Виталий Комар: "Мы слишком рано уехали!"

Художник в программе Леонида Велехова "Культ личности"

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Художник Виталий Комар у меня сегодня в гостях.

(Видеосюжет о Виталии Комаре. Закадровый текст:

Виталий Комар – вторая, а вернее, первая половина дуэта живописцев, вошедшего в историю благодаря созданному ими в начале 70-х годов прошлого века новому направлению, соц-арту. Алик Меламид, второй участник этого знаменитого дуэта, уже побывал в нашей студии полтора месяца назад.

При том что они проработали бок о бок в мастерской тридцать с лишним лет и все придумывали на пару, они кажутся весьма разными, совсем не похожими один на другого. Виталий Комар и более рассудителен, и более лиричен, чем его импульсивный соавтор. Меламид кажется живущим исключительно в сегодня и завтра, такое впечатление, что ему чужды рефлексии, а Комар – весь в них, Он сомневается в правильности того, что он эмигрировал, он весь в поисках подтверждения в прошлом искусства верности собственных творческих опытов. Вообще прошлое и настоящее культуры для него связаны так неразрывно, что, если бы он не делал свои авангардные по духу работы, а лишь размышлял вслух, то его вполне можно было бы принять чуть ли не за консерватора и традиционалиста. Впрочем, сам он объясняет эти парадоксы мировоззрения тем, что он – принципиальный эклектик. Он считает социалистический реализм последней вспышкой символизма и размышляет о том, что, потеряв Советский Союз, мы потеряли свою историю и превращаемся в животных.

Но это, повторяю, рефлексии и размышления. А художник все-таки не писатель и не публицист, он себя выражает прежде всего на холсте и при помощи кисти, а не пера. И Виталий Комар при содействии Александра Меламида на холсте себя выразил так, что их общий приятель Сергей Довлатов однажды изрек:

"Если воскреснет Сталин, первыми будут ликвидированы госбезопасностью Комар и Меламид".

Почему? Что имел в виду замечательный писатель, знает лишь он один, но он унес это знание с собой в могилу. Но ведь и слов на ветер такие умные люди, как Довлатов, не бросают… )

Студия

Леонид Велехов: Вы знаете, что был в этой студии не так давно ваш старый соавтор…

Виталий Комар: Да, Алик.

Леонид Велехов: Алик Меламид. Поэтому мне надо искать какой-то другой ход, чтобы по-другому построить разговор и о другом вас спрашивать. Использую самый примитивный, с конца начну. Почему вы, собственно говоря, расстались, столько лет проработав вместе? Вы даже в эмиграцию на пару уехали. Была почти что семейная пара, без всяких намеков…

Виталий Комар: Были случаи соавторства и более длительные.

Леонид Велехов: Всякое бывало.

Виталий Комар: Но есть очень много форм соавторства. Для меня самая сильная, интересная форма соавторства и, главное, многими не понимаемая как форма соавторства, это участие в одном течении. Дело в том, что кроме того, что есть один импрессионист, другой импрессионист, третий, есть еще один, самый большой художник. Имя ему просто - импрессионизм.

Леонид Велехов: Да, действительно.

Виталий Комар: И благодаря ему мы видим связь работ разных художников. Это одно явление. И в этом смысле участники любого течения это соавторы. Они сообща создают явление в истории культуры, в истории искусства. А мы с Аликом часто использовали и третьего соавтора, помимо нас двоих. У нас, например, были слоны соавторами, был обезьяны.

Леонид Велехов: Да, это я знаю.

Виталий Комар: На самом деле, никогда это не было соавторством только двоих людей. Всегда вовлекаются какие-то еще люди. Так Марсель Дюшан всегда работал в соавторстве с историей искусств. Когда он пририсовал усы Моне Лизе, это было соавторство с Леонардо да Винчи, хотел того Леонардо или не хотел. Весь мир еще не сгорел в войне, потому что мы, люди, способны к соавторству.

Леонид Велехов: Раз уж мы об этом заговорили, то мы с Аликом не обсуждали вот эти ваши проекты с животными. Это соавторство как достигалось? Все-таки это была дрессура?

Виталий Комар: Безусловно, это были животные уже жившие в общении с человеком довольно долго. Например, Микки, шимпанзе, который…

Леонид Велехов: …на Красной площади снимал и много чего другого еще фотографировал.

Виталий Комар: Да. Конечно, ни один дрессировщик его не учил пользоваться фотоаппаратом. Сначала он не понимал, что происходит, потому что он не видел процесса проявки пленки. Он щелкал механически. Но, когда я ему дал полароид, все изменилось. Он стал смотреть на фотографию и на объект, пока изображение проступало. Это было чудо.

Леонид Велехов: А сейчас-то ему просто раздолье какое было бы при цифровой фотографии!

Виталий Комар: К сожалению, он умер в начале 2000-х. Он был любимцем детворы. У него чувство ритма было. Он танцевал "Яблочко" на сцене. Я помню, мы с сыном ходили смотреть его выступление в цирке.

Леонид Велехов: Со слонами ведь тоже какая-то занятная история. Ведь тоже какие-то задатки у них, согласно вашей теории, есть, да?

Виталий Комар: Это не теория. У Плиния Старшего описано, что он видел слона, который чертил какие-то письмена. Конечно, это было абстрактное искусство. Но концепция абстрактного искусства не была известна в Древней Греции и в Древнем Риме. Поэтому это напоминало ему иероглиф какой-то или греческое письмо. Он брал камушек или кусочек дерева, этот слон, которого Плиний описывал, и чертил в пыли на земле какие-то знаки. Слоны, действительно, от этого получают удовольствие. Это мощное животное, вы не можете заставить его что-то делать, если ему это не нравится. Они действительно получают удовольствие от этого черчения. Я не знаю происхождения этого инстинкта. Может быть, это связано с разделением зон между разными видами животных. Трудно сказать, почему они это любят. Что мы сделали? Мы дали им кисть, безопасные, на воде замешанные краски, и все.

Леонид Велехов: А это правда, что идея оказалась коммерчески богатой для тайских хозяев слонов? И теперь они вовсе это эксплуатируют?

Виталий Комар: Да! Они уже забыли, кто это сделал первым.

Леонид Велехов: Почему патент-то не взяли, а?! (Смех в студии)

Виталий Комар: Трудно патент взять, поскольку это описано уже Плинием. Дело в том, что если это уже упоминалось, то патент не полагается…

Леонид Велехов: Но до вашего проекта тайские хозяева слонов этого не делали?

Виталий Комар: Насколько мне известно, нет.

Леонид Велехов: Замечательно!

Виталий Комар: Но в американских зоопарках были похожие опыты. Вообще, эти опыты творчества с животными начались при первых шагах Советской власти. Там были такие ученые, очень прогрессивно ориентированные. И были опыты с обезьянами, были попытки воспитывать детей с обезьянами, была литература на эту тему. Тогда было очень много опытов в психологии. Потом это закрылось.

Леонид Велехов: Виталий Анатольевич, а вы что-то такое радикально новое придумали после расхождения с Меламидом? Хотя я знаю, что в прошлом году у вас была большая совместная выставка в Лондоне, ваша соц-артовская инсталляция, "Ялта-45" там была. Но все-таки, видимо, это для вас это пройденный этап. Что-нибудь еще вы придумали?

Виталий Комар: Это не пройденный этап, к сожалению. Дело в том, что «Ялта» это была манифестация концептуального эклектизма, концептуальной эклектики.

Леонид Велехов: Это очень старая ведь работа.

Виталий Комар: Это старая работа. Это не просто соц-арт. Это соц-арт, который уже в начале 70-х стал постепенно эволюционировать в сторону концептуальной эклектики. Просто сама история на это натолкнула… Смотрите, какие три разных вождя встречаются - Черчилль, слуга королевы, слуга трона, Рузвельт, демократически избранный президент…

Леонид Велехов: …слуга народа.

Виталий Комар: Да. И диктатор Сталин. Совершенно разные люди. Это и есть эклектика современного мира. Она в нашем сознании, потому что люди верят и в бога, и в Дарвина одновременно. Например, Микеланджело не любил готику. Сейчас мы любим и Микеланджело, и готические здания. Масса людей любит иконы и Репина, и Серова одновременно. У нас в голове салат. По-моему, благодаря этому мы и выживаем. Эклектика заменила синтез сегодня.

И я очень жалею, что, мне кажется, мы рано уехали из России. Еще бы несколько лет! Я думаю, это была большая ошибка. В "Ялте" ведь использованы все стили из истории искусства практически. Там и русская икона, и русский авангард, и западный академизм… И если бы еще два года, это можно было сделать течением. И тогда Россия действительно стала бы родиной слонов! Соцарт это была первая попытка сделать течение. Хорошо, прошло. Но оно очень внутреннее течение. Это такая экзотика для Запада. Если бы мы сделали эклектику, мы были бы точно основателями эклектики постмодернизма. Мы были бы пионеры пионеров!

Леонид Велехов: Ох, ты!

Виталий Комар: Потому что мы понимали постмодернизм, то, что потом назвали постмодернизмом, у нас была серия пост-арт, было использование этого термина. Мы понимали это как новый шаг, потому что после поп-арта и концептуализма не было ничего нового в искусстве. Все были повторы того, что Марсель Дюшан предвидел.

Леонид Велехов: А почему уехали? Я у вас читал, что "бульдозерная" выставка стала моментом истины…

Виталий Комар: Она сыграла роль.

Леонид Велехов: Когда мы с Аликом говорили и я его спросил про "бульдозерную" выставку, он как-то от нее отмахнулся, сказав, что она большого значения в его жизни, в его мироощущении, памяти не оставила. А у вас, насколько я знаю, по-другому.

Виталий Комар: У меня было немножко по-другому, потому что, когда начали эту выставку разгонять на том основании, что сажают деревья, хотя было не лучшее время для посадки и для поливки - шел дождь. (Смех в студии). Но и для выставки тоже было плохое время - дождь… Так вот, я обратился к нескольким, рядом стоящим художникам: "Давайте, перейдем улицу - там не идет посадка. Там очень красивый угол. Там можно поставить наши треноги алюминиевые, и на них показать выставку. Никто не скажет, что тут идет посадка деревьев". И когда я сказал "пойдем", один человек из искусствоведов в штатском сказал другим: "Отнять у этого!" И подкатила машина, самосвал… А я хотел спасти одну работу. Я стал сопротивляться. Работа эта – "Двойной автопортрет", где я в виде Ленина, а Алик в виде Сталина. Ее кинули в кузов. Откуда у меня взялась прыть? Я прыгнул на ступеньку самосвала, и какой-то палкой – там мусор был, картин не было – этот автопортрет столкнул, взял в руки и побежал. Меня нагнал этот тип, толкнул в грязь мордой. И я из грязи смотрю на него… А это на оргалите было сделано, и

он наступил ногой и сломать хочет. И у нас глаза встретились. Я говорю: "Ты что?! Это шедевр!" И у него дрогнула нога…

Леонид Велехов: Пробило его!

Виталий Комар: Может быть, он в школе учил. вспомнил слово "шедевр". И он не сломал картину. Он кинул ее обратно в самосвал. Но когда через несколько дней всем сказали приехать в мастерскую Оскара Рабина, и возвращали некоторые работы, в том

числе и какие-то наши поломанные работы вернули, этой работы не было.

Леонид Велехов: А почему Довлатов сказал о вас, что "если воскреснет Сталин, то первым будут госбезопасностью ликвидированы Комар и Меламид"? Я понимаю, что этот вопрос я должен был задать Довлатову, но этой возможности, увы, нет…

Виталий Комар: Дело в том, что соцарт это была многогранная фигура. Конечно, Довлатов видел одну грань. Вы знаете, я иногда на лекциях демонстрирую такой простой прием. На экране возникает тень круга. Я спрашиваю студентов: "Что это такое?" Они говорят: "Круг". Потом возникает квадрат. «Что это?» «Квадрат». Потом я достаю из-за экрана цилиндр. Я говорю: "Это цилиндр. Просто вы видите его в разных проекциях". Довлатов видел одну проекцию гораздо более сложной и многофигурной вещи, которая и входит в определение концептуальной эклектики. Я говорю, что это самая моя большая ошибка в жизни была. (Смех в студии). Вы знаете, я бы это сделал! Здесь было бы новое течение!

Леонид Велехов: Неужели до сих пор об этом сожалеете и переживаете?

Виталий Комар: Сожалею. Потому что, как животное делает пометки в лесу, так это была бы такая пометка в истории.

Леонид Велехов: Конечно, территорию пометил бы.

Виталий Комар: Да, и не просто в истории России, а в истории мировой! Но был "железный занавес". То, что мы открыли тогда, не работало, этого не знали просто. А официально никто не хотел пропагандировать. Хотя с моей точки зрения, в России, в русском искусстве, всегда была многогранность,. Причем, сами любители искусства России именно эти периоды не ценят. В конце XIX века были иконы, где соединялась академическая школа в изображении лица и кистей рук с фоном, который был в традиции средневековой, древнерусской иконописи или византийской, как угодно. Вот это интересная такая диалектика, которая отражала восточные и западные корни русского искусства и, вообще, страны как таковой. Никто это не ценил, вот эту диалектику. В то время как это точно повторилось во времена русского авангарда, когда сначала был русский авангард в официальном искусстве, а потом это превратилось в соцреализм.

Леонид Велехов: И авангард был выброшен на обочину.

Виталий Комар: Выброшен, да. Но плюрализм не был моден в России никогда. То одних на хлеб и воду сажали, то других.

Леонид Велехов: Но это еще потому, что все эти авангардисты первыми откликнулись на призыв революции.

Виталий Комар: И не только. Они первыми посадили реалистов на хлеб и воду.

Леонид Велехов: Конечно!

Виталий Комар: Когда читаешь журналы того времени, там все время сообщения: "Умер от голода академик такой-то. Революции не принял, не понял. Делал маленькие картинки религиозного содержания".

Леонид Велехов: Но зато реалисты потом взяли реванш!

Виталий Комар: Конечно, конечно! В этот же переходный период были работы, где то же самое: руки, лица изображались в стиле реализма, а фон и одежда – в стиле кубофутуризма. Знаменитый памятник на Финском вокзале: верхняя часть этого диптиха сделана в стиле реализма - Ленин с протянутой рукой, а нижняя часть – в стиле кубофутуризма. Причем, люди настолько привыкли, что они даже эту двойственность не воспринимают. Я предлагал сделать такую выставку, потому что можно замечательные работы отобрать из истории русского искусства, где эта многогранность «Восток-Запад» отражается очень хорошо. Например, знаменитая работа Серова "Портрет Саввы Морозова". Он же был ученик Репина, и сам портрет – реалистическое изображение, чистяковская школа. А фон – Матисс. И никто тоже не обращает внимания, что это совершенно поразительный образец раннего постмодернизма. Россия – родина постмодернизма.

Леонид Велехов: Та же двойственность, мне кажется, – в надгробии Хрущеву работы Неизвестного.

Виталий Комар: Совершенно верно. Но там сознательно он ставил эту идею - столкнуть противоречия. Что мне нравилось у Серова, так это то, что он искал гармонию в противоречиях. Ведь в нашей голове вполне гармонично уживаются вера в Дарвина и вера в чудеса.

Леонид Велехов: Уживаются или разрушают наше сознание, это еще вопрос, но, во всяком случае, сосуществуют.

Виталий Комар: А так наше сознание, видимо, устроено. Я говорю о визуальном искусстве, я не говорю о слишком больших концепциях.

Леонид Велехов: Вернемся все-таки к Довлатову. В чем он увидел разрушительную для Советской власти, для советской идеологии силу и импульс вашего творчества?

Виталий Комар: Я думаю, он увидел это в попытке избежать вот этих противоречий - превратить эклектику в синтез. Именно вот это власть не устраивало, что в соц-арте и в эклектике объединялись противоположные вещи. Ведь соц-арт объединил форму соцреализма с диссидентским содержанием. Получился пародийный эффект. Но мы должны помнить, что в Древней Греции, кроме пародии, было еще понятие травестии. Когда бог, скажем, Юпитер, или герой говорил языком раба, это была насмешка, пародия, а когда наоборот малообразованный раб пытался говорить как царь, как аристократ или как Юпитер, это называлось травестия, но это также было смешно. Потом травестия стало обозначать замену женских ролей мужскими…

Леонид Велехов: Это уже стало обозначением амплуа, когда женщины играют мальчиков.

Виталий Комар: Кстати, Зощенко это делал. У него, на самом деле, очень интересная форма - пародия на травестию. Его герой пытается говорить культурно, то есть делает травестию, а Зощенко еще и делает пародию на травестию. Соц-арт был непонятен. Вот Комар и Меламид в виде Ленина и Сталина: что это – пародия на официальное искусство или это травестия Комара и Меламида, которые считают себя вождями? Это всегда поворачивается разными гранями. В мире, мне кажется, нет односложных оценок. Все имеет какие-то свои разные стороны.

Леонид Велехов: Знаете, о чем я еще хотел спросить. Я этот вопрос Алику задал, но тоже он как-то ответил достаточно односложно. Мне хотелось услышать ваши воспоминания, ваши впечатления от встречи с Энди Уорхолом. Все-таки ваш соц-арт это порождение поп-арта…

Виталий Комар: Безусловно, да. И там, и там задача - заставить человека что-то делать, толкнуть его на подвиг или на покупку, неважно. Хотя в России реклама не нужна была, и так очереди стояли за всякими пустяками. Но пропаганда была, ее перепроизводство... Кстати, ее создали авангардисты. Это был государственный официальный концептуализм, все эти лозунги. Никто просто не осознал это как концептуализм, как первый концептуализм, задолго до концептуализма западного, задолго до нас... А Уорхолу я сразу задал вопрос: "Вы сделали серп и молот. Почему?" И он сказал: "Может быть потому, что я чех". А он, вообще-то, был словак, но это неважно.

Леонид Велехов: Он был русин - какая-то малая этническая группа внутри этого региона.

Виталий Комар: Да, совершенно верно. Я ему задавал вопрос - читал ли он "Швейка"? Он говорил, что родители читали в подлиннике, а он читал в переводе. Какой-то был еще интересный разговор. Это разговор был с Фельдманом уже. Дело в том, что мы потом встречались на открытиях выставок. Фельдман любил выбирать художников из других стран или происхождения из других стран. И в этот период Фельдман выставил нашу работу, которая называлась "Пост-арт". Это были искусственно состаренные предметы, обожженные какими-то извержениями вулкана, как помпейские фрески, предположим. И он увидел свой знаменитый суп. И Фельдман сказал: "Его лицо стало зеленым".

Леонид Велехов: Почему?

Виталий Комар: Фельдман добавил иронически: "Как его любимый доллар". (Смех в студии) И я его спросил: "Вот мне Фельдман рассказал такую историю. Почему вы так изменились в лице?" Он говорит: "Я никогда не думал, что это может когда-нибудь выглядеть так. А это, действительно, может так выглядеть".

Леонид Велехов: Вы упомянули этот ваш знаменитый проект, эксперимент по скупке и продаже душ. Алику я не задал этот вопрос. Он был навеян Гоголем или нет?

Виталий Комар: Там был и "Фауст" тоже. Я очень любил читать эту книгу. Понятие души очень интересно. В русской истории это связано с коммерческим началом - продажа, покупка. Изначально это было вне коммерции. Это был первый наш американский проект, хотя идея возникла еще в России.

Леонид Велехов: И очень успешный, насколько я знаю.

Виталий Комар: Да, это был успешный проект. Сейчас он в коллекции Помпиду.

Леонид Велехов: В нем какая-то была большая идея?

Виталий Комар: Дело в том, что мы знали только единственный образец коммерческого бизнеса, производства - это галерея Фельдмана. Что делает галерея? Она принимает готовый продукт от художника, произведение искусства, куда художник вкладывает душу. Затем галерея продает, 50 процентов берет себе, 50 - нам. Естественно, галерея зарабатывает больше. Потому что если в галерее 30 художников, которые выставляются в течение двух лет каждый месяц, то галерея зарабатывает в 30 раз больше вас. И превращение такого духовного занятия в коммерческий продукт - это самое интересное в этом проекте. Ведь у Фауста Мефистофель покупает душу! Но потом, обратите внимание, в конце, у Мефистофеля ангелы отнимают душу. Как сказал нам Меерсон-Аксенов, нью-йоркский священник, продажа души это незаконно. Человек не может продать то, что ему не принадлежит. И он привел цитату из священного текста: "Все души мои - и душа Отца, и душа Сына". Это была причина, по которой мы свернули проект. Мы объявили банкротство. (Смех в студии).

Леонид Велехов: Замечательная история! (Смех в студии)

Виталий Анатольевич, все мы о прошлом и о прошлом. Чем вы сейчас занимаетесь? Какие сейчас у вас новые проекты?

Виталий Комар: Я думаю, что один из самых интересных проектов, которые я сделал уже самостоятельно, это был проект, связанный с фотографией моих родителей со мной. Дело в том, что была последняя фотография, сделанная до их развода. Я нашел даже кое-какие параллели по композиционной структуре со знаменитой фотографией конференции в Ялте. Родители были военные юристы, их послали после войны в Германию. Они уехали в первый раз, когда мне было два года. Я остался с бабушкой и дедушкой. И два года были в Германии. Потом вернулись. И я потерял дар речи. У меня был психологический шок. Я с двух до четырех не говорил, хотя до двух говорил довольно бойко. Я потерял полностью речь.

Леонид Велехов: А рисовать когда начали?

Виталий Комар: Примерно в это же время. Дедушка мне всегда давал бумагу. Кстати, дедушка любил русское искусство. У нас висел Шишкин. Настоящий, подлинный Шишкин. Один из ближайших продуктов истории искусства был Шишкин, другой ближайший - Гоголь. Я родился и двадцать пять лет жил рядом с этим грустным Гоголем...

Леонид Велехов: Андреевским...

Виталий Комар: Да, я его рисовал очень много. Один был снегом занесенный. Вечером поздно синий снег такой.

Леонид Велехов: А какой он бывает под снегом! Это памятник, конечно, совершенно фантастический!

Виталий Комар: Это шедевр. А шедевр - это значит каноны вкуса.

Леонид Велехов: Причем, с разных сторон он разный, когда обходишь его.

Виталий Комар: Да. Это редкая вещь. И потом сочетание материала - это тоже своего рода эклектика. Он сидит на куске гранита, а сам бронзовый… А дед всегда поощрял мою любовь к рисованию.

Леонид Велехов: То есть вот откуда все пошло.

Виталий Комар: Да. А заговорил я, когда они наконец вернулись окончательно. Я помню эти красные колеса гигантского паровоза, который пришел из Германии.

Леонид Велехов: Это вам сколько было?

Виталий Комар: Мне было четыре с половиной года. Я это помню, потому что я заговорил в этот момент. Это семейная легенда.

Леонид Велехов: А очки эти – не от тех красных колес? (Смех в студии)

Виталий Комар: Кстати, может быть! Я не думал об этом. (Смех в студии) Эти очки я сделал как курсовой проект в Строгановке. Там давали задание по дизайну, в частности, пластмасс.

Леонид Велехов: Но они у вас с незапамятных времен, таки очки…

Виталий Комар: Да, я увидел их в Нью-Йорке через 30 лет! Увидел - продаются французской фирмой. И мне сказали, что они не популярны. Я купил у них все. Пропорции те же - это золотое сечение и абсолютно идеальный круг 3 к 5, 5 к 8.

Леонид Велехов: Сбил опять вас с рассказа о новых проектах.

Виталий Комар: Такова жизнь! Так вот, этот проект был связан с фотографиями моих родных. Поэтому он по определению не мог быть в соавторстве. У нас разные семьи, разные родители. Этот проект возник исключительно индивидуально.

Леонид Велехов: Он завершен уже?

Виталий Комар: Он завершен, я назвал этот проект "Три выходных". Сейчас объясню, почему. Дело в том, что, видимо, моя любовь к эклектике, вернее даже не любовь, а то, что я обращаю внимание на случаи эклектики в жизни, на которые не все обращают внимание… Мои родители оба были члены партии и, естественно, атеисты. Но мама воспитывалась в семье с традициями иудаизма, а папа - с традициями христианства… Дело в том, что если мы соединим три самых больших монотеистических религии, получается… Суббота и воскресенье - это святые дни иудаизма и христианства. Но есть еще пятница - святой день ислама.

Леонид Велехов: И шабат тоже начинается в пятницу вечером.

Виталий Комар: Да, но там немножко сложнее. Конечно, все перемешано. Просто, что считать тем днем, когда бог отдыхал, творец отдыхал? Проект заключался в том, чтобы соединить эти социальные утопии четырехдневной рабочей недели с какими-то духовными вещами. Потому что большое количество конфликтов сейчас на религиозной почве...

Леонид Велехов: Виталий Анатольевич, а теперь все-таки я хотел бы немного на грешную российскую социальную почву опуститься. Вы себя здесь чувствуете иностранцем или нет?

Виталий Комар: Я всегда был, наверное, не только интровертом, но и экстравертом. Все люди немножко экстраверты, немножко интроверты. Например, мне кажется, говоря о соавторе, об Алике, он был более экстраверт, чем я. Но я чувствую себя экстравертом, например, когда я читаю лекцию или когда я на публике. В узкой компании я, как правило, не любил особенно разговаривать. Так что я более интровертный человек. А интровертный человек не то, что бы чувствует себя в каком-то не совсем понятном ему окружении, но он как бы вот эту границу между собой и окружающим миром очень осторожно переходит. Есть люди, которые, например, не любят, когда в метро даже случайно к ним прикасаются. Когда я на улице в Москве, я не чувствую никакого отчуждения, хотя Москва сильно изменилась. Появились какие-то совершенно современные здания. Я все-таки уехал в 1977-м. И опять повторяю - я жалею… Я должен был…

Леонид Велехов: Какая ошибка! (Смех в студии)

Виталий Комар: Неисправимая ошибка.

Леонид Велехов: Вы как-то сказали, что сейчас очень плохо быть русским художником на Западе.

Виталий Комар: Сейчас - это я имею в виду конкретный период.

Леонид Велехов: Конкретный период - после 2014 года.

Виталий Комар: Да. Дело в том, что в начале 2000-х был действительно успех у русского искусства, коммерческий успех. Одна из наших работ, мы о ней говорили, потрет Белля и Солженицына, была куплена русским коллекционером за миллион. Эта работа в Москве, кстати, находится. И это была, наверное, наша самая большая продажная цена, хотя это ни о чем не говорит. А потом это остановилось, после Крыма. Это остановилось, потому что совершенно другой контекст начался.

Леонид Велехов: Все-таки такая острая была реакция западного общества, а не только политических кругов?

Виталий Комар: Дело в том, что многие круги думали, что вот последнее было место противоречий кровавых в Европе – Югославия. Но решили эту проблему и больше в Европе не будет столкновений, связанных с кровью, с выстрелами. И вдруг…

Леонид Велехов: …возникает такая рана.

Виталий Комар: Да! И это, конечно, был шок. Ведь Крым был присоединен в то же время, что и Польша Екатериной. Значит, следующий кто – Польша, что ли, если возвращаться к истории? В математической логике существует понятие трилеммы, когда есть некий элемент, который равно противоположен двум конфликтующим утверждениям… Я не политик, но кто знает, через 100-200 лет, может быть, захотят крымчане быть отдельным государством. Кто знает? Мы не знаем, как история поворачивается. История полна неожиданностей и совершенно непредсказуемых вариантов, которые ускользают от любого определения.

Леонид Велехов: Будем надеяться, что в истории все-таки какой-то вариант решения этого кризиса будет найден.

Виталий Комар: Мы надеемся. Во всяком случае, американцы воевали с Англией. Была большая война. В 1812 году ведь не только Москва сгорела, но и Вашингтон сожгли. Вообще, масса параллелей в американской и русской истории. Освободителей от рабства убили: и царя убили, крепостное право отменившего, и Линкольна, который освободил рабов. Очень много параллелей. Как говорил Джефферсон, "Россия и Америка самой природой предназначены в союзники".

Леонид Велехов: Сколько лет вы не приезжали в Советский Союз?

Виталий Комар: Я первый раз приехал, когда была речь Шеварднадзе в ООН о том, что нужно использовать культурный вклад эмигрантов. И тогда всех участников "бульдозеров", оказавшихся за границей, вычеркнули из "черного списка". И это был, наверное, первый приезд, в конце 80-х или в начале 90-х. Мне очень нравился период Горбачева. Я извинюсь перед теми, кому это не нравилось.

Леонид Велехов: Мне тоже он очень нравился, так что передо мной извиняться не надо.

Виталий Комар: Это была свобода и в то же время сохранение стабильности при открытии каких-то вариантов на будущее. Потом стабильность была нарушена. Ведь всякая свобода граничит с анархией. То, что произошло потом, после Горбачева, похоже на то, что случилось после Февральской революции.

Леонид Велехов: Наш разговор я бы хотел завершить на теме искусства. Так как вы человек, как мне кажется, и точно, и глубоко формулирующий какие-то вещи, я хотел бы вам задать такой вопрос. Может быть, он вам покажется банальным, но я надеюсь, что ответ на него будет не банальным. В чем смысл и роль искусства?

Виталий Комар: Я думал об этом очень много. Поскольку у меня были сложности с языком в детстве, я очень любил этот перевод визуального языка на вербальный. Это ведь перевод. А концептуальное искусство сделало шаг в другую сторону - от вербального или письменного к визуальному языку. И вот этот момент перевода меня страшно интересовал всегда. Ведь когда-то не было разграничений между визуальным искусством и письменностью. Вот эти первые идеограммы в пещерах, на камнях, вспомните: это непонятно, что – изображение охоты или описание охоты. Постепенно они превратились в иероглифы. Некоторые иероглифы, как я знаю, до сих пор сохранили такую особенность, что можно некоторые элементы иероглифа изменить так, что возникает новое понятие, идея, но еще это не вербально. Можно только изменить рисунок определенной части иероглифа. Это напоминает то, что, видимо, произошло когда-то, когда наш язык обогатился понятиями предметов, на которые мы не можем указать пальцем. Если я показываю на яблоко и говорю: "Это яблоко!" Все видят яблоко. Это небо! Небо. Но где треугольник? Я могу показать, если только он нарисован. Поэтому визуальное искусство обогащало наш язык новыми терминами, расширяло эту область. Мы уже говорили не только о том, что "мама, кушать хочу", а воспарили немножко над этим миром потребностей. Это очень интересно!

Леонид Велехов: Это очень интересно, действительно. Замечательно! Я очень благодарен вам за этот разговор.

Виталий Комар: Спасибо!

Леонид Велехов: Спасибо!