Китай: смерть диссидента

За что погиб Лю Сяобо? Тему обсуждают Азгар Ишкильдин, Андрей Карнеев, Андрей Федоров

Социальные сети Китая удаляют упоминание имени правозащитника и лауреата Нобелевской премии Лю Сяобо, который умер вчера в больнице. Об этом сообщает телеканал CNN. Власти также блокируют новости о смерти диссидента, которые идут в эфире телеканала.

CNN отмечает, что в местных англоязычных изданиях новости о смерти Лю Сяобо сопровождаются справкой о его криминальном прошлом.

Китайское консульство отказалось принять заявление на визу у главы Норвежского нобелевского комитета Берит Райсс-Андерсен. Она собиралась посетить похороны Лю Сяобо, передает Reuters.

Соболезнования в связи со смертью китайского диссидента выразили президент США Дональд Трамп, федеральный канцлер Германии Ангела Меркель, генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш, президент Европейского совета Дональд Туск, президент Европейской комиссии Жан-Клод Юнкер. Глава Amnesty International Салил Шетти отметил, что Лю Сяобо боролся за свои убеждения несмотря на долгие годы преследований и гонений. Российские власти смерть правозащитника никак не комментировали.

Ранее Китай призывал иностранные государства не вмешиваться в его внутренние дела из-за кончины правозащитника, не делать безответственных заявлений, заявил представитель МИД КНР Гэн Шуан.

Лю Сяобо был 61 год. В 2009 году правозащитника приговорили к 11 годам лишения свободы по обвинению в антигосударственной деятельности за то, что он выступил соавтором манифеста "Хартия-08".

В 2010 году Лю Сяобо получил Нобелевскую премию мира за "непоколебимую и мирную пропаганду реформ". Он не смог принять участие в церемонии награждения в Осло, так как находился в тюрьме.

У Лю Сяобо была диагностирована последняя стадия рака печени. В связи с этим на днях его перевели из тюрьмы в клинику. Иностранные врачи допускали возможность его транспортировки для лечения за границей, но власти Китая отказались дать на это разрешение.

О жизненном пути китайского борца за демократию Лю Сяобо, современном Китае, российско-китайском партнерстве и загадочной китайской душе – журналист-правозащитник Азгар Ишкильдин, китаевед Андрей Карнеев, дипломат Андрей Федоров.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне из Китая пришло трагическое сообщение о смерти правозащитника и лауреата Нобелевской премии Лю Сяобо.

Лю Сяобо был 61 год. В 2009 году правозащитника приговорили к 11 годам лишения свободы по обвинению в антигосударственной деятельности – он выступил соавтором манифеста "Хартия-08".

В 2010 году Лю Сяобо получил Нобелевскую премию мира за "непоколебимую и мирную пропаганду реформ", но не смог принять участие в церемонии награждения, так как находился в тюрьме.

Соболезнования в связи с его смертью выразили Дональд Трамп, Ангела Меркель, Дональд Туск, Жан-Клод Юнкер.

Об этой фигуре мы сегодня поговорим с нашим гостем – дипломатом Андреем Федоровым.

Андрей Владимирович, напомните, пожалуйста, в чем было своеобразие позиций Лю Сяобо в 89-м году, когда во время волнений на площади Тяньаньмэнь он призывал обе стороны к миру.

Андрей Федоров: То, что произошло на площади Тяньаньмэнь, – это был переломный этап в истории Китая, когда стало очевидным, что Китай меняется. А студенческие волнения, которые тогда были, – это первые проявления публичного, массового протеста. Существовала очень большая опасность, что эти волнения пойдут по сценарию парижской революции 68-го года – с погромами, с катастрофическими последствиями. Но среди студентов нашлись силы, которые сдерживали этот протест, переводя его в политическую плоскость, формулируя, может быть, в первый раз в политической истории Китая определенные требования по изменению системы китайского общества. И Лю Сяобо был среди них.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим сюжет о жизненном пути правозащитника и диссидента.

Корреспондент: В Китае в четверг скончался лауреат Нобелевской премии мира, один из самых известных диссидентов Лю Сяобо. С 2009 года он сидел в тюрьме по обвинению в подстрекательстве, к подрыву государственного строя, за то, что был одним из авторов "Хартии-08" – манифеста, призывающего к демократическим реформам в стране.

Лауреатом Нобелевской премии мира он стал в 2010-м за длительную и ненасильственную борьбу, за фундаментальные права человека в Китае. Однако на награждении Лю присутствовать не смог, – как и его жена, она находилась под домашним арестом.

В четверг в Гонконге прошла акция в поддержку диссидента. Активисты собрались на мирную демонстрацию и требовали освободить Лю Сяобо, чтобы он мог пройти курс лечения. Правозащитник страдал от рака печени.

"Лю Сяобо был одним из самых выдающихся правозащитников в мире, – говорит Никола Бекеле, глава азиатского подразделения Amnesty International. – Всю жизнь он боролся за справедливость и за права человека, не только китайцев, но и людей всего мира. Он лауреат Нобелевской премии. Но вместо того, чтобы его чествовать, китайское правительство предпочло его заткнуть, преследовать его семью, бросить его за решетку. Ему отказали в праве лечиться за границей. Власти КНР продемонстрировали уровень жестокости и мстительности, не имеющий аналогов в истории".

В последние дни Лю Сяобо провел в госпитале в городе Шэньян, куда его перевели из тюрьмы.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Андрей Карнеев, заместитель ректора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова, специалист по истории Китая.

Андрей Ниязович, в чем своеобразие личности Лю Сяобо? И чем он запомнится своим соотечественникам?

Андрей Карнеев: Только что упоминались события 1989 года. Считается, что Лю Сяобо был одним из так называемых "четырех джентльменов". То есть это были довольно взрослые люди по сравнению с основной студенческой массой, которые принимали участие в событиях на площади Тяньаньмэнь и старались не допустить кровопролития. Лю Сяобо был к тому времени уже научным сотрудником Колумбийского университета. Он приехал в Китай сразу, как только узнал, что происходят эти события, которые тогда привлекали внимание всего мира.

До последнего дня, как считается, до событий 4 июня Лю Сяобо и его коллеги пытались договориться с властями, чтобы обеспечить какой-то канал выхода с площади. И в то же время они, чтобы продемонстрировать свою поддержку студентам, участвовали в голодовке. Это был такой человек, который не боялся в этом участвовать, и чтобы спасти людей, он был готов вытаскивать их из-под пуль и надвигающихся танков.

Кроме того, самое значимое событие, связанное с Лю Сяобо, – это так называемая "Хартия-08". Лю Сяобо не был главным автором, но он принял активнейшее участие в распространении, в том, чтобы организовать подписи различных деятелей искусства, ученых Китая. Возможно, именно за активную деятельность по распространению этого документа, который призывал к широкомасштабной демократизации политической системы, он и был осужден. И он умер, находясь в заключении. Действительно, редкий случай, когда нобелевский лауреат умирает в тюремном заключении, а не окруженный почетом и общественной поддержкой.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи журналист-правозащитник Азгар Ишкильдин, специалист по правозащитному движению в Китае.

Азгар, неужели Лю Сяобо представлял большую угрозу для китайского общественного строя, что последние 9 лет его продержали в тюрьме?

Азгар Ишкильдин: Я не считаю, что он представлял угрозу. Но ситуация повторяется. Его гибель напоминает о гибели советских политзаключенных Василия Стуса и Анатолия Марченко, о гибели кубинского рубщика тростника, который стал диссидентом, Орландо Сапата Тамайо в 2010 году. Смерть Марченко и Сапата Тамайо привела к тому, что произошел какой-то сдвиг в позиции властей. Советское правительство и кубинские власти попытались как-то отыграть ситуацию, и за этим последовала очень большая амнистия в обоих случаях.

Вероятно, на вопрос о том, представлял ли он угрозу, я думаю, может ответить строчка из стихотворения Лю Сяобо. Помимо того, что он был политическим деятелем, он писал стихи. Несколько лет назад я попросил друга перевести одно из его стихотворений, в котором упоминался Освенцим, оно меня заинтересовало. И в нем была такая строчка: "Удивительно, как беспамятство возвращает к жизни смертоносные руины". Мне кажется, что в той мере, в которой власти Китая, подобно их предшественникам в других коммунистических странах, опасаются того, что страна будет выходить из беспамятства, – вот в этой мере, наверное, он и представлял угрозу. Всю свою жизнь он посвятил тому, чтобы вывести страну из беспамятства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как уживаются в Китае экономический либерализм и идеологическая монополия?

Андрей Федоров: Прежде всего нужно сказать, что Китай, который был в 89-м году, и современный Китай – это совершенно разные вещи. Это Китай, который внешне гораздо более капиталистический, чем социалистический, и гораздо более открытый, демократический, чем было тогда. Изменения налицо.

Дело в том, что китайская экономика не может развиваться в замкнутом пространстве. Она – часть глобальной экономики, и это учитывается властями Китая в полной мере, привлекая зарубежный капитал. Вместе с тем, в Китае закрыт Facebook, закрыт Gmail и так далее. То есть с этой точки зрения китайское общество лишено некоторых возможностей, в том числе самоорганизации оппозиции, как это происходит в других странах.

Но самое главное сейчас для Китая, и об этом пойдет речь на предстоящем в ноябре XIX съезде Компартии Китая, – это что делать дальше. Потому что в Китае растет молодое поколение, которое гораздо больше знает Запад, гораздо больше понимает, во многом воспринимает западные ценности, вместе с тем, сохраняет патриотизм китайский, национальный патриотизм, который проявляется очень сильно. И здесь возникают определенные противоречия. В условиях все большей вовлеченности Китая в глобальные процессы те ограничения, которые есть и по интернету, и так далее, конечно, будут вызывать идеологические проблемы. Сейчас перед Компартией стоит задача сохранить социалистический, в их понимании, Китай при капиталистической экономике.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли сохранить социалистический Китай при рыночной экономике?

Андрей Карнеев: Два года назад была дискуссия, которую инициировал видный американский профессор, известный специалист по современной политической системе Китая. Он предсказал крах Коммунистической партии Китая в ближайшее время. Была очень оживленная дискуссия в интернете, в академических кругах. Китайские профессоры выступили с опровержением этого прогноза.

Ну, мы живем в странной ситуации. С одной стороны, все предсказывают, что Китай вот-вот станет крупнейшей экономикой мира, и не только по паритету покупательной способности, но и по обменному курсу. С другой стороны, все переживают по поводу того, насколько стабильна и живуча современная политическая система, которая, конечно же, не соответствует экономическому потенциалу Китая, той мощи, которую демонстрирует китайская экономика. И напряжение между политикой и экономикой заставляет специалистов предсказывать коллапс. И эти прогнозы мы слышим уже последние 25 лет. Чуть ли не каждый год люди выступают с прогнозами. Ну, прогнозы – вещь непростая, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, особенно относительно будущего.

Нужно признать, что Китай находится на перепутье. Значительный прогресс произошел в последние 30 с лишним лет, когда, может быть, впервые в мировой истории такое количество людей было из нищеты переведено в состав людей среднего класса, которые потребляют не хуже жителей отдельных европейских стран. В то же время существует уже не соответствующая этому положению политическая система. И мне кажется, не только в низах, но и на самом верху – в китайском руководстве – это очень активно обсуждается.

Но при нынешнем руководстве Китая мы видим определенное ужесточение всех видов контроля. Видимо, это связано и с тем, что очень серьезные споры идут в руководстве Китая. А может быть, серьезные опасения относительно того, что система внешне выглядит как очень мощный экономический гигант, но внутри она, видимо, имеет очень серьезные трещины, внутреннее давление. Видимо, поэтому власти прибегают к столь отжившим, на мой взгляд, технологиям контроля, которые, безусловно, не повышают имидж Китая за границей. И внутри Китая власть должна будет, мне кажется, постепенно находить новые способы диалога с интеллигенцией, с элитами – с теми людьми, которые определяют общественное мнение. И, безусловно, печальная история с Лю Сяобо – это еще одно подтверждение того, что Китаю нужно прилагать новые усилия в этом направлении.

Кстати, критика, которая звучит со стороны других государств, из уст американской администрации, о которой высказались Евросоюз и президент Тайваня, в Пикине была воспринята очень нервно. И Пекин устами спикера заявил категорический протест, расценив слова о необходимости сделать более гуманной эту систему как вмешательство во внутренние дела. То есть очень непростая ситуация, которая, на мой взгляд, в ближайшее время будет продолжаться. Пока не видно, чтобы смягчались политические рычаги контроля.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько прочны идеологические устои китайского общества? Или это все-таки колосс на глиняных ногах?

Азгар Ишкильдин: Я бы не взялся прогнозировать. Но то, что мы наблюдаем у себя в стране, в наших бывших восточных республиках, – мы видим, что при экономическом развитии деспотия может быть очень стабильной. И это то, чего от Китая ожидают. И мы понимаем, что те гуманитарные требования, которые выдвигались в отношении, скажем, кубинских политзаключенных, политзаключенных в Иране, они не выдвигаются администрациями западных государств, не говоря уже о нашей стране, в отношении Китая. Ну, если вопросов не задают, то зачем заботиться о том, чтобы людоедства становилось меньше?.. Эта система выглядит стабильной.

Другое дело, что страх, который мы все помним по жизни в Советском Союзе, когда ты понимаешь, что обычному человеку добиться справедливости, допустим, в суде практически невозможно, добром не закончится, я предполагаю, что ощущение ужаса перед надвигающейся гражданской войной в Китае существует. Я вынес это впечатление из разговоров с людьми, которые уезжали из Китая, пытаясь получить убежище в России. Такое было 15 лет назад. Вот у них это ощущение присутствовало, им было страшно за страну. Ну, с тех пор Китай не рухнул, но и зверства меньше не стало.

Андрей Федоров: Я считаю, что китайская система на самом деле очень стабильна. Мысли о крахе – это все далекие предсказания неизвестно чего. А почему она стабильная? Прежде всего потому, что идет рост потребления, то есть появляется все новое и новое количество граждан – а это миллионы людей, которые становятся потребителями. И для них идеологический элемент становится гораздо менее важным. Мне это было очень заметно в ГДР, особенно после объединения Германии, когда идеология была тут же забыта, когда холодильник и машина стали важнее любой идеологии. Вот это сейчас происходит в Китае. Китайское общество – это общество растущего потребления. И за счет этого, в том числе, партии удается очень эффективно управлять этим обществом.

Второй момент. В Китае очень развит патриотизм. Не коммунистическая идеология господствует, а патриотизм, который воспитывался с самого детства, быть китайцем – это хорошо, это правильно, Китай – великая страна.

Третий момент, принципиально важный. Наши китайские друзья очень внимательно изучили то, что происходило в Советском Союзе в конце 80-х годов, то, что происходило на Украине в последние годы. Они не хотят повторять этих ошибок. Они понимают, что демократизация без контроля – это возможный развал государства. Хотя нужно сказать, что в Китае нет, например, проблемы многонациональности. Это, в принципе, мононация. Проблема, которая у них существует, – это Синьцзян-Уйгурский автономный район, мусульманский район, где уже появляются эмиссары от "Исламского государства". Вот это может быть в будущем проблемой. Но это локальная проблема, это не проблема, которая развалит Китай.

Я не вижу ни одного момента, который мог бы привести к взрыву страны. 89-й год – это уже далекая история. А новое поколение китайского студенчества – это не политические активисты, это потребители, это люди, которые, в том числе, кстати, имеют возможность учиться за рубежом и так далее. То есть партия очень правильно расставила некоторые акценты в своей работе с молодежью, не перегибая идеологическую палку. Это не ситуация в Северной Корее, где каждую субботу все идут учиться основам чучхе в обязательном порядке. Здесь совсем по-другому.

Так что страна стабильная. И самое главное, что страна до сих пор не испытала ни одного экономического шока. У них же не было ни одного кризиса, как у нас. И это дает уверенность населению, в том числе и молодежи, в своей жизни, и это поддерживается государством. Безусловно, существует определенная группа оппозиции, как и во всех странах, – творческая интеллигенция свободная и так далее. Но это не та часть, которая влияет на души и умы китайцев.

Хотя предстоящий XIX съезд Компартии Китая в ноябре должен будет внести определенные коррективы. Сейчас это уживается, потому что многие крупнейшие китайские миллиардеры являются членами Компартии, платят партийные взносы. И с этой точки зрения система, конечно, уникальна. Это не Артем Тарасов в Советском Союзе, это массовое явление, когда богатейшие люди Китая состоят в Компартии и вполне нормально действуют во благо страны. Они, будучи членами Компартии, работают на страну, а не на идеологию, что очень важно. И партия не ставит барьеры их бизнесу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько мудро поступает российская дипломатия, полностью идя в фарватере китайской идеологии, бойкотируя Далай-ламу, вопросы Тибета, внутренней Монголии, Синьцзян-Уйгурского района?

Андрей Карнеев: Я бы не сказал, что российская дипломатия полностью идет в фарватере китайской политики. Я думаю, что мы видим некую картинку, где звучит риторика о партнерстве, о стратегическом сотрудничестве. Кстати, обращу ваше внимание на то, что ни Россия, ни Китай не ставят вопрос о повышении статуса отношений до уровня военно-политического союза, как предлагают отдельно взятые профессоры в Москве и в Пекине. Они выступают за то, чтобы двинуться еще дальше. Некоторые считают, что нынешняя формула "всестороннее стратегическое партнерство" в наибольшей степени отвечает нашим отношениям. То есть это не следование в фарватере, а скорее, сотрудничество по тем вопросам, по которым наши позиции совпадают, и максимально не будоражатся те вопросы, по которым позиции у нас не полностью совпадают.

Я бы отметил, что российское китаеведение, в том числе, которое присутствует у нас во властных структурах, достаточно качественно оценивает все проблемы. А у нас есть и проблемы, помимо достижений. Например, есть очень неблагоприятная для России структура торгово-экономического взаимодействия. Но в целом Россия достаточно прагматично использует те возможности, которые дает нам это стратегическое сотрудничество, но особенно в условиях тех непростых процессов, которые у нас с 14-го года протекают с европейскими партнерами, с американцами. Я бы все-таки предложил считать российско-китайское сотрудничество вполне прагматичным партнерством, которое селективно использует сходства. А у нас действительно по многим международным вопросам есть сходные позиции. И есть достаточно умелое избежание тех споров, которые в 50-е годы привели наш союз с Китаем к полному разрыву отношений. Мне кажется, этот урок был извлечен и российской, и китайской стороной.

Я думаю, что мы и в будущем увидим достаточно грамотную политику, где Россия будет стремиться использовать огромный масштаб Китая как близкой нам страны, которая по многим вопросам выступает с нами с похожих позиций, но в то же время всячески избегать идти в фарватере Пекина там, где это не соответствует нашим национальным интересам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько объективно российская пропаганда освещает проблемы Тибета, фигуру Далай-ламы или другие национальные проблемы Китая?

Азгар Ишкильдин: В 1993–94 годах депутаты российской Государственной думы могли пригласить Далай-ламу выступить в государственном собрании, посетить Государственную думу. И что-то я не помню, чтобы в ответ на это действие китайское посольство выражало протест, чтобы с нами разрывали дипломатические отношения. Все-таки в России три буддистских народа. Тувинцы, буряты, калмыки – это нации, которые несколько столетий считали себя учениками Далай-ламы. И это обязывает законодателей к тому, чтобы как минимум встречаться с человеком, которого эти народы считают своим лидером. Как-то было в 90-х годах больше российского суверенитета в отношениях с КНР.

А перемена произошла в 95-м году, одновременно с началом войны в Чечне. В этот момент Россия начала встраиваться в фарватер китайской политики в том, что касалось вопросов прав человека. После этого Далай-лама уже не мог посещать Россию. Еще несколько лет его пускали в Российскую Федерацию, но каждый день по радио слышалось "с неофициальным визитом".

Смерть Лю Сяобо напомнила мне, что тибетцы очень часто сообщали о смерти своих буддистов, которых арестовывали за протесты против китайской оккупации, как они это называют. Человек попадает в тюрьму, спустя какое-то время он доходит до состояния, когда администрации тюрьмы очевидно, что он скоро умрет. И где-то через три недели после того, как его отпускают, он умирает. И это системное явление, которое в российской печати освещения не получало тогда. А сейчас об этом даже и мечтать не приходится.

Тибет – это такой регион, где количество политических заключенных на душу населения в 26 раз больше, чем в Китае в целом. И это проблема. Но она не мешает вести бизнес, а только будоражит совесть отдельных индивидов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас состояние российско-китайских экономических связей? Насколько Россию правильно обвиняют в том, что она становится сырьевым придатком Китая?

Андрей Федоров: Действительно, структура торгово-экономических отношений, конечно, не в нашу пользу. Мы являемся основным поставщиком, прежде всего, нефти, газа, древесины и сырьевых товаров. А со стороны Китая сейчас идет в гораздо большем объеме промышленная продукция. Частично баланс выравнивают за счет поставок туда вооружений, в том числе самых новейших, авиационной военной техники. Но существует огромная проблема на перспективу. Прежде всего, она связана с тем, что Китай начал все больше и больше закупать нефти в США, и этот процесс продолжится. И китайцы имеют возможность диктовать нам цены на нефть и газ де-факто, потому что нам деваться некуда. Кроме Китая нам некуда экспортировать нефть и газ из Сибири и Дальнего Востока. Японцам это не нужно в таких количествах. То есть это – экономическая зависимость.

И сейчас встает проблема с возможным подписанием в перспективе соглашения о зоне свободной торговли или с Российской Федерацией напрямую, или с Евразийским экономическим союзом. То есть открытие рынка полностью. Есть очень серьезные опасения многих экономистов, что подписание соглашения о свободной торговле фактически погубит половину нашего рынка – и сельскохозяйственный рынок, и рынок легкой промышленности, и часть промышленного оборудования, и так далее. Конечно, при темпах развития Китая, которые в 6-7 раз выше России, сложности очень серьезные могут быть уже в ближайшей перспективе.

Что касается Тибета. Да, это проблема, мы ее не афишируем в наших отношениях, равно как и Синьцзян-Уйгурский район, и отношения Китая с Индией проблемные, и отношения с Японией проблемные, с Вьетнамом и так далее. Но это делается именно для того, чтобы иметь общую позицию с Китаем по более серьезным вопросам и иметь определенный баланс с Соединенными Штатами. Китай и Россия в последнее время хорошо, эффективно вместе сдерживают Соединенные Штаты во многих вопросах. В частности, до сих пор пока удается их сдерживать в отношении применения силы по КНДР.

Дело в том, что если, не дай Бог, в Китае начнутся проблемы, то первым, кто пострадает, будет Россия. И это нам нужно очень хорошо понимать. Любые проблемы в китайской экономике, любая дестабилизация Китая – это тяжелейший удар по российской экономике в первую очередь. Потому что если не в Китай, то огромное количество нашего сырья, в том числе, продавать будет некому. Поэтому для нас Китай с этой точки зрения очень важен. И те идеи, которые сейчас есть у китайцев, допустим, выделение 10 миллиардов долларов на строительство скоростной магистрали "Москва – Казань", продолжение ее до Пекина в будущем – еще 40 миллиардов долларов они готовы дать, – только они могут дать эти деньги, больше никто. И если они перестанут вкладывать деньги в нашу экономику, то это тоже будет тяжелейшим ударом. С этой точки зрения в ряде случаев политически мы вынуждены закрывать глаза на те вопросы, которые являются болезненными для Китая, вынуждены занимать нейтральную позицию или просто забывать о существовании этих проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие угрозы и риски таит в себе нынешнее состояние российско-китайских отношений?

Андрей Карнеев: Прежде чем перейти к российско-китайским отношениям, я хотел бы сказать по поводу того, что мы иногда все-таки изображаем Китай несколько стереотипно. Мы видим печальную историю с Лю Сяобо и делаем такой вывод, что Китай – это примерно такая же тирания, как времена Мао Цзэдуна. На самом деле это не совсем так. Мне кажется, это очень большой просчет китайских властей, которые довели до того, что Лю Сяобо скончался в заключении, и это легло пятном на репутацию страны.

Многие китайские диссиденты, которые в 89-м году были на площади с требованием демократии, смогли спокойно покинуть Китай. То есть практически всем деятелям зарубежного китайского демократического движения, которые были на площади, каким-то образом помогли переправиться за границу. Потом многие из них приезжали в Китай. Например, один из самых ярких участников тех событий – Сяоган, автор фильма "Плач о реке" – недавно заговорил после многих лет молчания. Он сказал, что когда скончалась его престарелая мать, ему власти разрешили тайно посетить Китай, и он две недели его посещал, а потом вернулся в Америку. То есть все-таки там более сложная ситуация. И мне кажется, что Лю Сяобо, видимо, стал жертвой чудовищной ошибки. Или, может быть, он оказался настолько принципиальным, что он не шел ни на какие компромиссы с властью.

А что касается китайско-российских отношений, есть формула: предполагается, что они сейчас переживают исторически самый лучший период за все 400 лет наших отношений. Мы сейчас находимся в самом лучшем периоде. А китайская поговорка гласит, что во времена большой радости ожидай какого-нибудь неблагоприятного поворота. Я не хочу сказать, что обязательно произойдет какой-то негативный тренд, у меня в целом оптимистический взгляд. Хотя, конечно, часто муссируют тему, что Россия и Китай в Центральной Азии преследуют противоположные цели, пытаются друг друга вытеснить из этого региона. Я думаю, что это сгущение красок, потому что при всех несовпадениях интересов, тем не менее, Россия и Китай, даже если говорить о Шанхайской организации сотрудничества – это как раз форма, в которой мы пытаемся сталкивающиеся интересы гармонизировать и находить какие-то компромиссы. Не всегда, конечно, удается их находить. Но мне кажется, то, что мы сейчас отказались от идеологической дружбы с Пекином, позволяет нам сохранить определенную дистанцию и до известной степени обходить потенциальные риски.

Андрей Владимирович упомянул, что есть проблемы, где Китай хотел бы втянуть Россию в конфликт с какими-то другими странами, например, в Юго-Восточной Азии. И на уровне риторики Россией, даже устами президента, соблюдая политес, было сказано, что "мы не поддерживаем решение Гаагского трибунала". Правда, это не означает, что мы по вопросу Южно-Китайского моря занимаем такую же позицию, как Китай. Но мы не считаем, что когда одно государство обратилось в суд, а другое даже не спросили, – такая форма разрешения конфликта является оптимальной.

Действительно, есть определенные вызовы для российско-китайских отношений. Но при грамотном управлении этими отношениями, я думаю, мы можем их избежать и обеспечить на ближайшие годы вполне позитивное развитие наших отношений с великим соседом – Китаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько для китайских диссидентов типична судьба Лю Сяобо, который погиб в застенках? Или в Китае больше не остается политзаключенных?

Азгар Ишкильдин: Я полагаю, что мы этого не знаем в силу закрытости страны. Весной прошлого года умер Гарри Ву – человек, который скрупулезно расследовал, собирал информацию о положении в лагерях для политзаключенных Китая. Буквально через два месяца после его смерти закрылся тот ресурс, который он поддерживал, на котором он вывешивал информацию. Дело в том, что Китай – с позиции передачи информации о положении людей внутри страны – это куда более закрытая страна, при всех тех экономических свободах, которые там, может быть, даже больше, чем у нас. Я полагаю, что этих людей намного больше, и лет через 40-50 их имена будут обнародованы.

Когда-то Солженицын писал, что с ужасом мы лет через 50 прочитаем мемуары нынешних узников китайского ГУЛАГа. Это было написано в 77-м году. Эта временная пауза откладывается. Я полагаю, что таких людей намного больше, просто Лю Сяобо широко известен. Он сам неоднократно говорил о том, что число людей, которые проявляют несогласие, не нарушают Уголовный кодекс, не совершают обычные уголовные преступления, а преследуются за мнение или за слово, и исчезают, их жизни обрываются, и мы никогда не узнаем об этом, – оно значительно больше. Он сам об этом неоднократно писал в промежутках между своими посадками.

Владимир Кара-Мурза-старший: А близка ли китайская "оттепель"? Если провести аналогию с историей нашей страны, типа хрущевской.

Андрей Федоров: Китайская "оттепель" уже давно наступила. Потому что переход от жесткой коммунистической системы состоялся в конце 80-х – начале 90-х. И то, что сейчас происходит в Китае, – это в 10 раз больше, условно, чем та "оттепель", которая была когда-то у нас, с точки зрения и политики, и экономики, и многих других вещей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но не было разоблачения Мао Цзэдуна.

Андрей Федоров: Наоборот, Мао Цзэдун остается культовой фигурой, принципиально важной для каждого китайца. Но Китаю предстоит в ближайшие 10 лет большая смена политического руководства. То поколение, которое сейчас у власти, объективно будет меняться на более молодое, кому сейчас 35-40 лет. Это уже другие коммунисты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там же ротация происходит.

Андрей Федоров: Там очень эффективная плановая ротация. И это уже другие коммунисты, это не ортодоксальные коммунисты, которые идут вперед с цитатником, а те, которые идут вперед с экономическими расчетами. Я думаю, что это, может быть, вариант того демократического социализма, о котором много говорили в конце 60-х годов на фоне событий в Чехословакии. То есть когда в рамках эффективной экономической системы пойдет постепенное, поэтапное расширение демократических прав и свобод. Это вполне возможно в Китае. Там боятся резкой дестабилизации, они боятся отпустить вожжи: будь что будет. Они видели все проблемы, с которыми мы столкнулись. А поэтапно – да.

Я думаю, что предстоящий съезд Компартии Китая как раз будет еще одним шагом в хорошем смысле декоммунизации страны. Многие эксперты уже прямо говорят, что сегодня Компартия Китая, скорее, должна рассматриваться как социал-демократическая партия, а не как коммунистическая. А идеология в Китае прагматичная. То есть когда нужно решать вопросы бизнеса, вопросы, отвечающие интересам развития страны, идеология тихо сдвигается на второй план, и никому она особо не мешает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Ниязович, вы согласны, что "оттепель" в Китае уже началась? Или она еще только впереди?

Андрей Карнеев: Дело в том, что при предшественнике Си Цзиньпина – при Ху Цзиньтао – Китай довольно быстро шел по пути... я бы не назвал это демократизацией, я бы назвал это процессом плюрализации. Действительно, начиная с рубежа XX и XXI веков, в 2002 году мы видели, что растет возможность высказывать самые разные точки зрения. Интернет, социальные сети и другие современные коммуникационные возможности произвели революцию. Старый Китай, застегнутый на все пуговицы, уже давно не является адекватным пониманием того, что происходит. Очень много людей выступает, например, против несправедливостей, которые творят зачастую местные власти, и есть возможность через интернет разоблачать те или иные злоупотребления, даже преступления. Очень многих чиновников сняли после того, как представители общественности выступили и выкладывали в интернет разного рода сведения. Вплоть до прихода нынешней команды, Китай как раз шел по этому пути. И западные эксперты как раз считали это конвергенцией китайской системы, социал-демократизация.

Но посмотрите, что произошло в 2012 году, после того, как произошла схватка за власть бульдогов под ковром. И мы потом видели оглушительную кампанию борьбы против коррупции, которую многие считают борьбой со своими политическими оппонентами. После этого политический ландшафт серьезным образом изменился. Сейчас уже нет давно тех свобод, которые могли себе позволить представители разных идейных лагерей при Ху Цзиньтао. Вот проблема, которая сейчас стоит перед китайским обществом, – как совместить растущие богатства... Причем беспредельные богатства. Многие миллиардеры уже не знают, куда девать свои активы.

Кстати, гибель Лю Сяобо произошла параллельно с еще одним важным событием – беспрецедентным скандалом, когда один из миллиардеров с февраля этого года начал кампанию разоблачительных материалов. И потом выяснилось, что и по тем людям, которые возглавляют в Китае борьбу против коррупции, тоже есть вопросы.

В каком-то смысле можно понять, почему власти так судорожно отреагировали на ситуацию с Лю Сяобо. Есть очень высокий градус опасения того, что простые партийцы, простые китайские граждане начнут задавать вопросы. Дело в том, что в первые два-три года антикоррупционной кампании Си Цзиньпин снискал очень высокую степень поддержки населения. Жесткие меры против коррупционеров, что показывали социологические опросы, поддерживались гражданами. И многие простые китайцы говорят, что Си Цзиньпин – это тот лидер, который нужен современному Китаю. Находятся, правда, под запретом иностранные СМИ, но в эпоху интернета невозможно полностью отгородиться от внешнего мира, особенно такой стране, как Китай. Это же не Северная Корея. Поэтому сейчас китайский политический истеблишмент находится в осадном положении. И как теперь объяснять людям, что частные самолеты, миллиардные состояния, которые в Америке, – все это непонятно кому принадлежит?..

Мне кажется, что политические процессы свидетельствуют о том, что власть будет, видимо, стараться ужесточать все элементы политического контроля, но рано или поздно, я думаю, "оттепель" все-таки будет происходить. Есть уже сотни миллионов китайцев, которые имеют большие деньги, капиталы, активы, и они имеют право на то, чтобы получать объективную и достоверную информацию. Возможно, именно здесь начнется процесс постепенного увеличения пространства возможностей. А до этого давайте внимательно следить за тем, что происходит в Китае 2017 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должен ли Лю Сяобо стать нравственным ориентиром для нового поколения китайцев, как своеобразный пример бескорыстия и самоотверженности, которые не так часто встречаются в наше время?

Азгар Ишкильдин: Разумеется, китайская молодежь, которой важна судьба страны, которая не думает об обогащении, которая близко к сердцу принимает понятия патриотизма, гражданского долга, будет искать информацию об этом человеке. И то, что сейчас в Китае блокируют информацию о нем, сыграет роль в том, что этого человека будут знать, его запомнят. Может быть, даже в результате его смерти кого-нибудь освободят. Дай Бог, чтобы случилось так, как это произошло в 2010 году на Кубе и в Советском Союзе в 86-м. Хотя надежда на это небольшая, но его будут помнить.

Андрей Федоров: А я думаю, что его фигура значима прежде всего для Гонконга. Вот там очень серьезные демократические настроения, там есть студенческие протесты, есть очень сильные опасения того, что в Гонконге сейчас, после 20-летия присоединения к Китаю, начнется новое "закручивание гаек". Вот там это действительно символ. Студентов сейчас в 10 раз, может быть, больше, чем раньше, они прагматики, их интересует карьера, материальное положение, а не идеологические моменты. И молодые китайцы не видят проблемы между патриотизмом и стремлением к обогащению, к карьере и так далее. Идеология им неинтересна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, наверное, так рассуждали и молодые наши соотечественники, когда им говорили про Андрея Сахарова или про Александра Солженицына, тем не менее...

Андрей Федоров: Так и есть. А кто из поколения нынешних российских студентов знает Сахарова или Солженицына? Я думаю, что процентов 5, а может быть, и меньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то Герцен один выступил против войны в Польше и войны в Венгрии.

Андрей Федоров: У Герцена был "Колокол".

Владимир Кара-Мурза-старший: И "Полярная звезда".

Андрей Федоров: Но это совершенно другая ситуация. Сейчас и в Китае, кстати, и у нас интернет очень многое формирует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что "железный занавес" скоро спадет – и китайское новое поколение узнает, кто такой Лю Сяобо.