"Из "1984" прямиком на "Скотный двор"

Литературовед Александр Жолковский – о поэтике и о политике

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа, как известно, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Знаменитый филолог, лингвист, профессор Университета Южной Калифорнии Александр Жолковский у меня сегодня в гостях.

Здравствуйте, Александр Константинович. Ничего не перепутал?

Александр Жолковский: Нет, не перепутал. Всегда путают, говорят, будто бы Южной Каролины…

Леонид Велехов: Или какой-нибудь Южной Каледонии или Каталонии. (Смех в студии.) Причем, когда я произносил, я думал – сейчас бы не сказать, что этой самой, действительно, Каледонии. Обошлось.

​(Видеосюжет об Александре Жолковском. Закадровый текст:

Александр Жолковский – знаменитый российский и американский филолог и литературовед. Последние без малого сорок лет он живет в Соединенных Штатах, где сделал прекрасную профессиональную карьеру.

Живет на берегу Тихого океана, в райском городке Санта-Моника, где 325 солнечных дней в году. К слову, это родной городок Роберта Редфорда, на которого наш герой с годами даже стал немного похож. Вернее, впрочем, с годами он стал похож на преуспевающего, ухоженного, следящего за собой американца, с вечным загаром, красиво лежащими, не потускневшими с годами волосами, спортивной, даже без признаков живота фигурой. Никак не дашь ему его годы. Что и говорить, в России так люди не сохраняются.

Тем не менее, при всей его вестернезированности и выработавшемся за многие годы взгляде несколько свысока на нашу жалкую российскую жизнь, интересы Жолковского-литературоведа прежде всего связаны с Россией и ее отнюдь не жалкой культурой и литературой. Он написал замечательно интересную книжку о Зощенко, очень интересен его анализ поэтики Бориса Пастернака, спорны, но тоже интересны и, главное, будируют мысль читателя его опыты "демифологизации" Маяковского и Ахматовой… Кроме того, Жолковский постоянно, на протяжении ряда лет пишет мемуары, облеченные в форму не связанных одна с другой виньеток – коротких новелл или просто зарисовок дневникового типа. И виньетки эти тоже по большей части – о той, первой половине жизни, которая была прожита здесь, тогда еще Советском Союзе…

Так что, по внешнему облику почти стопроцентный американец, в душе он, конечно, остался русским человеком. Я сказал, что он несколько свысока смотрит на нашу российскую жизнь. Но, может быть, это неправильная оценка. Может быть, не свысока, а остраненно. А такой, остраненный взгляд, то есть как бы внове и вчуже, необходим настоящему исследователю… )

Студия

Леонид Велехов: Впервые у меня в гостях структуралист. Даже не знаю, с чего начать разговор, чтобы не ударить в грязь лицом. Правда, был Вячеслав Всеволодович Иванов, но с ним мы общие литературные какие-то зацепки нашли для начала разговора. Но тоже давайте с чего-нибудь такого простого начнем.

Александр Жолковский: А что будет простое?

Леонид Велехов: Велосипед по-прежнему ваш конек в прямом и переносном смысле слова?

Александр Жолковский: По-прежнему, да, даже несмотря на эти рытвины, колдобины и выбоины, мы тут ездим.

Леонид Велехов: Все-таки ездите?

Александр Жолковский: Да, с трудом, но удается.

Леонид Велехов: С одной стороны, с трудом, а с другой стороны, вон, мэр Собянин какие велодорожки шириной просто для джипа устроил…

Александр Жолковский: Да, и велодорожки широкие, и тротуары, плитки и все такое. А с другой стороны, все перекопано.

Леонид Велехов: Но это временное.

Александр Жолковский: Все по-прежнему в будущем.

Леонид Велехов: Это временное, а велодорожки настоящие. Хотя, помню, у меня был скульптор Франгулян, хороший человек и хороший скульптор, он сказал, что лыжные дорожки нужно было сделать, а не велосипедные. (Смех в студии.)

Александр Жолковский: Это известный аргумент, что все-таки в основном-то зима.

Леонид Велехов: Ну, конечно, десять месяцев зима, остальное лето, как поется в хорошей песенке.

Александр Жолковский: Да.

Леонид Велехов: А Зощенко почему на велосипеде на обложке вашей книжки? Это вольная фантазия художники?

Александр Жолковский: Нет, никаких вольных фантазий. Одной из глав этой книги является разбор рассказа "Страдания молодого Вертера". Герой едет на велосипеде, подвергается репрессиям, и все вокруг велосипеда. Но это обложка не просто Зощенко на велосипеде, а это Зощенко с известного рисунка, гравюры 1935 года, художника, если не ошибаюсь Малахова, где он стоит в такой позе – рука сзади, а в руке табакерочка. У него была табакерка XVIII века. И я попросил художника посадить эту фигуру на велосипед, а вместо табакерки, если вы посмотрите на заднюю сторону обложки, он держит книгу.

Леонид Велехов: Вы всегда так с художниками книги внимательно работаете?

Александр Жолковский: В давние советские времена… У меня целое небольшое эссе есть. Там я про разные обложки, какие мне за долгую жизнь пришлось иметь. В советские времена никаких вольностей не было. Там было – квадратик, название и, слава богу, если издавали. А потом, когда я оказался за границей, я вдруг вижу вокруг меня знакомые художники…

Леонид Велехов: И все, наверняка, ищут работу.

Александр Жолковский: Одну обложку сделал Владимир Паперный. Такая обложка есть, 1986 года, издательство "Эрмитаж". Может быть, видели – вся покрыта кубиками с портретами?

Леонид Велехов: Да, припоминаю.

Александр Жолковский: Стало можно выбирать и выстраивать. И я очень этим увлекся. И потом, когда уже здесь стал издавать опять мои книги, всегда радовался, когда художник хороший. Вот мы до начала эфира говорили про художника Андрея Бондаренко. Целая история была, какие он эскизы присылал…

Леонид Велехов: Раз уж Зощенко затронули… Я тоже очень его люблю. Я нарочито примитивно вопрос поставлю. Вот вы в Зощенко что больше цените и любите: этот его юмор, его сногсшибательный сказовый слог и стиль или ту грусть-тоску его психоанализа, который мы все для себя, во всяком случае, я для себя, открыли после Зощенко сатирика и юмориста, прочитав потрясающую его повесть "Перед восходом солнца".

Александр Жолковский: Я тут вместе с вами. Дело в том, что стандартный Зощенко – это сказовый Зощенко. Я, конечно, его изучал, любил с детства и потом думал изучать, но ничего такого особенно не получалось интересного. Что-то один раз написал. А когда полностью была в 1987 году издана повесть "Перед восходом солнца", я понял, что здесь ключ. Не просто, что это немножко другой и более экзистенциальный Зощенко, а что это ключ к его рассказам. Это моя модель Зощенко: что "Перед восходом солнца" – это всерьез, грустно и даже трагически, а рассказы про зощенковских персонажей – это рассказы про того же человека, только смешные, с остранением. Юмор – это остранение. Трагедия – это сострадание. Так вот, пока он себя остраняет, он смеется. Но почти никто этого не понимал. Это особенный угол, который я всячески отстаиваю в этой книге: что смешной Зощенко – это смешной вариант грустного героя, которого он нам почти без юмора, такими короткими фразами представляет в "Перед восходом солнца". Это модель, это конструкция. Нужны доказательства. Огромное количество эпизодов, которые смешно поданы в "Аристократке", они же не смешно, почти те же самые, есть про него, маленького Мишу, где-то в детских рассказах, как он делит пирожные с отцом. Конечно, мы никогда не узнаем – это он свою реальную детскую сценку приписал персонажу в "Аристократке", или он потом пишет свою автобиографию и вписывает туда выдуманное из "Аристократки". Мы этого не можем знать, но все-таки хочется верить, что там он автобиографичен, автопсихоаналитичен.

Леонид Велехов: А сколько сходства с Гоголем! Ведь тот же смех сквозь слезы.

Александр Жолковский: Зощенко ведь не терпел никаких сравнений ни с кем, только с Гоголем, и обижался на все остальное. "Вы с Аверченко меня не сравнивайте". (Смех в студии.)

Леонид Велехов: И вообще ведь был, по воспоминаниям современников, совершенно неулыбчивый человек. Читал свои рассказы с непроницаемой маской серьеза.

Александр Жолковский: Он сам рассказывает историю, как он с Маяковским где-то встречается. Это в "Перед восходом солнца". Оба сидят мрачные. И Маяковский спрашивает: "Я ожидал, что вы будете острить, веселиться. А ничего подобного!" (Смех в студии)

Леонид Велехов: А почему он, такой оригинал, не терпевший сравнений ни с кем, почему он так книгу назвал? Есть " Перед заходом солнца" Гауптмана.

Александр Жолковский: Так нет, а "Страдания молодого Вертера"? У него часто рассказ назван интертекстуально.

Леонид Велехов: А есть какие-то указания на то, что он от Гауптмана отталкивался?

Александр Жолковский: Нет, я не думаю, что ему нужен Гауптман. Я думаю, что ему нужно заглавие. А восход солнца… Он там прорабатывает подробно, что ребенок – это маленький зверек, у которого еще не взошло солнце разума, а вот надо пролить свет этого солнца, тьму комплексов развеять… Чуковскому он говорил: "Вот я теперь такой светлый". В дневниках Чуковского это описано: "Я теперь такой здоровый, светлый и, по-прежнему, такой же мрачный". (Смех в студии.)

Леонид Велехов: И такой ужасно тяжелый финал жизни. Тоже, между прочим, отчасти гоголевский, у Гоголя тоже истощение было, перестал есть. И у Зощенко был психоз на почве еды, есть боялся.

Александр Жолковский: Да, всю жизнь было. Ну, как же, он все эти фобии свои рассказывает. Он как бы сам себя психоанализирует, чего по фрейдизму не полагается делать, и находит у себя все эти фобии – страх выстрела, грома, женской груди и еды как части женской груди, как ассоциации с женской грудью. И рассказывает истории травматического кормления грудью. Так он себя читает.

Леонид Велехов: Ко мне Зощенко раньше Фрейда пришел. Фрейд ко мне уже через Зощенко пришел. Мне Зощенко показался более глубоким фрейдистом, чем Фрейд.

Александр Жолковский: Фрейда ведь сейчас более-менее полностью дисквалифицировали как ученого, но он великий писатель.

Леонид Велехов: А кому в Южной Калифорнии нужен Зощенко и прочие субъекты ваших штудий?

Александр Жолковский: Не всем жителям этого штата или, вернее, этой части штата Калифорния. Но есть университеты. В одном нашем городе два больших университета, где есть кафедра русской литературы. Это не самое массовое занятие, но поступают студенты и аспиранты – аспиранты-американцы, аспиранты, приехавшие из России. Так что, такой ручеек этой культуры там журчит...

Леонид Велехов: А Зощенко, в частности, переводим?

Александр Жолковский: Зощенко очень плохо переводим, конечно.

Леонид Велехов: Я даже не могу себе представить, как это делать.

Александр Жолковский: Остается только фарсовый момент. Словесный момент перевести очень трудно, он пропадает, огрубляется, эту ткань словесную передать нельзя. Это не легче, чем переводить поэзию. А осознания, что это поэзия, его нет. Поэтому его переводят как прозу.

Леонид Велехов: Но ведь на самом деле это поэзия! Любимая моя филологическая книга – это "Мастерство Гоголя" Андрея Белого, где он показывает, что "Мертвые души" это на самом деле поэма, не в переносном смысле слова.

Александр Жолковский: Ну, да.

Леонид Велехов: И тут то же самое.

Александр Жолковский: Редкий большой писатель таков, что его легко переводить. Можно думать, что Достоевский – идеи, драмы и так далее. Но ведь ты переведи это, что Свидригайлов Раскольникову говорит: "Ах! Так вы подслушивали? А вы значит из тех, которые считают, что подслушивать плохо, а лущить старушек – это хорошо?" Лущить! Ты переведи это "лущить"! И не переводят. Получается – убивать, бить по голове, что-нибудь такое, а "лущить" пропадает. А без этого "лущить" весь Свидригайлов со своим ерничеством пропадает. Мысль остается, а…

Леонид Велехов: Вы действительно владеет языком сомали?

Александр Жолковский: Был такой период, когда я в какое-то время владел. Но я уже столько лет им не занимаюсь и ничего не делаю…

Леонид Велехов: И что, ушел язык?

Александр Жолковский: Конечно, ушел. Французский уходит и приходит по мере поездок во Францию или чтения книг. А сомали, конечно, ушел. Он очень другой. В моей практической жизни его совершенно не было. Я немножко его преподавал. На радио был переводчиком.

Леонид Велехов: А это был какой-то сознательный выбор или административный?

Александр Жолковский: Нет, никто меня не заставлял учить язык сомали. Был 1962 год. Я был уже молодой специалист, занимался структурной лингвистикой, машинным переводом. Но я не был в аспирантуре. Я сразу пошел заниматься наукой, а в аспирантуре не был. Надо было как-то двигаться в этом отношении.

Леонид Велехов: Вы знаете, что в Сомали самые красивые африканские женщины, по всем, так сказать, рейтингам?

Александр Жолковский: Это мы знаем, это мы сомаливеды знаем.

Леонид Велехов: Я вас понял. Притом что вы в Сомали не были?

Александр Жолковский: В Сомали никогда не был, но на Московском радио я был голосом России для Сомали, говорил на сомалийском языке. И сомалийцы меня слушали.

Леонид Велехов: Сколько сомалийцев слушало голос России на сомалийском языке?

Александр Жолковский: Ну, сколько-то. Как объясняли нам наши сомалийские знакомые, приезжавшие в Москву, в том числе красивые сомалийки, сомалиец едет на верблюде с транзистором и слушает – сперва "Дойче Велле", потом Би-би-си, потом Москву, потом еще что-нибудь… (Смех в студии). Мне говорили, что у меня арабский акцент, притом что арабского я не знаю. Но, видите, акцент у меня все-таки был не русский, а арабский.

Леонид Велехов: Я считаю, что это похвала, пятерка.

Александр Жолковский: Четыре с плюсом. Но у меня есть ученик, который стал первоклассным специалистом по Сомали, единственный настоящий специалист в России сейчас. Георгий Капчиц. Так что один результат в области Сомали у меня есть.

Леонид Велехов: Наткнулся я на такой эпизод в вашей автобиографии, что вас в 1959 году прорабатывали однокурсники во главе с Мариэттой Чудаковой.

Александр Жолковский: Что же теперь ворошить…

Леонид Велехов: Не будем ворошить?

Александр Жолковский: Ну, я не знаю. У меня был соавтор, великий лингвист Мельчук. Человек блестящий, яркий, замечательный, прекрасный друг и все такое. Но достаточно нетерпимый к чужому мнению. И про него одна наша общая знакомая сказала: "Твой Игорь хотя и анти-, но настоящий ленинец". (Смех в студии). Мариэтта, если нас слышит, меня поймет.

Леонид Велехов: Противоположности всегда сходятся.

Александр Жолковский: Ведь у нас в крови эта тоталитарность. Хлебом не корми, дай кого-нибудь проработать.

Леонид Велехов: За что все-таки прорабатывали? За какие-то идейные отклонения?

Александр Жолковский: В военном лагере за пение песен от полного безделья и бессмысленности там пребывания. Это было потом подвергнуто комсомольской проработке. Не военными. Военным было наплевать. А вот факультетские товарищи проработали нас за это и даже какой-то тяжелый выговор мне вынесли.

Леонид Велехов: Но я знаю, что вы все-таки как диссидент себя проявили и более серьезно и основательно.

Александр Жолковский: На фоне настоящих диссидентов, которые кто посидел в тюрьме, а кто и погиб там, у которых это была жизнь и судьба, я все-таки диссидент такого, малогабаритного формата. Ну, подписал я письмо в защиту Гинзбурга и Галанскова. Потом меня прорабатывали на работе, в конце концов, уволили. Ну, потом нашлась другая работа. Дело шло уже к отъезду постепенно. В общем, героем сопротивления я не был.

Леонид Велехов: Тем не менее письмо подписали и за это карьерой поплатились.

Александр Жолковский: Но это было дело чести – подписать.

Леонид Велехов: А это откуда шло? Это шло из семьи, такое диссидентство, фрондерство, как угодно мы это можем назвать, нонконформизм? Что это было?

Александр Жолковский: Нет, в семье нонконформизм был, несогласие было, но в сталинскую эпоху это не осмеливалось проявляться публично. Папу прорабатывали, увольняли и так далее, чего-то он там не покаялся. Но чтобы открыто что-то заявлять – это было совершенно невозможно в сталинские времена. Это уже удел нашего, следующего поколения. Мы пережили оттепель. Я помню, как я папу уверял, что вот теперь оттепель, теперь все хорошо. И он очень скептично к этому относился и как всегда оказывался прав. Родители умнеют с годами.

Леонид Велехов: Это Марк Твен.

Александр Жолковский: Да? Не знаю.

Леонид Велехов: Есть у него такая мысль, что в молодости мы думаем, что родители ничего в жизни не понимают, а потом, через годы, когда возвращаемся домой, обнаруживаем, что они значительно поумнели. (Смех в студии.)

Александр Жолковский: Я не знал, что это Марк Твен.

Леонид Велехов: А когда впервые посетила мысль об эмиграции, о возможности эмиграции?

Александр Жолковский: Эмиграция ведь была, нельзя сказать, что массовая, но целое движение было.

Леонид Велехов: Еврейская миграция.

Александр Жолковский: Это была институциализованная дорожка, по которой многие, евреи они или не евреи, шли, поскольку это была возможность уехать. И у меня это была не еврейская идея. У меня была западническая идея. Поэтому я в Израиль не поехал. У меня было приглашение в Голландию, а в дальнейшем США. И я выбрал именно это. Так что, я не могу сказать, что… Я как бы воспользовался своей еврейскостью.

Леонид Велехов: И не вы один. Очень многие добирались до Вены, а дальше ехали в совершенно другом направлении.

Александр Жолковский: Да, была такая практика, некоторые до Рима ехали, но в моем случае – до Вены. И там были всякие интересные вещи. Там я перешел из рук израильских в руки Международного общества помощи. И в Вене заведовал этим некто доктор Фауст.

Леонид Велехов: Бог ты мой! Ничего себе! (Смех в студии.)

Александр Жолковский: "Фауст", значит, кулак – больше ничего, но факт, что я имел дело с доктором Фаустом. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Тем не менее, насколько я вижу по вашим виньеткам, ваше еврейство как-то вам дорого, хотя и не похожи вы на еврея, и…

Александр Жолковский: Как это не похож?!

Леонид Велехов: Совершенно!

Александр Жолковский: А в профиль?

Леонид Велехов: Тоже нет.

Александр Жолковский: Ну, извините! (Смех в студии.) Ну, как-то я его в себе постепенно немножко больше обнаруживаю, хотя я так и не стал ни сионистом, ни гебраистом. Но я хочу о другом сейчас. Перед началом я вам сказал: "А поговорим ли мы на тему о культе личности?" Но не о том культе личности, который вы отвергаете, а вообще о культе личности. Я большой противник культа личности. К науке, которую я представляю, как сказал бы Ипполит Матвеевич, культ личности не должен иметь отношение. Что такое культ личности? Это такая романтическая идея XIX века. Россия до сих пор находится где-то в XIX веке и никак не изживет культ гения и культ личности. Поэтому в ней возможны все эти рецидивы, которые мы наблюдаем и сегодня. А верить надо фактам и цифрам, а не личности. Если эта личность что-то один раз открыла или написала правильное, а потом ничего нового не сделала, то хватит культа, и "давайте посчитаем", как говорил, кажется, Лейбниц.

Леонид Велехов: Ну что, передачу переназвать или оставить пока так? (Смех в студии.)

Александр Жолковский: Вы думаете, что вы освободились от культа личности и сбросили культ личности Сталина и кого-то еще, а у вас остался стереотип, архаический русский стереотип.

Леонид Велехов: Ну, а как может быть еще? Конечно, вольно вам, почти сорок лет прожив вне наших бедных палестин, свысока, из своего прекрасного далека, смотреть и критиковать. А мы-то в чем варились, в том и варимся, в чем барахтались, в том и барахтаемся.

Александр Жолковский: Но у вас же свобода. У вас же свобода, а вы ею не пользуетесь.

Леонид Велехов: Мы ею пользуемся по-своему. (Смех в студии.) Мы ею пользуемся как осознанной необходимостью. Хорошо, идем дальше. Почему виньетки? Как-то все-таки немного кокетливо звучит. Или это намеренная кокетливость такая?

Александр Жолковский: Как написал один рецензент: "Жолковский любит маленькое". (Смех в студии.) У меня есть одна знакомая, коллега, друг нашей семьи, которая любит мои виньетки. Она все время требует, чтобы я написал целый роман, спрашивает, нельзя ли их все как-то объединить. А у меня совершенно нет желания, чтобы это был большой роман. Мне хочется, чтобы это были маленькие штучки.

Леонид Велехов: У вас много всяких эротических виньеток. Когда они от первого лица, это не вполне привычно, не в традиции русской литературы, русской прозы. Вы такой, выражаясь фразой из нашего любимого фильма, тайный эротоман?

Александр Жолковский: Я ведь лингвист, так что давайте держаться терминологии. Эротический – значит, там должны быть какие-то позы, какие-то обнажения. Этого ничего у меня нет, абсолютно нет. Они не эротические.

Леонид Велехов: Поэтому я и говорю о тайной эротомании.

Александр Жолковский: Там есть любовные сюжеты какие-то, истории, но никакой эротики, никаких "открыточек" там нет. Я как раз буду через пару дней делать доклад о "Визитных карточках" Бунина. Вот там, оказывается, не только любовное, но и эротическое даже есть. Бунин знаменит этим в русской литературе, ходом в эту сторону. Тем более он жил в стране эротики, во Франции. Но это тоже отнюдь не каждый его рассказ таков. В основном его проза это жизнь, любовь, смерть. Это не эротика. И, по-моему, у меня с этим полный приличный порядок.

Леонид Велехов: Я просто поднимаю эту тему вашей личности.

Александр Жолковский: Любовь – si, эротика – no.

Леонид Велехов: Нет-нет, это все чрезвычайно изящно.

Александр Жолковский: А вот, что в первом лице пишешь про это, и это трудная поза, это да, это так. Это не очень принято в нашей словесности, вы правы. У меня есть одна, действительно, очень откровенная виньетка, которая называется "Напрасные совершенства". Она и дает название книге. Я помню, была какая-то презентация, в одном из клубов я читал виньетки, и кто-то попросил прочитать эту. Я говорю: "Нет, не могу".

Леонид Велехов: Застеснялся! (Смех в студии.)

Александр Жолковский: Вслух читать не могу. Писать могу, а читать не могу.

Леонид Велехов: Мало того, что вы пишете об этом, но вы еще и дописываете даже какие-то свои сексуальные неудачи.

Александр Жолковский: Очень важно, что вы это заметили. Потому что один мой друг и уважаемый мною поэт (называть его не буду) сказал: "Да, Алик! Ну, вы даете!" Я говорю: "Где же там это?!"

Леонид Велехов: Нет, вы совершенно плейбоя из себя не строите.

Александр Жолковский: Никакого плейбоя. Интересно ведь писать правду. В виньетках все правда, кроме метафор. Кроме того, ведь неудачные опыты интереснее! Счастливы-то все одинаково! (Смех в студии.) А все несчастные жизненные опыты несчастны по-разному. Это гораздо интереснее и труднее описывать.

Леонид Велехов: Я думаю, что труднее. Это нужно очень как-то из себя по капле выдавить, такое описание, такое воспоминание.

Александр Жолковский: Иногда я несколько лет пытаюсь что-то написать. И уже написанное не могу отдать в печать. А потом вдруг отдаю, гляжу – напечатали, ничего не заметили. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Вы такой успешный, победительный человек с прекрасной биографией, полностью себя на Западе нашедший и реализовавший.

Александр Жолковский: Но не надо преувеличивать. Все в меру.

Леонид Велехов: А с другой стороны, в ваших виньетках, да и не только в виньетках, вы бываете и саркастическим, желчным, при этом достается людям известным вроде того же Вячеслава Всеволодовича Иванова.

Александр Жолковский: Иногда персонажи не названы, но, может быть, вы их узнаете.

Леонид Велехов: Да, да, конечно.

Александр Жолковский: У меня в одной книжке, "Эросипед", применен такой прием. Вы ее смотрели, да?

Леонид Велехов: Что значит – смотрел?! Я книжки читаю.

Александр Жолковский: Читали. Вы обратили внимание, что там есть указатель имен, в котором люди, не названные по имени в самом повествовании, приписаны к этим страницам.

Леонид Велехов: Конечно!

Александр Жолковский: Это такой жанр, игровой немножко. А если всерьез, одно из моих занятий в литературоведении – это демифологизация некоторых культивируемых личностей.

У меня есть работа об Ахматовой, которую некоторые называют ахматоборческой. Есть что-то о Хлебникове, что раздражает кого-то. Это совсем не моя оригинальная идея. На Западе есть целая школа деконструкции. Короче говоря, эта демифологизационная стратегия у меня и в научной деятельности вполне всерьез проводится. Виньетки – это как бы такой более легкий, иногда веселый, иногда смешной параллельный способ посмотреть как на больших людей, так и просто на людей вокруг себя и на себя самого. Вы могли заменить, у меня в виньетках такое правило, что "на себя кума должна оборотиться". И отсюда эта неудачность очень важна – любовная ли неудачность, профессиональная. Любые faux pas – это самое интересное.

Леонид Велехов: Бесспорно. Но раз уж мы заговорили об ахматоборчестве, немного разовьем эту тему. А вам не кажется, что таким манером можно разоблачить почти всех, обнаруживая этот зазор между творческой личностью и бытовой, житейской? Вспомним Бальзака: "Не прикасайтесь к кумирам, на пальцах останется вся позолота".

Александр Жолковский: Да, или Пушкина знаменитое: "Он не так мерзок, как все…" Тут все не так просто. Когда я упомянул деконструкцию, деконструкция деконструирует все, поскольку вся человеческая гуманитарная практика, весь дискурс построен на метафорах, допущениях, а в действительности там есть зазор, и все можно разоблачить. И это полезная критическая позиция в целом, хотя я сам не деконструктивист. Я не занимаюсь разоблачением Ахматовой. Поэт какой есть, такой и есть. Я говорю о том, что профессиональное литературоведение должно быть подобно не религии, а истории религии. А ввиду культа личности некоторых авторов, их "ведение" под диктовку своего кумира… Ахматоведение под диктовку Ахматовой, хлебниковедение под диктовку Хлебникова, ну, и можно некоторые привести другие примеры. Но, скажем, не мандельштамоведение, которое совершенно не грешит этим узким, зашоренным культом. Исследователи полностью выполняют заветы своего кумира, как его/ее читать, понимать, исследовать, что говорить, что не говорить, какие случаи вспоминать, какие не вспоминать. И этим они изменяют своей научной задаче. Научная роль "ведения" – ведать, а не молиться. Молиться – это отдельное занятие. С этим я хотел бы бороться, а не с Ахматовой. Мне нравится Ахматова. Я повторяю ее слова наизусть. Но эти некоторые кумиры, сложившиеся, они строили себя так. Они действовали по принципу, который известен под названием "жизнетворчество". Учились у символистов, творили не только стихи, но и все, что касается и их биографии. И из этого делали объект искусства. Тогда я говорю: "А, у вас тут объект искусства? А мы знаем, как исследовать искусство. Искусство – это такие метафоры, такие приемы. Вот мы сейчас покажем, как искусно построена выдумка. Это творческая выдумка, но выдумка". На это стандартное "ведение" (ахматоведение, хлебниковедение) отвечает: "Нет, нет, не трогайте". Вот где конфликт. Не с Ахматовой, не с Хлебниковым, а с наукой, которой надо следовать своей научной объективности.

Леонид Велехов: А примитивно говоря, это хорошо или плохо, вот это жизнетворчество самой Ахматовой, самого Хлебникова, самого Маяковского и так далее? Они же имели на это право?

Александр Жолковский: Они имели бесспорное право. Это их искусство. А мы исследуем их искусство. Мы исследуем их ямбы, и мы исследуем их творческие позы и объективно говорим, из чего состоит поза, как она устроена. А традиционное "ведение" обижается.

Леонид Велехов: А что это дает читателю для более глубокого понимания поэзии, скажем, Ахматовой?

Александр Жолковский: Читатель бывает разный. Бывает очень наивный читатель. И когда мы ему сообщаем, что это написано ямбом, он не хочет этого слышать. А если мы еще говорим, какие тут ямбы, хореи, как они смешаны, какие тут дольники, в каком году этот поэт начал писать так, этот наивный читатель вообще начинает скучать. Но другой читатель, культурный, не начинает скучать. Он в концерт ходит с партитурой иногда. И наука предлагает эти партитуры, предлагает понимать поэта лучше. Кто не хочет понимать лучше – не надо. Но есть целый слой просвещенных читателей, которым хочется понимать лучше, в том числе понимать, и как устроены эти мифологические па, как они станцованы…

Леонид Велехов: А тут нет какой-то опасной черты, за которую переступив, вы уже начинаете разрушать не миф, а поэтический образ?

Александр Жолковский: Я считаю, что, наоборот, мы показываем, как замечательно творчески сделан этот образ. Показываем это искусство. Разве разрушает структурализм или стиховедение творчество поэта, если говорит, что тут ямбы, а тут у него хореи?

Леонид Велехов: Отнюдь.

Александр Жолковский: Просто принято уже это знать. А то, что я говорю сейчас про демифологизацию жизнетворчества, еще не принято. Вот и вся разница. Это сведения такого же рода. Тот, кто думает, что писатель просто описал, как было, он не понимает искусства, с которым это описано.

Леонид Велехов: Конечно.

Александр Жолковский: Точно также и литературовед, который не понимает, как построен этот миф, какие фокусы и какие пируэты сделал этот жизнемифотворец, чтобы поставить себе этот пьедестал и на него возвести свои стихи, недооценивает сколько там искусства, а настаивает, что это так у нее в жизни и было. А в жизни-то у нее точно так не было.

Леонид Велехов: А почему вы выбрали именно Ахматову для своего атеистического подхода?

Александр Жолковский: Нет, первый атеистический жест был сделан по адресу Маяковского. И он совершенно интересным образом совпал по времени с книгой Карабчиевского. И я, не читая никакого Карабчиевского, написал что-то про Маяковского, а Карабчиевский написал и, более того, уже и напечатал, и мне пришлось на него ссылаться.

Леонид Велехов: С Маяковским как бы все было понятно, его, по выражению Пастернака, как картошку при Екатерине насадили, поэтому и наступила пора развенчания его мифа.

Александр Жолковский: Да, да. А знаете, что сменила картошка? Что было основной пищей русского человека до картошки?

Леонид Велехов: Репа.

Александр Жолковский: Пастернак! Пастернак растение, я имею в виду.

Леонид Велехов: Я понял. (Смех в студии.)

Александр Жолковский: Когда Лиля Брик получила санкцию Пастернака отодвинуть и поставить Маяковского, это в точности повторило то, что случилось в реальной русской жизни в восемнадцатом веке…

Леонид Велехов: Серьезно?

Александр Жолковский: Серьезно! Ну, репа тоже, конечно, была, но был там и пастернак. Это моя находка.

Леонид Велехов: Совершенно замечательно! Аплодирую!

Александр Жолковский: Значит, началось с Маяковского. Это было отчасти осознание своей советской зашоренности Маяковским и попытка критически себя отделить и осознать, что же в точности мы там читаем. Следующим был, без сознательного упора на демифологизацию (этим я занимался в 1983-1984 годах) разбор стихотворения Пастернака "Волны", знаменитого фрагмента: "Мне хочется домой, в огромность". У меня есть большая статья об этом. "И я приму тебя, как упряжь". И своим новым, несоветским, свободным взглядом я направил внимание на то, что он принимает упряжь. Надо же как! И я вдруг понял, что все стихотворение посвящено приятию упряжи, приятию тесной комнаты, оруэлловскому приятию всего узкого и так далее. И какая замечательная поэтика этого приятия – "И я приму тебя, как упряжь" или "И по такой, грущу по ней". Вот это приятие всего грустного, минорного, трудного и, в конце концов, упряжи. Так построено все стихотворение, чтобы постепенно эту упряжь принять поэтически. Как замечательно написано это, строго говоря, коллаборационистское, рабское стихотворение! Как можно быть великим поэтом этого советского рабства? Маяковский – это более идейное. Там все кричит. А у Пастернака это гораздо более интересно скрыто.

А Ахматовой много занимался мой друг, ныне покойный, и соавтор Юрий Константинович Щеглов. Я недавно, в прошлом году, закончил издание всех последних, ранее не изданных, его и моих работ. У него были как раз интересные работы об Ахматовой. Уже была перестройка, я уже ездил в Москву, чтобы издавать какие-то наши работы. Он сидел себе в башне слоновой кости, а я приезжал сюда, чтобы готовить к изданию наши рукописи. В результате мне приходилось верстку какой-нибудь его статьи читать восемь раз. И я восемь раз перечитал и вдруг понял, что я читаю! Он хвалит Ахматову и выписывает структуру ее поэтического мира. И я, читая это в восьмой раз, вижу какой ужас, какой это авторитарный ужас, этот мир! И я начал это обдумывать и показывать ему. И мы почти поссорились. Он сказал: "Алик, я это не хочу слышать!"

Леонид Велехов: Молодец какой!

Александр Жолковский: Я говорю: "Но я же ссылаюсь на твою работу!" "Если можно – не ссылайся".

Леонид Велехов: Молодец!

Александр Жолковский: Перестал ссылаться. Ну, вот, пожалуйста! (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Молодец просто Юрий Щеглов!

Александр Жолковский: Вы со своим культом личности, вас не сдвинешь. (Смех в студии.) Санкции к вам применять что ли?! Санкции применять?! (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Мы все о литературе, о литературоведении, а напоследок я несколько вопросов задам, в той или иной степени, прямолинейно социальных, общественных. Вы сюда наезжаете не реже раза в год…

Александр Жолковский: Да, совершенно верно.

Леонид Велехов: И все видите таким остраненным взглядом…

Александр Жолковский: Остраненным. Мы по-прежнему находимся в литературе.

Леонид Велехов: Конечно! Все мы вышли из ОПОЯЗа. (Смех в студии.) Как вам видится российская жизнь, российское общество, его эволюция, его трансформация? И куда, вообще, идем?

Александр Жолковский: А как вы думаете, как мне видится?

Леонид Велехов: Я хочу узнать, как вы думаете. (Смех в студии.)

Александр Жолковский: Сначала замечательный поворот в 90-е годы в одну сторону. И все так было полно надежд. Ну, а потом постепенно произошел поворот назад. История знает эти витки. Это бывает…

Леонид Велехов: Вы думаете, это временное явление?

Александр Жолковский: Да, можно надеяться. Но если посмотришь в российскую историю назад, эти короткие моменты оттепели, реформ и так далее, они бывают короткими, а потом…

Леонид Велехов: …наступает долгая реставрация.

Александр Жолковский: А потом реставрация бывает более долгой. И мне кажется, что произошли очень сильные и необратимые перемены за последние годы…

Леонид Велехов: Необратимые?

Александр Жолковский: Вместо институтов, которые были или нарождались, созданы другие институты. И все почему-то читают Оруэлла "1984 год", а ведь есть еще "Скотный двор". Это очень релевантная маленькая повесть.

Леонид Велехов: То есть из "1984-го" мы перекочевываем уже в это произведение?

Александр Жолковский: Да, у меня такие ощущения. При этом, пожалуйста, радиостанция Свобода, "Эхо Москвы"… Это не тот же самый тоталитаризм, который был, но вектор какой-то тяжелый. И это же влияет на человеческий материал, который тут растет, вырастает в этих условиях. Возрождается опять двоемыслие. Многие очень надеются на молодежь в последнее время. Не знаю. Наверное, есть очень разная молодежь. Но в целом вся институциональная толща, вся культура… Недавно умерший покойный Дондурей любил говорить про это, как смысловая вся структура переменилась, не только силовики, но смысловики, как он говорил. Положение трудное.

Леонид Велехов: Но вместе с тем, вы уже были в Москве 12 июня?

Александр Жолковский: Был, да.

Леонид Велехов: Все-таки вы увидели какие-то проблески самосознания.

Александр Жолковский: Но есть и реакция на проблески. Трудно.

Леонид Велехов: Вы оптимист или пессимист в этом отношении?

Александр Жолковский: Я по складу своего характера и телосложению оптимист. А по зрелом размышлении как-то очень трудно что-то оптимистическое сказать… К тому же оптимисты все время огорчаются, а пессимисты имеют большие шансы на радость. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: У меня последний вопрос. У вас так получилось, что на сегодняшний день почти поровну – половина наличных лет прожита в России-СССР, а другая половина в Америке. Какая все-таки лучшая половина вашей жизни?

Александр Жолковский: Невозможный вопрос. Нет лучшей половины. Это же моя жизнь! И я не подвергся никаким ужасам в старой советской жизни. Она имела свои неприятности, минусы, толкала к эмиграции и так далее, но это была очень интересная, богатая жизнь. А потом была совсем другая, иностранная жизнь. У меня есть такая старая хохма, что я, когда жил в СССР, очень страдал головными болями, мигренями. Страшно! Какую-то работу об Окуджаве я готовил и не мог ничего – ни читать, ни писать, мог только лежать в темной комнате. И я лежал в темной комнате в своей квартире на Остоженке, а жена ставила мне пленки Окуджавы. И я прослушивал бесконечное количество раз и, полагаю, что что-то понял в поэтическом мире и поэтике Окуджавы. Мигрени были страшные. И потом они прошли. Прошли они 24 августа 1979 года при пересечении границы. И я понял, как лингвист, что произошла э-миграция – отказ от мигрени. И теперь, когда я приезжаю сюда, мигрени нет. Хотя отравленность воздуха, может быть, все такая же, но пока мигрени нет.

Леонид Велехов: Замечательно!

Александр Жолковский: Будем по мне замерять – пока у меня нет мигрени, у вас все хорошо.

Леонид Велехов: Теперь буду справляться всегда! Спасибо! Мне было очень интересно!

Александр Жолковский: Спасибо!