Украина закрывается от русских

Дискуссия между украинскими журналистами и депутатом Госдумы о российско-украинской войне

Матвей Ганапольский ("Эхо Москвы"), Роман Цимбалюк ("Униан") и Андрей Свинцов (ЛДПР) о новых ограничительных мерах на украино-российской границе. Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем новые очень жестко ограничительные меры, которые ждут теперь россиян при переходе, при переезде, при перелете российско-украинской границы. С нами Роман Цимбалюк, корреспондент "Униан", с нами на связи из Киева Матвей Ганапольский. С нами на связи будет депутат Государственной думы из партии ЛДПР Андрей Свинцов. Есть такое подозрение, что в общем уже россияне как-то равнодушно относятся к ограничительным мерам, касающимся переезда, пересечения российско-украинской границы, потому что их туда ездит мало, меньше, чем украинцев в Россию. Цифры называют сейчас думцы – 4–5 миллионов украинцев. И все они грозят, что эти 4 или 5 миллионов тоже будут ограничены в правах и в возможностях переезда.

Полная видеоверсия программы

Роман Цимбалюк: Понятно, что в связи с российской агрессией намного меньше людей стало перемещаться через границу. Всем известно, что нет самолетов. Но с цифрами очень интересно. На самом деле для российских чиновников, которые хотя бы чуть-чуть разбираются в проблеме, давно известно, что количество граждан Украины, которые приезжают на территорию России легально, оно четко регламентировано. Это касается не только граждан Украины, но и всех иностранцев. Константин Ромодановский, бывший директор расформированного ФМС, создал электронную базу, которая контролирует этот процесс до секунды. Как только иностранный гражданин пересек границу, он попадает в эту базу, и до секунды видно, где он пересек границу и в какое время, сколько он находится на территории Российской Федерации, где и когда он зарегистрировался или не зарегистрировался. На основании этого по российскому законодательству в случае нерегистрации и невыезда вовремя человек попадает в бан минимум на три года.

Елена Рыковцева: А украинец должен был регистрироваться тоже, не только бумажечка знаменитая на границе, которую он должен предъявить?

Роман Цимбалюк: Конечно. Возвращаясь к количеству – это единственный случай, когда мы все можем довериться Марии Захаровой, официальному представителю МИД Российской Федерации, которая, отвечая на соответствующий вопрос, сказала, что на территории Российской Федерации находится 2 миллиона 300 тысяч граждан Украины. Очень важно понимать, что из них миллион человек – это беженцы с Донбасса, которые, понятно, что люди оттуда бежали и на Запад, и на Восток, миллион уехало в Россию от войны, которую развязала Российская Федерация. Если говорят 4–5 миллионов, можно тоже эту цифру признать, если мы говорим о жителях оккупированного Крыма, потому что для нас они как были гражданами Украины, так и остались.

Елена Рыковцева: Я сейчас перечислю те меры, которые ждут теперь россиян, что ожидается нового. Вы знаете, что в свою очередь, в отличие от украинцев, россияне должны въезжать по загранпаспорту на территорию Украины. Украинцы могли все еще до сих пор ездить по внутреннему, российский человек уже не мог. Что ужесточается в этом смысле? Если раньше вы могли использовать тот загранпаспорт, который вам выдавался на пять лет, то теперь вы можете использовать только тот, который выдается вам на 10 лет, биометрический паспорт. С 1 января обещает правительство Украины, что все пункты пересечения границы будут обеспечены этими самыми приборчиками. Тут я сразу должна сказать, что это касается не только россиян, это касается всех иностранцев, что теперь будет биометрический контроль на границе для всех иностранцев, въезжающих в Украину. Что касается только россиян – это то, что вы должны заполнить электронную анкету Министерства иностранных дел Украины о том, что я собираюсь на Украину. Только после того, как одобрена будет моя анкета, я получу возможность въезжать на территорию Украины. И наконец на территории самой Украины, уже въехав, вы должны, во-первых, зарегистрироваться, то, чего не делали россияне раньше, а во-вторых, вы должны неуклонно соблюдать график своей поездки, которую вы заранее должны будете описать в той самой анкете, которую вы подаете в МИД. Матвей, вы считаете необходимыми такие меры, вы считаете их адекватными ситуации, обстановке?

Матвей Ганапольский: Я разделил бы это на две части. Скажу коротко, что касается чипованных паспортов, то не будем забывать, что к горечи Кремля Украина получила безвиз, соответственно, она хочет, чтобы поле ее территории было чистым и понятным. Для этого нужны не замаранные паспорта, которые были выданы сразу после того, как СССР рухнул, а нужны чипованные паспорта, которые нормально идентифицируют граждан. Как вы верно сказали, это касается не только российских граждан – это касается граждан всех иностранных государств. Поэтому как ни тщится российская пропаганда выдать это за наезд на российских граждан, не получится – это абсолютно для всех. Это первая часть. Вторая часть, понимаете, откуда рождается: как, они заставляют нас? Я сейчас скажу очень неприятную вещь, но из песни слов не выкинешь: Российская Федерация является для Украины сейчас вражеским государством. Это государство, которое отторгло территорию под названием Крым, сделало ее своей, внеся в конституцию на уровне субъекта федерации, кроме этого продолжает издеваться над страной благодаря Донбассу захваченному. Это вражеское государство в понимании российского руководства. Поэтому по мощам и елей. Пожалуйста, граждане вражеского государства, вы же поддерживаете политику 86% Владимира Путина, поэтому извольте заполнить эту бумагу. Кстати, многие государства так делают, у которых даже не отбирали территорию. Кроме того, когда въезжаешь, например, в Соединенные Штаты Америки, тебе дают квиточек, на котором ты должен написать, если у тебя нет грин-карты и ты не гражданин, то ты должен написать, где ты собираешься хотя бы остановиться, твой адрес и прочее. Плохо это? Очень плохо. Неприятно? Неприятно. Приведет ли это к сокращению российских граждан, которые захотят съесть "Киевский торт" именно в Киеве и насладиться склонами Днепра? Да, приведет. По сведениям, когда смотрел перед эфиром, что сообщают украинские власти, более 40%, то есть обмен людьми между Россией и Украиной с обеих сторон сократился более, чем на 40%. Можно ли как-то это обойти? Нет. Как только закончится война, все эти меры будут отменены и все это забудется. Но пока война, к сожалению, это факт. В понимании украинцев, в понимании украинской власти Российская Федерация – это вражеское государство, поэтому такое поведение.

Елена Рыковцева: Я неслучайно задаю вопрос, актуально ли это для российских граждан, потому что на вопрос РИА Новости, конечно, там тоже аудитория специфическая, но тем не менее, "поедете ли вы на Украину после введения электронной регистрации для россиян?", 5,9% сказали, что буду ездить в любом случае, 7,1% сказали, что собирался поехать, но теперь откажусь, и 87% сказали – не ездил и не собираюсь. В той же публикации РИА Новостей говорится, что полтора миллиона россиян все-таки ездят на территорию Украины.

Роман Цимбалюк: Аналогичные цифры.

Елена Рыковцева: Полтора миллиона, если не на работу, то к родственникам, по делам и так далее. Давайте мы посмотрим, что отвечали москвичи на этот вопрос.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Хотели бы вы посетить Украину?

Елена Рыковцева: Тут такая штука, наверное, вы с ней сталкивались. Несмотря на то что вы только что сказали, что четыре года Украина фактически не ужесточала въезд для россиян, не считая перехода на загранпаспорт, с которым может любой справиться тот, у кого он есть. Но тем не менее, в начале этой войны были ограничения для мужчин определенного возраста.

Роман Цимбалюк: Законодательная норма осталась эта.

​Елена Рыковцева: Нет, ее не существует. Есть масса россиян, которые считают, что если они поедут с семьей на Украину или с сыном, или с мужем, их притормозят на границе, их могут развернуть. Я ни разу, сколько езжу на Украину за эти четыре года в поездах, не видела, чтобы мужчину призывного возраста разворачивали, потому что у него чего-то нет.

Роман Цимбалюк: Норма эта действует.

Елена Рыковцева: Как она сейчас формулируется?

Роман Цимбалюк: Гражданин России, который официально, а не на танке, въезжает на территорию нашей страны Украины, его фамилия вводится в электронную базу. Если он засвечен как человек, который принимал участие в боевых действиях, ездил в Крым, в первом случае совсем ему печально, потому что он уже контроль проходит на территории Украины, если он ездил в Крым, если он внесен в санкционный список украинскими властями, то, извините, берет обратный билет и отправляется назад. Этот формат остался, массу молодых людей отводят в сторону, например, в аэропорту, спрашивают, почему они приезжают, практически всех пропускают. Ничего удивительного в этом нет. Тем не менее, у правоохранительных органов полномочия забанить человека, не пустить его на территорию Украины есть. Так как мы страна нормальная, никто этого не делает. Понятно, если будет кричать в украинском аэропорту или на границе "Крым наш", "слава России и Путину", я сомневаюсь, что он может проехать. Если человек адекватен, то добро пожаловать.

Елена Рыковцева: Александр, здравствуйте.

Слушатель: Первый вопрос: уверены ли гости в том, что если провести на Украине общенародный референдум по вопросу вступления в НАТО, результат будет положительный? Не получится ли так, как в 1991 году, когда народ проголосовал за сохранение Советского Союза, на этот референдум, на волю народа было наплевано Ельциным и еще двумя товарищами. Не получится, что Порошенко наплюет и сделает наоборот?

Елена Рыковцева: Если результаты референдума окажутся не в пользу НАТО, тогда не наплюет ли на них Порошенко? Сформулируем так.

Слушатель: Второй вопрос: абсолютно понятно, чтобы не дать возродиться Российской империи, советской империи, неважно, как ее назвать, надо разбить основную основу – единство славянского треугольника, Украина, Белоруссия, Россия. Это было сделано при развале СССР, когда предложили самостийность так называемую, то же самое сделано сейчас, когда устроена донбасская бойня, оккупация Крыма. Не кажется ли гостям, что руководство России подыгрывает Западу в этом, играет с ним в четыре руки на одном рояле для того, чтобы выполнить эту цель, потому что иначе лучшего подарка Западу в том, что устроил Путин на Донбассе и в Крыму для того, чтобы разъединить народ, невозможно себе представить.

Елена Рыковцева: Матвей, пожалуйста, вам слово.

Матвей Ганапольский: На второй вопрос, про заговор и так далее, я отвечать не буду. Что на это отвечать? Может быть есть этот заговор, может быть нет, может быть все, угодно. Есть такое в театре, а по первому образованию театральный режиссер, стоит режиссер и говорит: смотри, тебя переполняют чувства, ты любишь эту девушку, которая стоит рядом с тобой. Актер смотрит на него скучно и говорит: товарищ режиссер, а через что это идет? То есть если просто человек стоит, то мысли его как-то должны проявляться, он хватает букет цветов или начинает ее обнимать. Идет война между Россией и Украиной, она ласково как-то называется другими словами, но суть это не меняет – идет захватническая война. Поэтому скоро, просто могу вам это, по всей видимости, гарантировать, правда, мне Порошенко это лично не говорил, но все настроения, они публикуются в Верховной Раде и везде, в Комитете по обороне и безопасности, по всей видимости, следующим шагом, который довольно скоро последует, – это введение виз с Российской Федерацией. Я понимаю, что будут введены ответные визы, Украину это сейчас не интересует. Вы сказали, что будет еще один человек из Совета Федерации, который будет говорить об ответных мерах. Я важную вещь хочу сказать: Украину сейчас перестали интересовать какие-то ответные меры, ее не интересует, какие будут введены ответные меры, она себя защищает так, как она понимает. Может быть, это неправильно. Это рассудят политологи, история и так далее. Но в отношении агрессора, коим, повторяю, Украина считает Российскую Федерацию, в какой-то, наверное, большой степени это справедливо, Украина всячески ограничивает любое присутствие, в виде телевизионных передач, в виде радиопрограмм, в виде телеканалов и в том числе в виде людей, которые прекрасно себя сейчас во время опроса показали, никто из них просто не вспомнил, что идет война, никто не вспомнил о том, что на Донбассе погибло более 10 тысяч человек, о том, что их президент сделал это. Они говорили о том, что мы остаемся друзьями, если торт поесть, то я поеду, если не торт, то я не поеду. Вот Украина преодолела это, она не хочет видеть у себя этих людей, которые приезжают в Киев посмотреть на склоны Днепра, покушать "Киевский" торт, во Львове выпить львовское кофе и после этого говорят "вы наши друзья" и уезжают в ту страну, не сказав ничего по поводу того, что более 10 тысяч человек положили свои жизни на Донбассе, отторгнут Крым, а еще, простите меня, сегодня вспоминали об этом в нашей программе, более полутора миллионов беженцев в разные стороны. Поэтому это данность. Можно возмущаться, можно вводить ответные меры. Ответные меры только играют на то, чего сейчас хочет Украина, она говорит: уйдите.

Елена Рыковцева: С нами на связи депутат Государственной думы от ЛДПР Андрей Свинцов. Андрей, работает ли российская сторона над ответными мерами, так же ограничивающими въезд украинцев в Россию?

Андрей Свинцов: Мы сейчас действительно находимся на стадии, когда Порошенко и другие политики украинские выступают о том, что предполагаются какие-то террористические действия со стороны украинцев. Конечно, мы должны готовить определенные меры в случае, если какие-то предпосылки будут создаваться. Но мое мнение, что, скорее всего, никаких мер мы предпринимать не будем по причине того, что просто власть на Украине, которая сегодня есть, она просто уже заканчивается, она не устоит до нового года. Если осень придет холодная, начнутся перебои с электричеством, с газом, с отоплением, будет очередной Майдан, господина Порошенко просто свергнут, как его предшественника. Будут новые выборы. Мы наоборот хотим, чтобы на Украине как можно быстрее к власти пришли адекватные люди, которые будут заниматься экономикой, которые будут заниматься развитием, прекратят военные действия на Донбассе, воцарится мир, будут все граждане Украины жить наконец-то под мирным небом, перестанут бесконечные теракты в Киеве.

Елена Рыковцева: Андрей, это вы им подберете адекватных или разрешите самим выбрать?

Андрей Свинцов: Граждане Украины сами видят, что эта власть себя изжила. Поэтому, конечно, они кого-то подберут, кто имеет адекватную позицию. Вы сами знаете, что рейтинг Порошенко низкий, он не имеет права быть президентом при таком низком рейтинге.

Елена Рыковцева: Я перевожу разговор в практическую плоскость. Никаких выборов сейчас в Украине нет. С 1 января начинают действовать ограничительные меры. Вы всерьез считаете, что Россия не будет вводить ответные меры только потому, что она поджидает смены Петра Порошенко?

Андрей Свинцов: Мы можем их вводить только в том случае, если действительно будем понимать, что с территории Украины поедут какие-то диверсанты. В этом смысле да, это возможно, я не спорю. По той причине, по которой Украина вводит, конечно, мы этого делать не будем. Мы понимаем, что русские и украинцы – это один народ, мы всегда рады видеть в гостях любого гражданина Украины, если он приехал сюда с какими-то добрыми помыслами, а не с угрозой и подрывной деятельностью. Не мы разорвали все экономические связи – Украина разорвала. Не мы уничтожаем экономику Украины – это Украина прекратила все возможные взаимоотношения не только с Россией, но и с тем огромным количеством предприятий, которые находятся на Донбассе. Она сама прекратила покупать уголь, она мешает и не продает электричество в Крым, хотя имеет полное на это право, она не продает воду, полностью остановила любую экономическую деятельность с Крымом и с Россией. Правительство и президент Украины полностью своими личными руками в своих интересах уничтожают экономику и уничтожают свой собственный народ с помощью регулярной армией Украины. Поэтому мы здесь ни при чем, мы наоборот сидим, ждем, когда у них наконец-то мозги встанут в нужное русло, они прекратят это делать, начнут нормальные свободные экономические отношения и с Россией, и с странами, которые сегодня чуть далее России находятся, товарный поток идет через Россию. Какое это имеет отношение к безопасности и целостности Украины? Мы понимаем это как какое-то сумасшествие.

Елена Рыковцева: Андрей, РИА Новости гораздо более веские причины приводит того, почему Россия не будет вводить ответные меры на границе: потому что это очень дорого. По мнению РИА Новостей, Украина ввергает практически Российскую Федерацию в совершенно непредвиденные, не заложенные никаким бюджетом расходы. Конечно, им самим тоже непросто придется с учетом того, что полтора миллиона россиян пересекают границу, обработать полтора миллиона анкет. Но что касается российских мер, они пишут, каким образом будет работать в таком же направлении российский МИД, обрабатывая два миллиона, а то и три миллиона анкет украинцев, таких возможностей у МИДа нет. Точно так же пока нет возможности упаковать все российские пограничные пункты этими машинками для сканирования пальцев. И наконец, если ввести визы с украинцами – это максимально усложнит проблемы российского рынка труда. "Российский рынок труда мгновенно лишится части необходимых ему трудовых ресурсов. Причем не во всех случаях их можно будет заменить гастарбайтерами из Средней Азии. Например, несколько десятков тысяч украинских нефтяников и газовиков, работающих газовым методом на месторождениях Севера и Сибири, – эксклюзивный ресурс, который невозможно заменить с сегодня на завтра. "Газпром" и "Роснефть" без них, конечно, не умрут, но проблему почувствуют". РИА Новости считают, что Россия финансово не потянет эти зеркальные ответные меры.

Андрей Свинцов: Вы сами прекрасно видели последние события – мы за кратчайшие сроки построили великолепный олимпийский объект, провели великолепную Олимпиаду. Сейчас построили великолепные стадионы, и в следующем году проведем Чемпионат мира по футболу. Поэтому мы потянем все. Мы, в отличие от украинских властей, просто адекватные люди. Зачем нам себе пилить сук, на котором мы сидим? Мы не собираемся выкидывать деньги просто потому, что Порошенко пришла в голову какая-то очередная бредовая идея. Не для этого нас избирали в Государственную думу, не для этого министры работают. Мы посмотрим, если у нас будет, только с точки зрения антитеррористической безопасности, необходимость введения виз, хоть анализ крови и спинного мозга, мы это будем вводить. У нас деньги есть абсолютно на все. Сами знаете, у нас золотовалютные резервы под 400 миллиардов долларов. У нас деньги есть, мы сделаем все, что необходимо, исключительно для цели обеспечения безопасности наших граждан. А с точки зрения экономического смысла зачем нам просто так выкидывать деньги, если все эти наши родственники, там, на Украине живут наши родственники, это наши близкие люди, мы их рады видеть. Если кто-то из них помогает нам здесь по хозяйству, действительно работают в нефтяной отрасли, мы будем счастливы, никаким образом не хотим ничего ограничивать. С радостью ждем, когда наконец-то эта сумасшедшая власть на Украине уйдет, ее просто свергнут, камнями побьют. Я уверен, что у Порошенко будущее ровно такое же, как у ливийского лидера Каддафи, когда его просто собственные граждане растерзали, камнями побили и палками.

Елена Рыковцева: У меня сидит в студии гражданин Украины. Что, вокруг Порошенко действительно такая ситуация складывается?

Роман Цимбалюк: Товарищ народный депутат Госдумы, вы будете иметь дело с тем президентом Украины, которого выбрал украинский народ. Сколько бы вы ни рассказывали сказки про дружбу и братство, после ваших преступлений на территории Украины это даже невозможно комментировать. Потому что на любое ваше слово хочется сказать только одно – брехня, брехня, вы врун, врун и врун. По поводу Майдана могу вас успокоить: после оккупации Крыма и оккупации Донбасса Майдана в нашей стране не будет, зарубите себе на носу. Власть будет передаваться исключительно конституционным путем без слов "революция", "переворот" и все остальное. Потому что все украинцы прекрасно понимают, что бы вы ни говорили всякую чушь про дружбу, малейшее ослабление власти в Киеве, отсутствие главнокомандующего, который скажет "огонь из всех оружий по русским оккупантам", такой ситуации больше не будет.

Андрей Свинцов: Я рад, что у вас есть такая вера, у нас такой веры нет. Мы видим, как, к сожалению, тяжело живет украинский народ.

Роман Цимбалюк: Думайте о своем народе, что вы к нам лезете со своими дебильными комментариями?

Андрей Свинцов: Я же вас не хочу переубедить, я просто говорю, что мы видим. Мы видим, что люди живут тяжело, что они недовольны.

Роман Цимбалюк: Посмотрите прямую линию с президентом России, когда показывают в прямом эфире российские бараки. А вы, депутат Госдумы, рассказываете, как живется нам плохо. Своими занимайтесь вещами.

Андрей Свинцов: И в России живут бедно, мы им стараемся помочь. Но мы для этого не вводим танки и не бомбим их каждый день из гаубиц и гранатометов, своих собственных граждан, как делаете вы.

Роман Цимбалюк: Вы считаете аудиторию Радио Свобода придурками?

Андрей Свинцов: Я не убеждаю вас, чтобы вы мое мнение приняли. Вы меня не убедите.

Елена Рыковцева: Ссориться я вас не призываю, но не ругаться могу призвать. Конечно, Андрей, эта мантра про то, что вдруг стрельнуло Петру Алексеевичу в голову: а не пойти ли ка с танками, не поуничтожать мне свой собственный народ, не поустраивать ли ему ковровые бомбардировки? Это действительно, может быть, к школьникам, которые совсем в интернете, смотрят девочек с блогами и ничего не понимают. Все-таки мы взрослые люди.

Андрей Свинцов: На Донбассе есть украинские войска?

Роман Цимбалюк: Это территория Украины, у нас на территории Украины везде украинские войска, кроме оккупированного Донбасса и Крыма. У вас не должно быть сомнений по этому поводу.

Андрей Свинцов: Они сейчас стреляют по жилым домам.

Елена Рыковцева: Украинские войска ведут действительно войну за возвращение своей территории. Мне даже смешно об этом говорить, потому что Украина уже отдала бескровно кусок своей территории, второй кусок она отдать не хочет, поэтому там война и поэтому там стреляют.

Роман Цимбалюк: Вы знаете, я когда слышу депутата Госдумы с его такими интересными заявлениями, я просто хочу сразу писать петицию президенту Украины: забанить всех, железный занавес, ров, туда крокодилов, холодную воду, с отпечатками пальцев, сетчатку глаза, только так. Потому что когда человек, убив в нашей стране 10 тысяч человек, говорит – да мы же братья. Слушайте, вы эту чушь, эти бредни прекратите. Такими терминами даже российский пропагандистский аппарат не пользуется.

Елена Рыковцева: Я снова в практическое русло переведу: Андрей, а вы сами на Украину собираетесь поехать, ездите туда как депутат?

Андрей Свинцов: До 2014 года я был и очень часто, очень мне нравилось быть в гостях у моих друзей. Сейчас, конечно, к сожалению, я не могу поехать, потому что известные события и эта жуткая русофобия, которая в определенных кругах, особенно националистического толка, у людей есть. Незаконное оружие в руках, когда они убивают кого хотят, грабят. Конечно, я из соображений безопасности поехать на Украину некоторое время еще не смогу. Но я уверен, что в ближайший год, может быть быстрее, власть на Украине поменяется, там придут нормальные адекватные люди, которые воцарят мир в своей стране, мы друг к другу будем с радостью ездить в гости, помогать, снова восстановим все экономические связи, вырастет зарплата на Украине, будет там и газ дешево, и уголь с Донбасса, вся металлургия, все заводы, все заработает, Украина будет процветающим государством, великолепным, входящим в ШОС, если надо, в другие наши интеграционные процессы.

Елена Рыковцева: Я предлагаю этот разговор закончить на этой мечте депутата Государственной думы о процветающем будущем другого государства. Андрей, если бы мы были за столом, я бы предложила тост за то, чтобы депутаты Государственной думы все-таки так же мечтали хотя бы, чтобы увидеть в вещем сне под пятницу такими же процветающими своих россиян, которые, правильно совершенно Роман заметил, звонят на прямую линию из чудовищных условий, из чудовищных мест. Мы будем очень рады, если вы так же в следующую ночь вспомните о них. Пусть Матвей Ганапольский расскажет в процентах, сколько украинцев проголосует за НАТО. Сколько, по вашим ощущениям, меньше за НАТО или больше?

Матвей Ганапольский: У меня эфиры не только на Радио Свобода, сегодня у меня был один политолог, который сказал такую вещь: главная задача Украины, чтобы Путин оставался на своем месте, только Путин, никаких Навальных, ничего. Я удивился, посмотрел на него. Он говорит: ну как, именно благодаря такой политике, именно благодаря такой Государственной думе, то, что мы слышали, эту кунсткамеру, благодаря Совету Федерации такому Украина может нормально двигаться вперед. Это "брат".

Я выложу фрагмент этого разговора, выложу у себя в фейсбуке, чтобы послушали мои друзья, у меня почти сто тысяч подписчиков, пусть они это дело послушают. Поэтому я сначала взбесился, а потом понял, Лена Рыковцева, что ты очень умный человек, спасибо тебе за этот спектакль. Так вот, если завтра Российская Федерация отдаст Донбасс, уйдет из Крыма, перепишет Крым обратно, то есть я понимаю, что я говорю фантазии, ничего этого не будет, просто ты спросила, я отвечаю, то даже в этом случае большинство, я думаю, что это будет не 80, не 90%, как вопрос поставить, какая будет агитация и пропаганда до этого, мы же знаем господина Путина, как он все время выигрывает благодаря чему. Так вот я хочу сказать, что здесь в Украине не лошары, они не на помойке себя нашли, как думает это чучело, которое тут сейчас выступало.

Елена Рыковцева: Матвей, я бы призвала все-таки к корректности политической.

Матвей Ганапольский: Прости, пожалуйста, депутат чего он?

Елена Рыковцева: Депутат Государственной думы Российской Федерации.

Матвей Ганапольский: Прошу прощения, извините, господин депутат, я беру свои слова обратно, вы не чучело, вы депутат Государственной думы Российской Федерации. Так вот, конечно, проголосует большинство. И главное не тиран Порошенко, который тут будет делать всякие вбросы и так далее, в Украине это невозможно по разным причинам, я не буду это объяснять. Сейчас в Верховной Раде по снятию неприкосновенности с депутатов идет такая битва, что вся Украина прильнула к телевизорам. Поэтому, конечно же, вот этот референдум, если он будет, а Порошенко его хочет сделать, он будет под таким контролем международного сообщества, что мало не покажется. В Украине сейчас, вы знаете, Тиллерсон был, сейчас были очень важные люди, разговор идет о дорожной карте, движении к НАТО и так далее. Это не шутки, Европа руками и ногами находится в Украине и контролирует абсолютно все и правильно делает, дает пинки украинской власти такие, что мало не покажется. Если отвечать на вопрос конкретный, то да, проголосуют за НАТО. Это не будет 90%, не потому, что люди говорят: боже мой, Путин обидится. Да им плевать. По другой причине: они боятся неадекватки в Кремле, они боятся, что Путин рассвирепеет, что начнется какой-то великий поход на Киев и так далее, люди не хотят, люди ценят мир. Но где-то, я думаю, от 55 до 65%, не больше, проголосуют за вступление в НАТО.

Елена Рыковцева: Я тоже совершенно согласна с Матвеем, потому что даже не очень понимаю, откуда в России берется представление о том, что украинцы боятся НАТО. Есть настроения на Украине, которые я не бралась бы оценивать по части языка, чего-то еще, но почему-то люди в России переносят это именно на НАТО. НАТО – это совсем не страшилка для украинцев вообще, особенно с учетом того, что происходит. Для меня тоже нет большого вопроса, чем закончится этот референдум.

Роман Цимбалюк: Очень странно, когда этот вопрос задается вне контекста происходящего. Во-первых, до 2013 года у нас дискуссия велась очень долго и очень часто, особенно Партия регионов любила на этом спекулировать. Всегда у нас уровень поддержки НАТО больше 30% не вырастал как раз за счет раскручивания советских каких-то терминов. Но после прямого военного вторжения Российской Федерации даже самые большие скептики по этому поводу передумали. Потому что, когда в вас стреляют, естественно, ты ищешь защиты у кого угодно. Это могут быть марсиане, но так как там никто вроде пока не живет, мы ищем защиту – это абсолютно естественный процесс, у той силы, которая может противостоять, которая может хоть как-то защитить от Российской Федерации. Поэтому референдум будет сто процентов за НАТО, спасибо Владимиру Владимировичу за то, что объяснил, кто есть брат, а кто враг – это большой шаг вперед. Понятно, что вопрос о вступлении в НАТО не идет сейчас с формальной точки зрения, причин очень много, разные мнения в НАТО есть, горячий конфликт на Донбассе и оккупированный Крым. Но де-факто военное сотрудничество с западными странами, в первую очередь со странами НАТО будет развиваться. Страна де-факто станет вписана в западную военную систему. Крым оккупировали под какими лозунгами – туда могут прийти солдаты НАТО, нас защищать никто не будет. Но если любая страна захочет разместить свою базу, мы ее будем встречать с цветами. Потому что наличие американского солдата гарантирует непродвижение российских оккупантов вглубь страны. Думают, что успех в Крыму возник, потому что гениальный Владимир Владимирович провел блистательную операцию. На самом деле все немножко по-другому. Потому что в 2013 и 2014 году это действительно было непонятно украинским гражданам, украинским военным, как можно стрелять в русских, они же такие же, нам же всегда рассказывали, что они братья, у нас общая история, все остальное. Когда этот "брат" оказался предателем, как говорил Владимир Владимирович, воткнул нож в спину, продолжает им вращать, чего удивляться.

Елена Рыковцева: Владимир Владимирович рассказывал про турецкий нож, про русский нож Владимир Владимирович ничего не говорил.

Роман Цимбалюк: Только вчера был один из немногих дней, когда не было потерь на линии соприкосновения, сегодня снова убитые. Кто-то из Госдумы в таких ситуациях нам рассказывает про братство. Вы нас что, дураками считаете?

Елена Рыковцева: Вы прекрасно понимаете оба, и вы, и Матвей, что дураками считают с головы, что эта голова только что рассказала всей Европе при молчаливом восприятии зала, что интересы российского и украинского народа совпадают, только украинское руководство не понимает, как оно им мешает, обоим народам.

Роман Цимбалюк: Если бы при этих словах в нас не стреляли, я бы сказал: ради бога, говорите все, что хотите. Можете формулировать свою внутреннюю политику как хотите. Можете любить Украину, ненавидеть – ваше дело. Но если вы параллельно с этим стреляете в украинских защитников, то не думайте, что вас будут воспринимать точно так же.

Елена Рыковцева: Матвей, придется мне задать вам тот же вопрос, который я пыталась задать уже отключившемуся от нас депутату Государственной думы: вот россияне интересуются, а хуже-то не будет после того, что Украина с НАТО закорешатся? Не ужесточит ли Путин свою агрессию?

Матвей Ганапольский: Мною уважаемый Роман, замечательный журналист, он сейчас попался. Его украинская душа не сдержалась, он стал чего-то оппонировать этому чуваку, депутату. Я сижу спокойный, помню ту же фразу Романа, которую он сказал в начале, – срочно визы. Сейчас была образцово-показательная передача. Монолог этого человека, его объяснение тех событий, его понимание того, что происходит в Украине, оно само себя показало, слава богу, что ты меня не спросила, что вы думаете по поводу того, что сказал этот человек. Поэтому я скажу просто, это было такое вступление, а теперь важное: Украине сейчас, раньше было важно, но после того, как здесь открыли офис НАТО, после того, как Россия в санкциях и строжайше предупреждена, после встречи на G-20 с Трампом, который несмотря ни на что, поцелуйчики и так далее, сказал, что Россия должна прекратить дестабилизировать и так далее, абсолютно все равно, что будет думать Владимир Путин. Украина понимает, что две вещи навсегда, надолго: навсегда Путин, но навсегда и Украина. И для того чтобы строить свое национальное государство, нужно абсолютно плевать на то, что думают те, кто вне твоих границ, а самое главное, те, кто совершает кровавую агрессию, кроме твоей страны. Мне кажется, что это справедливо.

Елена Рыковцева: И чтобы Матвей в шутку даже не заподозрил нас, что мы не в прямом эфире, я прочитаю СМС, которое пришло из Украины от моего читателя на "Фейсбуке". Сергей Шматок пишет: "Смотрю прямой эфир. Супер. А депутат Жирика без комментариев, обычный шовинизм имперца". Вот так вежливо наш слушатель с Украины обозначил политическую направленность депутата.