всего, государственные мужи должны делать – насколько мы готовы к тому или иному сценарию будущего. И если не готовы, то мы начинаем рассуждать и предпринимать усилия, чтобы подготовиться.

В Дымарский― А можно здесь вопрос? Существует естественный, абсолютно понятный, небольшой (если хотите, большой) разрыв между готовностью и скоростью продвижения к этому будущему. Как этот разрыв или сокращать или хотя бы не делать его большим? Нужно повышать готовность или замедлять это продвижение к будущему, чтобы не уходить далеко от неготового населения? Понятно я объяснил примерно или нет?

В.Федоров― Ну да, можно торпедировать Илона Маска…

В.Рыжков― Дымарский предлагает остановить прогресс.

В Дымарский― Нет, подождите, я не предлагаю остановить прогресс.

В.Рыжков― Мысль понятна.

В Дымарский― Я основываюсь на моем понимании – я не настаиваю — сегодняшнего состояния России, которая не модернизируется, которая не развивается. Он что, ждет готовности населения к э тому модернизированному будущему или не модернизируется просто потому, что не может или не хочет?

В.Федоров― Хочу поспорить. Россия развивается. Россия движется вперед. Знаете, что сотовая связь у нас, в России одна из лучших в мире.

В Дымарский― Особенно на Кремлевской набережной, когда она вас посылает во Внуково.

В.Федоров― А это не сотовая связь. Это навигаторы.

В Дымарский― Это ФСО.

В.ФЕДОРОВ: Уверенность в завтрашнем дне – это по отношению к самому себе, к своей семье

В.Федоров― Это навигаторы. Давайте не путать. Вы знаете, несколько лет назад мы помыслить не могли о том, что в Москве будем пользоваться этими навигаторами. А сегодня у 70% населения Москвы уже не просто телефоны, а смартфоны. Это революция. Мы меняемся очень быстро и интенсивно.

В.Рыжков― Кстати, по интернету мы, по-моему, тоже одни из лидеров мировых.

В Дымарский― По скорости, но не по охвату.

В.Федоров― По охвату у нас порядка 70-73%. Этот темп последнее время снизился. Но, я думаю, что через какое-то время он вырастет в связи с демографическими тенденциями. Понятно, что все-таки бабушкам тяжеловато осваивать интернет за пределами ограниченного функционала, хотя тоже довольно важного – «Одноклассники», общение, Скайп все уже освоили. Это быстро, дешево, а во многих случаях и бесплатно. Поэтому не надо недооценивать способность русских людей модернизироваться и адаптироваться. Это, во-первых.

Во-вторых, я напомню, что наша страна, она долго запрягает, но очень быстро едет, если, действительно, припечет. И знаете, я был еще на одном мероприятии… Работа у нас такая: мы исследуем много чего. И вот сегодня мы представляли рейтинг инвестиционного климата в регионах России.

В Дымарский― Мы сейчас на этом месте прервемся, и вы нам потом расскажете…

НОВОСТИ

В Дымарский― Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2017». Напоминаю, что сегодня она выходит с Санкт-Петербургского международного форума. Со мной сегодня – Владимир Рыжков. Меня зовут Виталий Дымарский. А нашего гостя – Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ, известной социологической службы.

Валерий, вы прервались на инвестиционном рейтинге регионов, если не ошибаюсь.

В.Федоров― Да. Четвертый год мы его делаем. Оператор – Агентство стратегических инициатив. Проект лично курирует помощник президента по экономическим вопросам Андрей Белоусов. Мы проводим опросы. В чем суть рейтинга. Мы опрашиваем мнения бизнесменов, причем довольно большое количество – от 200 до 300 по каждому региону, включая самые небольшие. Там сложно найти несколько сот бизнесменов иногда бывает в каком-нибудь автономном округе небольшом.

В.Рыжков― Это огромное исследование.

В.Федоров― Да, это десятки тысяч человек. И что самое интересное, это не разовое исследование, это уже третье.

В.Рыжков― Что позволяет вам видеть динамику.

В.Федоров― Тренды, да. Вы знаете, меня просто многие результаты поразили. Хотя мы это все делаем, мы как бы на пальцах… Смоленская область, явно не самый экономически развитый регион России по разным причинам. В прошлом году они были в числе аутсайдеров рейтинга, ближе где-то к 80-му месту. Они совершили скачок за год на 39 пунктов вперед.

В.Рыжков― Все, что связано – регистрация, разрешительная документация, регулирование…

В.Федоров― Да. Ингушетия на 32 пункта совершила скачок. Еще раз: это рейтинг, составленный не по отчетам местных начальников.

В.Рыжков― Сами бизнесмены говорят.

В.Федоров― Безусловно. То есть для того, чтобы бизнесмены сказали: «Да, что-то изменилось» — не просто решения должны быть приняты, а они должны быть имплементированы, реализованы, и реальные бизнесмены, которые идут подключаться к газу, к энергии, они должны это увидеть и почувствовать.

Почему такой быстрый рост? А потому что, наконец, стали делать домашнее задание, стали делать простые и понятные вещи, которые их соседи сделали давно.

В.Рыжков― Этот рейтинг для них является ориентиром, он для них значим, этот рейтинг?

В.Федоров― Сегодня Андрей Белоусов сказал, что готовится указ президента о новой системе оценке губернаторов. Ну это вечная тема. Там то их по 12 критериям оценивали, то по 300 и так далее.

В Дымарский― Но окончательную оценку им дает Следственный комитет.

В.Федоров― Не без того. И вот готовится указ. И Андрей Белоусов анонсировал, что уже принято решение в оценку эффективности работы губернатора включить положения этого рейтинга, как одного из важных. И это, действительно, так, это работает. Так как все знают, что ВЦИОМ проводит эти опросы, то, разумеется, к нам идут ходоки: «Ну кажите, на каком мы месте… А можно что-то сделать?»

В.Рыжков― Ходоки или возы со сметаной, курами, яйцами?

В.Федоров― Кофе. Последний раз привезли кофе.

В.Рыжков― Знаменитый кубанский кофе.

В Дымарский― С сахарными головками должны…

В.Рыжков― Поросятами.

В.Федоров― Не буду называть регион, но регион очень хороший. А мне сказать им нечего, потому что специально мы выстроили такую систему: мы проводим опрос – каждое интервью, которое взято, сливается в их базу. Мы не имеем доступа к результатам. Мы это сделали для того, чтобы ни у кого соблазна подхимичить и пролоббировать, так сказать – ну, соблазн будет всегда, – но чтобы была поставлена как бы «великая китайская стена» на его пути. И мы это реализовали.

Но, понимаете, самое количество и напор этих людей показывает, что шлея под хвост попала. Они понимают, что их всех поснимают, если их инвестиционных климат не улучшится. Да, это административный рычаг ровно потому, что это государственные органы, это и есть администрация. И они к этим рычагам и чувствительны.

В.ФЕДОРОВ: Китай – по некоторым показателям чуть впереди, по другим – сильно впереди

В Дымарский― Можно я задам по поводу инвестиционного климата все-таки. Сколько я живу в так называемой новой России, как у нас принято говорить, с 91-го года, столько я слышу про инвестиционный климат. Но за это время деньги из России, скорее ,уходят, чем они сюда приходят. Это первое. Но это такое общее замечание.

В.Федоров― Я добавлю: сколько вы будете жить при капитализме, столько вы будете слышать про инвестиционный климат.

В Дымарский― Наверное, да. Но инвестиционный климат, конечно, замечательно, что он улучшается, по мнению бизнесменов, но увеличиваются ли от этого инвестиции. Потому что, знаете, как климат: климатом можно пользоваться, можно не пользоваться. Сейчас солнце – можно выходить загорать, а можно дома сидеть и прятаться от солнца. Все-таки инвестиционный климат, помимо всего прочего, помимо мнения бизнесменов, это еще и политика страны, это еще и политические риски.

В.Федоров― Безусловно. Я еще добавлю: это еще и демография страны. И межстрановая конкуренция.

В Дымарский― Да, безусловно.

В.Федоров― Сильный доллар – у вас один инвестиционный климат. Слабый доллар – у вас другой.

В Дымарский― Да. А это, как известно, зависит не от бизнесменов, которых вы опрашиваете, а от другого – нефть и так далее.

В.Федоров― Тем не менее, мы должны делать то, что можем.

В Дымарский― Нет, я не вас осуждаю. Вообще, я никого не осуждаю. Я просто говорю о том, что нужно просто быть аккуратнее с этими показателями. Они не всегда, я скажу дипломатично, свидетельствуют прямо о таком…

В.Федоров― Абстрактно – соглашусь. Конкретно. Вот смотрите, что такое инвестиционный климат? В этот раз была построена очень хорошая моделька. Там 45 параметров, и все абсолютно конкретные. Например, сколько дней занимает подключение к электричеству для средней коммерческой компании. Было, условно говоря, 30, стало – 13 за год. Представляете? Это гигантский просто прорыв. А год назад казалось, что это невозможно в принципе. «Да вы что!» — говорили все.

В Дымарский― Но если за этот год ваше правительство начало бы гибридную войну в соседней стране, то эти 17 дней выигранных не имеют никакого значения.

В.Федоров― Насколько я знаю, мы за последний год не начинали никаких гибридных войн.

В Дымарский― Я к примеру. Я понимаю, слава богу. По отношению к другой стране.

В.Рыжков― Давайте, может быть, сменим тему.

В.Федоров― И перед тем как сменить, последняя фраза. Вы знаете, кто на первом месте в рейтинге инвестиционного климата?

В Дымарский― Из регионов?

В.Федоров― Да, из регионов.

В.Рыжков― Татарстан?

В.Федоров― Да, Татарстан на первом месте.

В.Рыжков― Они вообще молодцы. Они первые это электронное правительство ввели. И прозрачность бюджета..

В.Федоров― Москва, как вы думаете, на каком месте?

В.Рыжков― Ну, думаю, 20-е. 30-е.

В.Федоров― Москва совершила рывок. Она в этом году впервые за 4 года вошла в тройку. На третьем месте.

В Дымарский― Не могу не спросить про Санкт-Петербург.

В.Федоров― Санкт-Петербург продвинулся вверх и вошел в первую двадцатку.

В.Рыжков― А кто двоечники у нас? На кого не надо равняться пионерам, с кого не надо брать пример.

В.Федоров― Не буду ругать. Сегодня специально для того, чтобы работать не через страх, а работать через позитивные стимулы, мы с коллегами обнародовали первую двадцатку. Завтра-послезавтра на сайте появится весь рейтинг, и каждый там найдет. Большинство, конечно, найдут себя внизу, а не наверху. Но вы знаете, кто на втором месте, чтобы закончить эту тему, перейти к следующей?

В.Рыжков― Нет, кто?

В.Федоров― На втором месте – для меня это тоже была сенсация маленькая – Чувашия. Чувашия заняла второе место. Небольшая республика без особых ресурсов заняла второе место в рейтинге инвестиционного…

В Дымарский― Подожди, главная инвестиция была… А нет, это не в Чувашии. Депардье – это не в Чувашии?

В.Федоров― Это в Мордовии.

В Дымарский― Я думаю, что это главная была инвестиция.

В.Федоров― Главный смысл: у вас может быть не быть практически никаких ресурсов, но если вы вовлечены, воодушевлены, и вы понимаете, что вам надо прорваться, ресурсы появляются откуда-то. Прежде всего, из нас самих. Главным ресурсом России были и всегда будут не нефть, а люди.

В.Рыжков― Люди, конечно, да.

В Дымарский― Я думаю, если уж говорить об этих показателях, мне кажется, это как раз важно, как вы говорите, конечно же, для инвестиционного климата, но мне кажется, что важно для местного бизнеса просто.

В.Федоров― В первую очередь.

В Дымарский― В первую очередь для мелкого и среднего бизнеса. Потому что я просто могу оформить, просто элементарно свои документы и начать завтра шить рукавицы…

В.Федоров― Здесь у нас два героя есть: это Калинин – председатель «Опоры России», который очень активно борется за интересы малого бизнеса, и Браверман, руководитель Корпорации малого и среднего бизнеса, который проработал меньше года, но уже свернул целые годы. И сегодня мы на сессии слышали просто потоки благодарностей просто и сверху и снизу.

В.Рыжков― То есть это исключительно важно, когда институты гражданского общества задают повестку и продвигают…

В Дымарский― Исключительно важно, когда мы, говоря о среднем бизнесе, об этих всех показателях, не будем употреблять глагол «биться», что за это не надо будет биться, когда это будет нормальной практикой.

В.Федоров― Для этого должно как минимум смениться поколение. Наше поколение будет продолжать биться.

В.Рыжков― Я напоминаю, что у нас в студии Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ. Мы, я думаю, сумеем еще одну очень важную тему обсудить. У нас, вообще, такой стратегический разговор сегодня. Мы начали с межстрановых сравнений. Затем мы обсудили динамику в регионах, а, собственно говоря, совокупность регионов – это и есть Россия. Если мы понимаем, что происходит там, мы понимаем, что происходит в стране. Правильно я говорю?

Теперь давайте поговорим о президентских выборах, потому что остается меньше года. И ВЦИОМ, как я знаю ,очень внимательно анализирует то, что происходит с общественным сознанием, с общественным мнением в нашей стране. Мой первый вопрос, Валерий, применительно к президентским выборам, такой: на что сейчас больше запрос в нашем обществе? Такой фундаментальный вопрос. Я знаю, что все социологи мерят. Вы, скорее, за изменения или вы, скорее, за сохранение стабильности, статус-кво? Сегодня по большому счету, по гамбургскому счету за год до президентских выборов люди в России больше хотят сохранить то, что есть, или есть запрос на какие-то структурные, серьезные реформы и изменения?

В.Федоров― Реформ мы боимся не потому, что мы все такие истые консерваторы, а потому что у нас есть накопленный опыт, преимущественно негативный у большинства населения. Поэтому любой разговор о реформах и о модернизации большая часть населения воспринимает как сигнал хватать все и зарывать пожитки где-нибудь там, на огороде, потому что сейчас наступят уже самые тяжелые времена.

В.Рыжков― То есть запроса на изменения нет?

В.Федоров― Не так. Есть запрос на изменения, безусловно. Что это за изменения должны быть? Нет запроса на политические изменения. Нет людей в массовом порядке, которые бы говорили: «Дайте больше свободы, дайте больше демократии! Хотим не этих депутатов, а других! Хотим не этого президента, а другого!» Вот таких людей приходится искать под лупой. Запроса на то, чтобы у нас вместо Владимира Владимировича другой президент в следующем году возглавил нашу страну – нет такого запроса.

И в этом плане митинги, протесты политические против реновации абсолютно непоказательные. Голосует* все-таки молчаливое большинство. Оно удовлетворено работой Путина, и оно хочет, чтобы Путин шел на следующей срок и чтобы он победил. Но, конечно, есть колоссальный запрос на экономические изменения. Я напомню, мы осенью прошлого года только приземлились, наконец, на дно экономического кризиса.

В.Рыжков― А, по-моему, доходы еще продолжают падать сейчас.

В.ФЕДОРОВ: Реально-то все понимают, что государство – это государство, а вся ответственность лежит на тебе

В.Федоров― Мы приземлились на дно – это означает, что рубль перестал падать, это значит, что цена нефти стабилизировалась. Это значит, что самое главное — инфляция перестала расти, и более того, стала сокращаться. Мы искали это дно очень долго. И, казалось, вот как только на него опустимся – всё, наступит рай. И прошло буквально несколько месяцев и стало понятно, что плохо нам на дне этом. Тем более, вы правильно сказали, доходы продолжают снижаться.

И уже всего лишь за несколько месяцев у нас притязания выросли. Нам уже недостаточно до дна добраться и там лежать. Нет, мы хотим расти.

В.Рыжков― Это видно по опросам, да?

В.Федоров― Безусловно. Более того, смотрите, еще в декабре ежегодный традиционный наш опрос, спрашиваем: «Как вы считаете, через год вы будете жить так же, чем сейчас, лучше, чем сейчас или хуже, чем сейчас? — два года подряд – 14-й, 15-й результаты были преимущественно негативные. Люди полагали, что они будут жить так же или хуже.

Декабрь 2016 года – резкий разворот: люди полагают, что они будут жить так же или лучше. Это значит, сформировался…

В.Рыжков― Запрос на улучшение.

В.Федоров― Конечно. Это большой навес позитивных ожиданий.

В.Рыжков― А если их не будет?

В.Федоров― А если их не будет, то будет расти напряжение в обществе, безусловно, и политическое напряжение в том числе.

В Дымарский― С этой точки зрения я бы хотел, чтобы вы прокомментировали события, которые уже сто пятьдесят раз прокомментированы, но, тем не менее, я хотел бы социологический, что ли, подход, потому что обычно комментируют и анализируют с точки зрения текущей политики. Я имею в виду выступления 26 марта.

В.Рыжков― Наука вроде уже разобралась с этим.

В Дымарский― Как многие говорят, что они качественно были немного другие хотя бы по возрастному составу. Я вас умоляю, только не говорите, что их всех подкупили.

В.Рыжков― Наука такого не говорит, это говорят другие немного людей.

В.Федоров― Наука говорит о том, что порядка 20% участников этих выступлений не только в Москве, но и по стране, это были люди, которые впервые приняли участие не только в протестной деятельности, а вообще в какой бы то ни было политической деятельности…

В Дымарский― Что их привело?

В.Федоров― И вот эти 20% — это преимущественно представители молодого поколения, уже постсоветского. Что их привело? Ну, разные факторы привели. Во-первых, их привела безопасность. Это фундаментальный, на самом деле, фактор. Если прогноз с негативного меняется на позитивный, значит, риск того, что мы можем раскачать лодку и все сломать неумелыми действиями, он резко падает и значит, можно выходить и протестовать.

Второй фактор: это, действительно, молодые люди, у них нет опыта. У них есть много энергии, задора, желания, и, я бы сказал, иллюзий. И им хочется всего и сразу, и они откликаются на призывы выходить. Они считают, что это их право. Они считают, что они живут в свободной стране. Они считают, что они могут сделать жизнь лучше.

В Дымарский― Это же, действительно, их право.

В.Федоров― Безусловно, это факт. Они его реализуют. Правда, на несанкционированные митинги лучше все-таки не ходить, потому что тогда у милиции есть обязанность…

В Дымарский― Это их конституционное право.

В.Федоров― Нет конституционного права ходить на запрещенные митинги…

В Дымарский― Нет конституционного права запрещать митинг.

В.Федоров― Есть процедура, оговоренная федеральным законом. Давайте сейчас не будем уподобляться Навальному и Усманову. Пусть в судебном порядке разбирают свои проблемы, конфликты.

Возвращаясь к науке. Это, действительно, люди, которых хотят попробовать. Они имеют на это право.

В Дымарский― А запрос их основной? Не антикоррупционный, я думаю.

В.Федоров― Им хочется самореализации. Это такая базовая история. Ну, а в какие слова это облекается… борьба с коррупцией – это такая очень частная дискурсивная формула, которая очень хорошо хватается всеми, представителями всех возрастов, в любые периоды жизни нашей страны.

В Дымарский― Абсолютно с вами согласен.

В.Рыжков― А вот, Валерий, вопрос такой. Есть две точки зрения на это выступление 26 марта. Есть точка зрения, что это довольно маргинальное явление, некая периферийная активность в обществе, которое в целом довольно властью и ситуацией и так далее. Есть другая точка зрения, что это проявление какого-то массового сдвига в сторону изменений, перемен и протеста. Вот ваша интерпретация, как у специалиста, как ученого: это, скорее, молодежный протест или это отражение более широких социальных изменений?

В Дымарский― И я бы добавил по поводу меньшинства-большинства: такие радикальные перемены в обществе делаются не молчаливым большинством, о котором вы говорили, а активным меньшинством.

В.Федоров― А активным меньшинством. Это факт.

В Дымарский― Вот как это интерпретировать?

В.Федоров― Я уже говорил о том, что произошел сдвиг в общественных настроениях. Самое тяжелое, по мнению людей, позади. И во весь рост ставят вопрос: Когда же начнется экономический рост? И самое важное: Когда же мы вкусим плоды экономического роста? Вы же понимаете, что экономический рост на уровне 1% или даже 1,5% — предел мечтаний наших экономистов…

В.Рыжков― Он незаметен для людей.

В.Федоров― Он незаметен абсолютно. 3-4% — это минимум миниморум, да и то при активной работе государства по перераспределению доходов, чтобы хоть что-то они почувствовали. А люди, между прочим, устали после двух лет затягивания поясов.

В.Рыжков― Даже больше. С 14-го года это уже три года.

В.Федоров – В 13―м году у нас был пусть еще небольшой, но рост.

В.Рыжков – 14―й – спад, 15-й — спад, 16-й спад.

В.Федоров – В 14―м году была эйфория, которая выступили очень мощным анестетиком. А вот 15-й, 16-й года – да, это уже снижение. И самое главное – это уже снижение реальных доходов населения. Напомню, в 2009-м году государство вбросило в пенсионную систему, в социальную систему сотни миллиардов рублей. В этом кризисе этого не произошло, потому что уже нету денег.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, да, произошло серьезное изменение общественных настроений. Сегодня люди не боятся худшего, сегодня люди надеются на лучшее. И ждут, когда же это лучшее начнется. Означает ли это рост протестных настроений? Пока нет Для того, чтобы протестная активность значимо выросла нужна комбинация разных факторов. То, что есть Навальный, то, что у него есть сетевая организация, то, что он хорошо работает на языке социальных сетей, то, что он подбирается к этому молодому поколению, которое в политике никогда не существовало, — да, это важная компонента, но недостаточная. Какие еще достаточные, не буду вам говорить, чтобы не выступать в качестве политконсультанта революционера.

В.Рыжков― Тем более, технолога.

В.Федоров― По нашему ощущению критической массы не складывается пока. Что будет дальше, посмотрим на 12 июня, прежде всего. Посмотрим на результаты выборов в сентябре в разных регионах, из которых складывается Россия. А реальная, конечно, избирательная кампания начнется осенью, после этого.

В Дымарский― Вы сказали о критической массе. Это формирование критической массы — это процесс или это такой взрывной эффект?

В.Федоров― Ну мы же все с вами вышли из ленинской шинели, мы же все знаем, что революция – это момент, когда процессы резко меняют свою динамику. Вроде бы медленно, медленно все накапливается, потом – бац! – скачок, взрыв…

В Дымарский― Когда верхи не могут, низы не хотят.

В.Федоров― Скачок.

В.Рыжков― Скачкообразные изменения…

В.Федоров― Конечно.

В Дымарский― И предсказать этот скачек невозможно.

В.Рыжков― Валерий, вот такой вопрос. Вы компетентно, профессионально много лет этим занимаетесь. Если экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на март 18-го года – президентские выборы – это может повлиять на исход президентских выборов, самое главное – на ход президентских выборов, на повестку, на атмосферу, на действия политических акторов: официальная позиция, неофициальная позиция…

В.Федоров― Что?

В.Рыжков― Ну вот эти молодежные протесты, ожидания улучшения жизни, которые могут не произойти?

В Дымарский― Я думаю, что здесь вопрос проще. Вот если к молодежи обратиться. Как вы рассматриваете: это требование к действующей власти или требования поменять власть?

В.Федоров― Пока это требования к действующей власти, безусловно. Потому что и в самых молодых группах Путин был и остается самым популярным политиком, и, так сказать, ближайший его соперник уступает ему не на проценты и даже не на десятки процентов, а на порядки. Поэтому это запрос, безусловно, к действующей власти и конкретно к президенту. Потому что если говорить о других органах власти, и правительство и региональные администрации…

В Дымарский― Не пользуются авторитетом.

В.Федоров― Большой разрыв… Теперь, может повлиять или нет? Ну, конечно, все может повлиять. Другое дело, что, как говорят американцы – у них больше опыта в демократической политике – они говорят: в политике даже один день – это много времени. А у нас впереди еще 10 месяцев. Поэтому на основании митингов 26 марта говорить, что вот картина выстроилась, рисунок будет такой, сценарии такие, траектории такие и такие результаты, то это просто смешно. Будет еще много всего.

С чем соглашусь – разогрев начался. Причем он начался несколько раньше, чем ожидалось. Ожидалось осенью – началось весной. Конечно, Алексей Навальный пытается повторить свой успех 2011 года. Мы же тоже помним, что он в январе-феврале 11-го года со знаменитого эфира на «Эхе» начал свою компанию про «жуликов и воров». Конечно наш опыт, он наш помощник, но он и наш враг.

Я сомневаюсь, что ему удастся разыграть эту карту второй раз. Но, что будет на самом деле, узнаем достаточно скоро. Главное, понимать, что будущее, в том числе, ближайшее будущее – это не нечто предзаданное. Это то, в чем вы с вами непосредственно имеем участие. Мы имеем право, мы имеем возможности, и, конечно, мы должны эти возможности реализовать, чтобы создать то будущее, которое мы хотим.

В Дымарский― Валерий, но у нас есть право все ваши прогнозы через какое-то время проверить.

В.Федоров― Абсолютно.

В.Рыжков― Мы вас обязательно будем приглашать в эфир «Эха», зная, что вы внимательно следите за динамикой общественного мнения. И спасибо вам! Услышимся.

В Дымарский― Это была программа «2017». До встречи!

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом.

— Валерий Федоров — 2017 — Эхо Москвы, 02.06.2017