Реновация без смысла и пощады?

Елена Русакова, Кэри Гуггенбергер, Владимир Шпиньков – о парламентских слушаниях в Госдуме России по закону о сносах домов в Москве

В Москве во вторник прошло стихийное шествие против программы сноса домов.

С утра жителей столицы, в том числе заявителей массового митинга против так называемой реновации 14 мая, не пустили на парламентские слушания в Госдуму. Они устроили у Думы стихийный митинг. Около 15 часов, после того как слушания с участием мэра Сергея Собянина и главы Думы Вячеслава Володина начались, более ста человек, взявшись за руки, отправились к зданию приемной Администрации президента России. Участники шествия скандировали: "Это наш город!" и "Собянина в отставку!". Им удалось передать в приемную администрации обращение против сноса домов.

Собянин на парламентских слушаниях защищал программу так называемой реновации, утверждая, что необходимо сносить не только аварийные дома, но и все, включенные в программу, жители которых проголосуют за снос. По его словам, против сноса проголосовали жильцы около ста домов из предварительного перечня программы, в которую всего включено около 4500 домов. Собянина поддержал Володин. Большинство из тех, кто был допущен на слушания, высказывались в поддержку сноса, однако несколько человек задавали мэру острые вопросы – главным образом о гарантиях прав собственности, которые с принятием закона будут нарушены.

Ранее во вторник комитет Госдумы по транспорту и строительству одобрил более ста поправок в законопроект о сносе домов в Москве в рамках так называемой реновации и рекомендовал его ко второму чтению, которое назначено на 9 июня.

В поправках, в частности, указано право на денежную компенсацию для собственников жилья. Кроме того, голоса владельцев или нанимателей квартир, которые не приняли участие в голосовании, которое сейчас проводят власти Москвы, будут распределяться пропорционально проголосовавшим за или против сноса дома. Из документа убрали пункт, запрещающий обжаловать решение о выселении.

Власти Москвы в рамках программы реновации намереваются снести более 4,5 тысячи домов в 85 районах города, а жителей обещают переселить в новостройки. Действия мэрии вызвали недовольство многих москвичей, которые в мае трижды выходили на митинги с требованием к властям отклонить рассматриваемый в Госдуме законопроект как нарушающий конституционное право на частную собственность.

Ситуацию с реновацией после парламентских слушаний и перед принятием Госдумой во втором чтении закона о реновации обсуждают общественные активисты Елена Русакова, Кэри Гуггенбергер, муниципальный депутат Владимир Шпиньков.

Ведущий – Андрей Трухан.

Андрей Трухан: Сегодня мы будем говорить о проблеме, которая недавно возникла в Москве, но уже вызвала массу волнений, тревог и опасений за будущее сотен тысяч человек.

У нас в студии – Кэри Гуггенбергер, общественный активист, которая подняла практически весь Facebook против московской реновации, муниципальный депутат округа "Соколиная гора" Владимир Шпиньков и депутат Гагаринского района Елена Русакова.

Сегодня был определенный рубеж в развитии темы борьбы с реновацией, а, может быть, за реновацию, – парламентские слушания в Госдуме.

Елена, какую роль играют парламентские слушания? Мы с детства помним: "День седьмого ноября – красный день календаря". А сегодня это для кого-то "красный", для кого-то "черный" день. Или это просто проходной этап?

Елена Русакова: Скорее, это "черный" день для гражданского общества и для демократии в России. Хотя я надеюсь, что дальнейшие события сделают его, скорее, проходным днем, потому что мы создадим другую тенденцию. Я думаю, что истинных граждан больше, и мы сильнее.

Собственно сама по себе процедура, как она задумана в законе, правильная. Действительно, есть законопроект, который требует серьезной общественной дискуссии. И такая дискуссия может быть на базе Госдумы. Но эта дискуссия была фактически заменена инсценировкой, когда большинство из тех, кому позволили пройти, – это оказались специально подобранные люди, которые поддерживают одну сторону – инициаторов законопроекта о реновации.

Я долго могу рассказывать, как критики, противники законопроекта старались принять участие в слушаниях, как много мы подавали заявок по самым разным каналам, в том числе через официальную электронную приемную Госдумы, я на депутатском бланке писала. За нас ходатайствовали общественные организации, например Московская Хельсинкская группа. Людмила Михайловна Алексеева звонила Володину: "Нужно пригласить представителей общественности и депутатов на это мероприятие". Самые разные группы граждан писали. Председатель партии "Яблоко" Эмилия Слабунова просила за себя и за руководителя Московской организации партии. Но все оказалось бесполезно. То есть все эти люди не получили ответа на свои заявки, и я не получила, хотя направляла ее по разным каналам.

Более того, те, кому вроде бы пообещали, что они включены в списки, накануне вечером получали странные звонки почему-то от управы района: "Вас из списков исключили". Мы попытались проанализировать, кого исключили, а кого оставили. Исключили тех, о ком могли думать, что они будут хорошо, аргументированно выступать. То есть это жители с юридическим образованием, яркие лидеры районных инициативных групп, какие-то известные люди, муниципальные депутаты и так далее. По-видимому, они выдерживают запланированное соотношение: две трети за снос, одна треть "против". То есть рядовых жителей, которые против сноса, вроде бы пропустили, но постарались подобрать и тех, о ком они думали, что эти люди будут слабее выступать. И по трансляции было видно, что некоторые выступающие были не готовы ко всему этому, они могли растеряться с ответом на какой-то демагогический вопрос. Ну, это технологии понятные, грязноватые, свидетельствующие о том, что та сторона все-таки боится. Они поняли, что реальной общественной поддержки нет.

Кэри Гуггенбергер: Вчера и сегодня я получала шквал сообщений, почему меня, как лицо протеста, а я могла говорить от лица минимум 25 тысяч человек, не пустили. Тот аргумент, который мне озвучили, что сейчас мой дом не попал в список на снос, не выдерживает никакой критики. Потому что все понимают, что сегодня мой дом не включен, но управа и префектура Северного округа за снос моего дома. То есть завтра я буду в списке. Чисто теоретически я имела полное право быть на этих слушаниях, но меня не пустили.

Андрей Трухан: Владимир, мне рассказывали, что вы пытаетесь объяснить минусы и плюсы всем, кто вовлечен в этот процесс.

Владимир Шпиньков: Я всегда стараюсь искать минусы и плюсы, достаточно объективно оценивать любую информацию, с разных сторон на нее смотреть. Я очень часто общаюсь с избирателями, с жителями, меня приглашают на собрания, а они сейчас проходят регулярно практически в каждом дворе, и мне приходится в них принимать участие. Надо сказать, что это достаточно сложно, потому что людей стравили между собой. На Семеновском валу собрались две группы, которые чуть не пошли друг на друга "стенка на стенку". И смотреть на все это печально.

Кэри Гуггенбергер: В каждом районе это происходит.

Владимир Шпиньков: Сегодня я был на Ткацкой улице, и это уже не первое собрание. Приехал депутат Московской городской Думы Сметанов. Он сказал: "Я собственник квартиры в этом доме". Это блочная "пятиэтажка". Люди ему рукоплескали, потому что он за снос.

Но люди очень разные. Те, кто за снос, – это один менталитет людей, а те, кто против сноса, – это другой менталитет людей, к сожалению. И их очень легко стравить. В чем проигрывают те, кто против сноса? Среди них большее количество интеллигентных, образованных людей, кто много работал, кто купил квартиры, сделал там ремонт, то есть вложил деньги. А те люди, которые за снос, как будто даже бравируют тем, что они там ничего не делали, делать не собираются, и им должны дать жилье. За чей счет им должны дать – их это не волнует.

На Соколиной горе возникали претензии, что у них пахнет нечистотами в подъезде. Я говорю: "А кто вам там этот запах организовал?" В общем-то, людям сложно это объяснить.

Кэри Гуггенбергер: У нас тоже бывает: "Я за снос дома, потому что у меня тараканы в квартире. У меня обои отваливаются. У меня проводка плохая". Я им говорю: "Давайте я вам лично поменяю проводку, выведу тараканов, только, ради Бога, оставьте мой дом в покое!"

Владимир Шпиньков: А тут другая проблема. Многим хочется, чтобы их снесли, не потому, что у них тараканы. Вот вы рядом живете – человек, который себе ремонт сделал и еще предложил им тараканов извести. А людям же важно не то, чтобы у всех было хорошо, или у них даже было хорошо, но главное, – чтобы соседу было плохо. И это тоже очень печально. Это большая беда огромного количества наших соотечественников, к сожалению.

Андрей Трухан: Соколиная гора все-таки за реновацию или против?

Владимир Шпиньков: "50 на 50". В программу реновации вошли районы, расположенные на "Соколинках". Это бывшие рабочие районы. Очень многие жители работали на "Салюте" в свое время. И многие из них остались там. Соответственно, контингент такой. Но в последнее время они разбавились новыми жителями, которые уже сделали себе те квартиры, которые они хотели видеть. Поэтому противостояние набирает силу.

Андрей Трухан: Елена, а как меняется настроение по городу, скажем, со времени выхода постановления о реновации? Прошли три митинга. Сегодня были слушания. Куда идет настроение тех, кто затронут всем этим, на ваш взгляд?

Елена Русакова: Важнее – не кого из них больше, а у кого больше ресурсов, в том числе интеллектуальных, кто лучше умеет самоорганизоваться. И у тех, кто умнее, кто умеет работать, умеет решать проблемы, я думаю, что в исторической перспективе больше шансов, даже если их физически меньше. Вот те, кто смог себе отремонтировать квартиру, они и проблемы города в целом, вполне возможно, решат.

А кто сказал, что эта тема только тех, чьи дома идут под снос или не под снос? Это же затрагивает город в целом. Люди, которые живут рядом с "пятиэтажками", в "сталинских" домах, они понимают, что это и их проблема тоже. Потому что если на месте прекрасного, зеленого квартала, который состоит из "пятиэтажек", появятся башни, плотно поставленные одна к другой, то район погибнет. Это будет и транспортная катастрофа, и экологическая, и социальная, и какая угодно. И это доходит до все большего числа людей.

Кроме того, те люди, которые хотят, простите, халявы, у них квартира грязная, они вдруг решили, что им просто так дадут что-то получше. Но постепенно до всех доходит информация, что для того, чтобы этим людям дать новую квартиру, не нужно сносить этот дом, в этом нет никакой необходимости. Ведь 11 миллионов квадратных метров жилья, построенных в Москве, пустуют. За гораздо меньшие деньги, чем сейчас просят из бюджета на программу так называемой реновации, можно выкупить "неликвид", который не могут продать – нет покупателей на все это. Соответственно, переселить тех, кто хочет переселения, пусть даже "метр в метр". Вы хотели новые стены без тараканов? Вы их получите. То есть город может выкупить остающиеся квартиры. И туда могут заселиться те, кто понимает, что "пятиэтажка" в обжитом, зеленом районе, с инфраструктурой – это прекрасно. Сделать там ремонт вполне посильно – и это будет великолепная квартира.

Но не только в этом дело. Существуют прекрасные разработки архитекторов по реконструкции "пятиэтажек". Практически все, за редчайшим исключением, можно превратить в сказочные домики, как это делается по всей Восточной Европе. Их там не сносят, а реконструируют. Есть и в России успешный опыт.

Так что снос не нужен. Расселение возможно в рамках действующего законодательства. Для этого есть все в законе, в подзаконных актах, и есть на это бюджет. Все условия есть. И для того чтобы осчастливить всех тех людей, которые ходят с бумажками "Снесите наш дом!", не нужен законопроект, не нужна программа реновации. Рано или поздно эта информация дойдет до них, несмотря на то что эта информация блокируется.

Кэри Гуггенбергер: В силу обстоятельств мне сейчас пишет очень много людей из регионов. У меня в группе на Facebook собралось очень много фотографий – мы делимся фотографиями квартир и домов, которыми мы располагаем, которые мы не хотим терять. Люди из регионов мне пишут: "Я не понимаю, у вас прекраснейшие дома, прекраснейшие квартиры, прекраснейшие районы, почему вас сносят? Помогите нам, регионам, потому что мы живем в бараках". И они присылают мне фотографии. Они пишут: "Умоляем вас, донести эту информацию до правительства. Пусть они деньги не вам направляют, потому что у вас дома прекрасные, при должном уходе они простоят еще 50 лет. Помогите регионам!"

То есть начните с регионов, помогите тем людям, которые в этом действительно нуждаются. "Мы посмотрим, мы проверим. Может быть, мы что-то переосмыслим лет через 10-20, может быть, мы передумаем, но сейчас нам это не нужно". Может быть, программа и хороша, но не для Москвы, а для регионов.

Елена Русакова: А она и разрабатывалась для регионов. Я знаю, какие разработки были взяты как предлог. Это были разработки не для Москвы, не для мегаполисов, а для других условий. Но идею извратили, чтобы не людям помочь, а решить проблему перекредитования строительных компаний. Это совсем другая тема.

Андрей Трухан: Но я задавал вопрос по поводу того, как люди относятся к этому. Кэри, вы говорили, что движению против реновации нанесено несколько имиджевых ударов.

Кэри Гуггенбергер: Нет, не имиджевых ударов. Я понимаю, что они сейчас пытались делать ходы. Я сама лично собирала подписи. Они написали, что 20 тысяч – это фальшивка, что нас не существует. Хотя наша инициативная группа собирала подписи. Мы сделали шаблон для всех одинаковый, и просили: "Пожалуйста, поставьте свои ФИО, адрес и подпись". При необходимости мы же сможем доказать, что это подписи реальные. Каждый человек узнает свой почерк, свою подпись, свой адрес. Это все можно пробить. А нам сказали, что 20 тысяч человек не существует.

Потом был сюрприз, что, оказывается, чтобы мы собрали митинг, нам за это заплатили. Вопрос: где касса? Где деньги-то брать? У них нет мысли о том, что мы эти три месяца интуитивно защищаем свои дома, свою собственность, свое право на ту жизнь, которую мы для себя выбрали. Нам не нужно для этого ни платить, ни делать какие-то уступки. Мы это делаем потому, что мы спасаем свои жизни и свои дома.

Андрей Трухан: И не только свои, но еще и чужие.

Кэри Гуггенбергер: Я уж ввязалась в это, естественно, не только за свой дом, но и за всю Москву, как говорится. Но посыл в том, что мы это делаем, и будем это делать. Мы будем еще делать митинги, собирать подписи. Мы будем бомбить письмами и встречами до упора, пока они нас не услышат. А им придется нас услышать, потому что с каждым днем у нас людей появляется все больше и больше.

Андрей Трухан: Владимир, власть как-то меняется под влиянием хода этого процесса, под влиянием времени, протестов? И в какую сторону?

Владимир Шпиньков: Мне кажется, власть не меняется. К сожалению, власть очень цинична. Я сравниваю группы в Facebook. Вот есть группа "за снос", есть группа Кэри "Москвичи против закона о реновации". Чем они отличаются? Я начал смотреть. Группа Кэри – в ней очень много людей, каждый пишет то, о чем думает, много разных постов, разные имена, разные люди. У каждого свой аккаунт, который, как правило, достаточно долго существует. Иду в группу "за снос" – и вижу, что 100 процентов сообщений, постов от одного действующего лица, которое зовут "за снос". Все, других нет.

Дальше. У Кэри в группе много комментариев к каждому посту. Люди включаются в обсуждение. А какие комментарии там? Если только лазутчики, так скажем, из группы Кэри туда прибегут и что-нибудь там напишут. Других там нет. Я всегда смотрю, кто какие комментарии пишет. Многие депутаты Московской городской Думы, либо это "Единая Россия", либо группа "Моя Москва", что, в принципе, одно и то же, они пишут о каких-то событиях. Бывают какие-то хорошие события, хорошие мероприятия. А какие комментарии к ним пишут люди? Никаких! Есть одна женщина, которая пишет: "Замечательно! Чудесно!", – в одно слово. Ее нет в группе "за снос", она сама по себе. Я смотрю – позитивный человек.

Кэри Гуггенбергер: Мне тоже часто пишут: "Кэри, вы, конечно, эмоциональная, но вы такая живая, что вам хочется верить. Вам плохо – вы об этом написали. Вы будете защищать свой дом. Вам хочется доверять". И у нас сейчас приток людей в группе по 200-300 человек в день постоянно. Хотя мы убираем "троллей", убираем провокационные комментарии, но каждый день идет приход живых людей.

Елена Русакова: Появляется много новых групп, которые против сноса, но они разные. Видно, что там тоже живые люди. Например, группа против сноса без политической цензуры.

Кэри Гуггенбергер: Тоже хорошая группа.

Елена Русакова: В основной группе решили, что поскольку пошли конфликты на тему пристрастий к разным партиям, то здесь мы будем без политики. Тогда возникла группа – а здесь мы с политикой. Люди выражают себя, выражают свою позицию. И я не могу сейчас перечислить все группы – их становится больше, и сами группы в социальных сетях растут, это однозначно. И у меня ощущение, что у противников программы реновации, поскольку людям есть что терять, и это живые и самостоятельные люди, происходит рост рядов и самоорганизация.

Кэри Гуггенбергер: И будет продолжаться, я уверена. Даже если примут закон, нас будет все больше и больше.

Андрей Трухан: Будем надеяться, что все так и будет, как вы задумали.

Но я хотел бы вернуться к вопросу о власти. За это время изменились законопроекты, внесены поправки. Как вы считаете, это под влиянием протеста? Или был такой замысел – написать законопроект, который многие не воспримут, а потом по частям его улучшать? То, что там изменено, – это серьезно, это идет навстречу требованиям?

Кэри Гуггенбергер: Не совсем. Скорее всего, это был большой тактический ход. Когда 21 февраля сделали анонс, что "мы сносим все 8 тысяч "пятиэтажек", в принципе, ход-то у них был хороший: "Мы хотим улучшить людям жизнь". Но они сделали самую большую глупость – они забыли про нашу аудиторию, то есть тех людей, которые привыкли сами решать свои задачи, свою судьбу, где им жить, как им жить и так далее. Они подготовили для той аудитории, которая решила, что им все подарят. Если бы они изначально сделали тактический ход: "Москвичи, мы планируем вам улучшить условия. Давайте сделаем вместе план района. Мы выслушаем ваши предложения по домам, по квартирам". А они сделали "ход конем": "Сейчас мы вам сделаем круто".

А Толстой говорит: "Мы вам дадим новое качество жизни". Вот для меня то качество жизни, которое он предлагает, категорически неприемлемо. И он все говорит: "Я вам дам эту жизнь", – но он нас не слышит. Я категорически не хочу жить в гетто, я хочу жить в малоэтажном, в моем районе. И ни на 100 метров дальше. "Нет, ты неправильно живешь. Сейчас мы дадим вам новое качество жизни. Мы за вас решим, что вам лучше". Тем самым они провоцируют... Говорят "активные жители". Нам навязывают уровень жизни, который для нас категорически неприемлем. Читайте нашу группу, выслушайте наши претензии, идите навстречу. Не идут!

Андрей Трухан: А как это – навстречу? Вы отвергаете реновацию, а они хотят ее осуществить. Где эти шаги компромисса, которые вы способны сделать?

Кэри Гуггенбергер: Лично у меня их нет.

Андрей Трухан: А у тех, кто входит в вашу группу, тоже нет?

Кэри Гуггенбергер: По-разному. Кто-то рассматривает вариант, что в рамках района... Например, в Савеловском районе у нас нет стартовых площадок.

Андрей Трухан: То есть ни у кого не получится остаться?

Кэри Гуггенбергер: Вообще ни у кого. И наш район это понимает. "Аэропорт" понимает, Сокольники понимают. Много таких районов на самом деле. Есть районы, где нет стартовых площадок. А мэр говорит: "Мы вас переселим в рамках квартала". У меня в квартале 8 домов. Нас на дерево посадят? И он попадается на этих мелочах постоянно. Он говорит: "Мы вам дадим кухню 6 метров". А у меня уже 8. А я же лидер движения, я это все на себя принимаю, а мне говорят: "В том же квартале". Врет! "Дам больше метров". У меня комната большая, кухня большая. Врет! Постоянно врет, тем самым вызывая все больше недоверия. Его слова не сходятся с действиями. То, что он говорит, не сходится с законопроектом.

Опять же: "Общее собрание собственников поможет дом спасти". А у них по умолчанию поквартальный снос. Они не будут сносить один дом, это неинтересно ни им, ни застройщикам. Если в моем квартале один дом решил "за снос", значит, они будут топить все остальные, чтобы квартал снести. Они будут менять кварталами. Им невыгодно сносить по одному дому. И у них в законе четко написано, что если они решают снос квартала, мы тут же теряем собственность. То есть чиновник решил, что если "квартал мы сносим", – все, наши права собственности заканчиваются. Никакой "Активный гражданин" не спасет, мы это прекрасно понимаем.

Андрей Трухан: У вас решительная позиция. Владимир, а вы сказали, что у вас 50 процентов "против", 50 процентов "за". А те, кто "против", они тоже решительные? Или они могут пойти на какие-то компромиссы?

Я назову несколько поправок, о которых сегодня говорилось. Указ о праве на денежную компенсацию для собственников жилья. Голоса владельцев и нанимателей квартир, которые не приняли участие в голосовании, сейчас будут распределяться пропорционально. Или убран пункт, запрещающий обжаловать решение о выселении.

Те 50 процентов, которые "против", способны пойти навстречу городской власти в этом вопросе?

Владимир Шпиньков: Я за всех говорить, конечно, не могу. Но всегда есть свои вопросы. Если кто-то захотел взять денежную компенсацию, как она будет рассчитываться? По кадастровой стоимости? А как можно рассчитать? Когда кадастровую стоимость надо было обложить налогами, ее задрали выше рыночной, а теперь ее опустили ниже рыночной? То есть получается "крапленая карта" везде и всегда, какие-то "наперстки".

Кэри Гуггенбергер: Стоимость на землю они убрали.

Владимир Шпиньков: Мне кажется, что власть не думает о том, как люди будут реагировать, к чему это может привести. Просто она делает то, что ей надо делать, что ей нравится, что ей хочется. Она решает свои проблемы. Потому что при определенной пассивности населения, которая сложилась в последние 10-15 лет, наверное...

Андрей Трухан: Все путинское правление, да?

Владимир Шпиньков: Да. Я думаю, что это так и есть. То же самое происходило и с платными парковками, и с "Платоном", и с капремонтом. Ну, поспорили, пошумели – и разошлись, и ничем это не закончилось.

Андрей Трухан: Я хотел бы напомнить о митинге, где тоже пошумели, разошлись. Но все-таки одно из самых ярких выступлений – это выступление Дмитрия Потапенко, который говорил, что в основе реновации лежит жадность и алчность городских властей.

Дмитрий Потапенко, предприниматель: Они рассказывают нашим согражданам, что вот сейчас за их маленькую квартирку им чуть-чуть дадут побольше. Туалет будет побольше. Забывая рассказать другие вещи – что они отобрали у людей... А я подчеркну, сейчас каждый житель "пятиэтажки", и не только "пятиэтажки", имеет право на землю, он может ее получить в натуральную величину. Соответственно, она стоит кратно больше, чем ваша "пятиэтажка". Не только эти деньги он может получить, он может получить возврат налогов, коммунальных платежей. Плюс капитальное строительство, которое якобы мы куда-то сдавали. Это все ваши деньги. Чтобы для себя понимали те, кто подпишется под реновацию. Вы минимум четыре квартиры только что продали совершенно конкретным людям, а они вам в "ответку" кинули маленький кусочек в "муравейнике".

Те, кто хочет посмотреть, как живет гетто, может съездить в Кунцево. Я этот район знаю, что называется, с детства. Я там пацаном ездил на велосипеде. А сейчас там стоят "коробки". И сотрудники правоохранительных органов, кто работает в Кунцево, могут рассказать о криминальной обстановке.

Андрей Трухан: Дмитрий Потапенко выступал на митинге против реновации 28 мая.

Вот прошли парламентские слушания, получено одобрение в целом, через три дня наверняка Госдума примет во втором чтении этот законопроект. И это уже прямая дорога к тому, чтобы реализовывать. А что может сейчас сделать гражданское общество? Опять митинг?

Елена Русакова: Во-первых, это долгая история. Во-вторых, сегодня поведение выступающих со стороны Госдумы показывает, что они колеблются. И то, что они ведут разговоры о рабочей группе, – это отражение этих колебаний. Потому что если они сейчас говорят о рабочей группе, значит, наверное, вторые чтения – не завтра. Наверное, они попробуют отложить. Все-таки пока определенности нет. Но даже если вторые чтения пройдут, все равно это уже не похоже на тот сценарий, который нам демонстрировали в самом начале. Вначале они явно рассчитывали на бурю и натиск, кавалерийскую атаку. Они говорили: "Сейчас быстро-быстро..." Уже давали команду управам чуть ли не в двухнедельный срок представить списки на снос. Говорили, что эта программа уже начинает работать. Если мы сравниваем тональность и стиль их выступлений – то, что было, и то, что сейчас, разница есть. Сейчас они понимают, что они создают очаг протеста.

Конечно, эта история надолго. Даже если они сейчас проворачивают ужасную махинацию с бюджетом, то есть отнимают наши деньги из бюджета на эту гигантскую программу, физическая ее реализация все равно растягивается. Просто невозможно физически реализовать ее в том виде, как это предусмотрено законом. То есть у нас есть время, и нас много. И понятно, что остается еще возможность для сопротивления.

И я могу сказать, что они не то что не учли реакцию, они просто сделали ошибочный вывод из предыдущих лет, когда протесты против уплотнительной застройки, других ненужных градостроительных проектов, застройки парков и так далее были в основном не очень удачными. Когда на месте зеленого двора втыкали башню, люди вначале протестовали, а потом смирялись.

А в последнее время заведена нелегальная армия, ну, это не ЧОП, это просто какие-то боевики. Это люди, которые имеют подготовку спецназа, но их выбрасывают против мирных жителей. И в нашем районе такое было. Жители вышли и сказали: "Вы не можете разворачивать стройку, она незаконная по такому-то основанию". И ответом был десант, когда людей побили. Я депутат, но я тоже пострадала в этот момент. Они силой всех вышвырнули с территории.

И вот они решили, что любое сопротивление смогут подавить силой, полностью абстрагируясь от того – законно или незаконно, они могут осуществить любой проект. Но если ставят какого-то монстра во дворе, люди это еще могут вытерпеть, потому что с ними остается их квартира. А когда отнимают квартиру – это уже совсем другая ситуация. А когда заставляют уезжать из родных мест... Почему прозвали "закон о депортации"? Это уже совсем другая ситуация. Тут люди уже готовы бросать все дела и заниматься этим более серьезно. Что и происходит. Это сейчас просто не до всех еще дошло. Люди еще говорят: "Может быть, этого не будет". А кто-то до сих пор умудряется не знать. Дошло не до всех.

Есть возможность выступать организованно и обращаться в Европейский суд, пройдя российские инстанции, ведя политические кампании. Предстоит серия выборов: 10 сентября – московские выборы районных депутатов, потом выборы мэра и выборы президента. Это очень хороший фон для того, чтобы заявить о своих правах и своих требованиях. И понятно, что это одна из ключевых тем всех избирательных кампаний.

Андрей Трухан: Есть уже кандидаты в президенты, в мэры Москвы...

Елена Русакова: Конечно. Это как раз очень хороший фон именно для тех, кто протестует против власти, и это невыгодный фон для самой власти, когда на фоне выборов разворачивается такая конфликтная ситуация. Так что тут мы еще посмотрим, в чью пользу будут меняться события, что будет происходить.

Кэри Гуггенбергер: Маленький нюанс. Всплеск предвыборных кампаний, который они сделали в рамках реновации. Они тем самым подняли тех, которые никогда в жизни не голосовали и не интересовались политикой. По своей группе могу сказать, мы все пойдем голосовать "против". Я понимаю, что нас пока мало, но я искренне надеюсь, что нас будет все больше, что мы будем выбирать муниципальных депутатов, которые будут нас поддерживать. И мы будем в рамках группы распределять по районам и помогать всем муниципальным депутатам, чтобы они набрали свои голоса. Естественно, мы будем выбирать мэра, который уважает и ценит наши гражданские права. А дальше уже посмотрим.

Раньше мы не голосовали. И нам мэр дал понять, что наши голоса по умолчанию ставили "за", а теперь – не дождутся!

Елена Русакова: Уже появились кандидаты в муниципальные депутаты. Люди сначала не хотели идти в депутаты, а сейчас инициативные группы против сноса выдвигают из своей среды отличных кандидатов. Это уже быстрый рост политического самосознания.

Андрей Трухан: Вы затронули тему муниципальных депутатов. Владимир, а с какими еще вещами приходится сталкиваться?

Владимир Шпиньков: Конечно, доля муниципального депутата трудна – проблем в районе много. Но сейчас только на уровне района, пожалуй, можно начать что-то менять. На уровне страны мы не потянем, мы не сможем, нам не хватит сил и возможностей. А на уровне района можно.

Когда я шел избираться, в общем-то, меня никто не знал. Но перед этим я пошел на выборы обычным наблюдателем. Позвонил в одну партию и попросил дать мне направление. И навел порядок на этом избирательном участке. А в итоге я увидел настоящие результаты, когда в декабре 11-го года КПРФ набрала 28 процентов, "Справедливая Россия" с "Единой Россией" поделили второе место – 22, "Яблоко" – 14, ЛДПР – 8. Это были честные результаты выборов на том участке. Но когда на соседнем участке я начал пересчитывать 0,01 процента за "Яблоко", а это даже меньше, чем полчеловека, у меня сразу возникла мысль: а как они считали, наверное, они с математикой не очень дружат. У меня до шести утра не принимали документы, протоколы для того, чтобы занести их в компьютер. Сначала говорили, что не работает компьютер. Приехал и посмотрел – они там чай пьют, а кто-то – чего покрепче. В общем, ничего не работало. Ну, добился того, чтобы это случилось. И результаты были честными на моем участке.

Потом я пошел на муниципальные выборы. У нас были два человека: один человек от "Яблока" – Пинясов Николай Сергеевич, я шел от КПРФ, сумел избраться. Но по всем серьезным вопросам мы были в абсолютном меньшинстве. А вопросы были и по благоустройству, и всем известна тема "глонассящих" тракторов, которые с поднятыми лопатками ездят, имитируя работу. Сейчас у нас в районе "Соколиная гора" возбуждены два уголовных дела по факту мошенничества и халатности. Ветеранам войны делали ремонт, украв в среднем половину. Им по 95 лет и больше. Вам не стыдно у них воровать?

К чему вводились платные парковки? Нам обещали, что они сначала не пойдут за пределы Бульварного кольца, потом – за пределы Садового кольца. А потом все депутаты, за исключением двоих, проголосовали за введение платных парковок. Формально было так: одобрили предложение Департамента транспорта. Потому что этот вопрос не входит в компетенцию муниципальных депутатов. И с каждой такой проблемой приходится бороться.

Андрей Трухан: Ну, как-то не вдохновляет на то, чтобы идти в депутаты: все время бороться, а результаты?..

Елена Русакова: Я бы хотела дать более оптимистичную картину. Я чувствую, что я в меньшинстве в своем Совете депутатов. Ну, кто-то перестал ходить, кто-то покинул ряды депутатов. Но даже один депутат может очень много сделать, потому что помогает самоорганизоваться гражданам. Он вовремя дает информацию о том, что рассматривается важная тема, люди коллективно могут выразить свою позицию. Вот мы в своем районе не пропустили платные парковки, и не собираемся, потому что нам это не нужно, мы решили, что район без этого обходится. Жители заставили депутатов проголосовать "против". Мы не пропускали уплотнительную застройку, не пропустили практически ничего. Мы решаем системные проблемы, то есть мы заявляем о своем праве на местное самоуправление. А это очень важно. И понятно, что наши "пятиэтажки" ощущают поддержку всего сообщества района. Я думаю, что мы их не дадим в обиду.

Так что муниципальный депутат очень много может делать. И сейчас, мне кажется, люди об этом знают немножко больше, чем пять лет назад. В 12-м году просто никто не понимал, что это за выборы. А сейчас, например, через партию "Яблоко" хочет баллотироваться порядка 850 кандидатов. Конечно, они очень разные, но это само по себе довольно значимое явление. А всего в Москве порядка 1,5 тысячи муниципальных кандидатов. Но идти от оппозиционной партии – это будет очень трудная кампания. Это серьезное решение для человека. Но там много молодых людей, и они готовы пойти на этот риск, готовы вести кампанию. Это тоже показатель некоторого общественного изменения.

Андрей Трухан: Кэри, вы пойдете кандидатом?

Кэри Гуггенбергер: Нет! С меня группы хватает.

Елена Русакова: Время еще есть подумать.

Владимир Шпиньков: У нас в "Соколиной горе" я еще три года назад начал формирование команды, которая пойдет на выборы. Эта команда мне помогала в те годы, пока я был муниципальным депутатом. И мы пойдем именно командой. Мы не выставляем больше кандидатов, чем надо. Мы договариваемся с другими партиями, с другими кандидатами, чтобы слишком много не ходили и не составляли конкуренцию друг другу. Понятно, что те, кто пойдет от "Единой России", за них придет именно то количество, которое уже у них есть, они все проголосуют за них. А нам придется убеждать и искать своего избирателя.

Андрей Трухан: Можем ли мы рассчитывать, что большинство муниципальных депутатов поддержат реновацию? Вы сказали, что по жителям – "50 на 50". А по депутатам?

Владимир Шпиньков: Вот у нас 10 депутатов осталось в районе, 8, я абсолютно уверен, поддерживают реновацию. Один, так скажем, сомневающийся. А когда я во все это окунулся, я сказал: "Нет, это не реновация, это безобразие".

Елена Русакова: Здесь абсолютно необходима активная позиция избирателей. Скажем, расклад в Совете депутатов – у нас большинство представляют депутаты от партии власти. Но люди приходят на заседания... Мало кто знает, что граждане имеют право присутствовать. Они приходят, заявляют свою позицию, заявляют позицию всех домов района и требуют принять определенное решение по важным, системным вопросам.

Не ждите, что депутаты за вас примут решение, которое вам нужно. Активно требуйте от них этого.

Кэри Гуггенбергер: Я хотела бы сказать про Савеловский район. У нас 12 депутатов, и почти все от "Единой России". Вот им поставили задачу топить – вот они нас и топят. У нас есть депутаты от КПРФ, на которых мы сейчас просто молимся, что они хоть как-то о нас говорят. Мы, жители "пятиэтажек", понимаем, что мы остались одни. Эти по команде нас топят. У КПРФ есть свои трудности, то есть они не могут постоять за Савеловский район. И мы сейчас выдвигаем своих депутатов, своих активистов, и будем защищать себя сами. У нас нет веры и надежды ни на кого.

Андрей Трухан: Владимир, почему Кэри думает, что коммунисты не совсем прямо себя ведут?

Кэри Гуггенбергер: Они просто неактивны, скажем так.

Владимир Шпиньков: Я не являюсь членом партии. Но бывает по-разному...

Кэри Гуггенбергер: Ну, хотелось бы, чтобы как я – пошла напором... "Пожалуйста, подпишите". – "Ладно, подпишу". А вот чтобы действовать, ходить, выбивать, требовать, говорить, что мы "против"...

Владимир Шпиньков: Здесь много политики, но политика – это далеко не всегда напор, а даже наоборот, я бы сказал.

Кэри Гуггенбергер: Ну, я не политик...

Владимир Шпиньков: Чтобы добиться результата, приходится и договариваться, и искать компромиссы, и это правильно.

Кэри Гуггенбергер: У нас очень мало времени.

Владимир Шпиньков: Например, в Сокольниках от КПРФ прошла половина депутатов, которые потом тут же "перекрасились". Ну, чем-то их переубедили, какие-то аргументы для них нашли. И они стали послушными и "удобными" для власти.

Андрей Трухан: А какие шаги надо предпринимать в первую очередь, чтобы что-то противопоставить тому варианту реновации, который предлагает московская власть?

Елена Русакова: Мы должны спасать город. И я не преувеличиваю. То есть если эта программа будет реализована, в Москве невозможно будет жить. И нужно любым способом выражать свою позицию: писать, выступать, разговаривать с соседями, объяснять, что городу не нужна эта программа, более того, эта программа город убьет. Нам нужно вместе выступать, доверять друг другу и заявлять о том, что Москве не нужна реновация. Все проблемы Москвы можно решить другим способом.

Андрей Трухан: Елена, вы – за агитацию.

Владимир Шпиньков: Я тоже за агитацию. Я считаю, что жители должны принимать большее участие в жизни нашего города, не должны бояться. Каждый должен начинать с себя. Каждый должен начать задавать вопросы сначала себе, а не говорить: "Что я один могу, все "против", один я "за"... Вот если каждый себе задаст вопрос "если не я, то кто?", и начнет с себя – жизнь у нас изменится, и я думаю, что к лучшему.

Андрей Трухан: Кэри, вы уже начали с себя, как я понял. А что вы ждете от людей?

Кэри Гуггенбергер: Я три месяца общаюсь с потрясающими людьми, которые пострадали еще до программы реновации, – это дольщики, это валютные "ипотечники", это "гаражники", это те люди, которые сейчас живут в бараках, хотя имеют право на то, чтобы их расселили. Мне кажется, что сейчас самое главное – это объединяться всем. Мы все в одной лодке. Нам нужно объединяться для того, чтобы защитить свои права.

Андрей Трухан: Мы выслушали прекрасные рецепты по борьбе с реновацией.