"Югру" не спасли

Марьяна Торочешникова: Центральный банк России сегодня отозвал лицензию у банка "Югра". Этот банк до недавнего времени входил в топ-30 крупнейших (по размеру активов) российских банков. Это событие и его возможные последствия, как для вкладчиков, так и для российского банковского сектора обсуждаем с гостями в студии Радио Свобода. Это финансовый омбудсмен Павел Медведев и управляющий Федерального общественно-государственного фонда по защите прав вкладчиков и акционеров Марат Сафиулин. На видеосвязи президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян.

В Центробанке пояснили, что решение об отзыве лицензии у банка "Югра" принято в связи с утратой банком капитала. При этом Агентство по страхованию вкладов оценило потенциальный объем выплат вкладчикам банка в без малого 170 миллиардов рублей.

Полная видеоверсия программы

Коротко о том, как развивались события. 10 июля Центробанк ввел в банк «Югра» временную администрацию и наложил мораторий на удовлетворение требований кредиторов банка из-за его неустойчивого финансового положения. В начале прошлой недели акционеры «Югры» предложили провести санацию банка за их счет, однако Центробанк посчитал спасение банка бесперспективным. 18 июля в ситуацию вмешалась Генеральная прокуратура, которая потребовала отменить введенный в банке мораторий, снять с Агентства по страхованию вкладов функции временной администрации «Югры» и вместе с этим не начинать выплату страхового возмещения вкладчикам. Требования Генпрокуратуры выполнены не были. 20 июля банки-агенты начали выплачивать вкладчикам страховые возмещения. Сегодня, 28 июля, уже отозвали лицензию у банка «Югра». С вашей точки зрения, было ли это решение поспешным? Ведь временную администрацию, временное управление вводили на полгода, неужели за эти полгода нельзя было что-то предпринять, чтобы не ликвидировать этот банк?

Павел Медведев: Наверное, можно было бы решить и быстрее, если бы собственники не словами пытались докапитализировать банк, а деньгами. Ситуация напрягалась очень долго. Я смотрел баланс банка. С 1 января 2016 года до середины 2017 года банк потерял в виде убытков больше 50 миллиардов рублей, а на 1 января 2016 года его капитал был 62 миллиарда. То есть потери относительно капитала были катастрофическими. Собственники немножко добавили деньги банку, но такое впечатление, что они добавляли деньги в дырявое корыто. Потому что не была проанализирована ситуация с потерями, от чего такие грандиозные потери, почему такие убытки у банка, что он делает не так.

Марьяна Торочешникова: Это выяснилось только сейчас, когда отозвали лицензию? Во всяком случае в пресс-релизе причины названы.

Павел Медведев: Балансы и вообще многие разные документы банков, подготовленные банком, а не Центральным банком и не прокуратурой, публикуются на сайте Центрального банка. Можно было посмотреть. Что было с банком на 31 декабря 2016 года, он потерял 32 миллиарда в виде убытков, можно было посмотреть, что было на середину 2017 года, он еще 16 с лишним миллиардов потерял. То есть болезнь старая и не леченная. Ее пытались заговорами лечить, но это никуда не годится. Потому что банк — совершенно особое учреждение, от его здоровья зависит благополучие очень многих людей, ничего не было сделано, чтобы банк спасти.

Марьяна Торочешникова: Это как раз отмечается в пресс-релизе Центрального банка России, который сегодня пояснил свое решение. В частности, там написано, что бизнес-модель банка «Югра» «основывалась на финансировании бизнес-проектов, связанных с бенефициарами кредитной организации, за счет привлечения денежных средств физических лиц, посредством выдачи кредитов кампаниям, масштабы деятельности которых не соответствовали объему полученных кредитов». Кроме этого, «кредитная организация фактически не осуществляла в сколько-нибудь значимых объемах кредитование физических лиц, а также юридических лиц, которые не связаны с собственниками банка». Получается, что по мнению Центрального банка на протяжение какого-то продолжительного времени банк «Югра» существовал для своих владельцев, для своего руководства, а от этого могли серьезно пострадать вкладчики. Кстати, 170 миллиардов рублей должны выплатить вкладчикам. Все в порядке, все обойдется, им не стоит слишком переживать в истории с банком «Югра»?

Марат Сафиулин: Полагаю, что все будет исключительно хорошо. Агентство по страхованию вкладов еще ни разу не давало осечки, а мы за долгое время видим уже 404 страховой случай, и Агентство показывает свою работу очень хорошо. И даже в этом случае, а он непростой, на самом деле это крупнейший страховой случай, такое серьезное испытание для системы, Агентство по страхованию вкладов показало себя на очень высоком профессиональном уровне. Слаженная работа показала, что мы не увидели иных негативных последствий такой неблагоприятной ситуации в этом банке.

Марьяна Торочешникова: То есть не будет тысяч обманутых вкладчиков, как бывало не раз в истории российской, здесь всем все выплатят и вернут?

Павел Медведев: Уже можно в настоящем времени говорить. Насколько я понимаю, к сегодняшнему вечеру выплачена большая часть из этих 170 миллиардов. Ни одной жалобы на то, что чьих-то данных нет в компьютере, не было.

Марьяна Торочешникова: То есть пока повезло, можно сказать, вкладчикам «Югры»?

Марат Сафиулин: Везение — это относительный термин. Я бы просто сказал, что это профессиональная работа Банка Россия и Агентства по страхованию вкладов.

Марьяна Торочешникова: Гарегин Ашотович, история с банком «Югра» - это что-то из ряда вон выходящее или нет? Потому что сейчас в сети очень активно обсуждают сам факт того, что лицензию отзывают у российского банка, который входит в ТОП-30 крупнейших российских банков. Многие считают, что это тревожный звоночек и вкладчикам нужно предпринимать меры для своей защиты. И вообще может быть вся банковская система в России сейчас находится в довольно шатком положении?

Гарегин Тосунян: Нет, я не соглашусь с таким подозрением, что вся банковская система находится в довольно шатком положении. Это очень печальный прецедент, но он не первый. В этом смысле, я думаю, по прошествии какого-то времени люди возбужденное состояние свое погасят. Конечно, является очень непонятным этот фактор, действительно ли там шло кредитование собственников банка, потому что на этой Центральный банк обращает особое внимание. Потому что если привлекаются большие средства с рынка, особенно с рынка вкладчиков, а потом вкладываются в бизнес аффилированных, то, конечно, это высокие риски. Центральный банк на это особый упор делает уже последние годы, если не сказать многие годы. При том последовательном и жестком подходе, который Центральный банк в этом вопросе проявляется, уже пора всем участникам понять, что это не шутки, это не просто какие-то пустые предупреждения. Другое дело, что банк этот вопрос собирается и, кажется, подал в суд, оспаривает правомерность применяемых мер. Тут ничего сказать нельзя, суд имеет право, суд — это конечная инстанция. Надо понять, в какой степени, как далеко зашел банк. Как раз вопросы, связанные с противоречиями между Центральным банком и прокуратурой были связаны с тем, что банк имеет еще забалансовые счета. Сейчас вроде о забалансовых счетах никто не говорит. Тут принципиально важно узнать, были какие-то нарушения такого рода. Потому забалансовые счета — это просто безобразие, это чистая уголовщина, а если их нет, если есть избыточное кредитование аффилированных структур — это вопрос в плоскости нарушения нормативов. Безусловно, здесь надо посмотреть стоимость активов банка, их тоже по-разному можно оценивать. Если он утратил капитал, когда капитал падает ниже 2%, то Центральный банк обязан отзывать лицензию. Если он утратил капитал, то надо на остаток средств обеспечить выплату кредиторам, чтобы не только миллион четыреста получили вкладчики, но и те, у кого больше миллион четыреста, у юридических лиц, у которых есть счета, чтобы они тоже были удовлетворены в достаточном объеме. Вот это серьезная проблема. Потому что система страхования, я согласен с коллегами, работает бесперебойно как часы, но система обеспечения клиентов банков, которые имеют остатки на счетах, она является очень серьезной проблемой, когда рушится банк, тем более такого масштаба.

Марьяна Торочешникова: Я правильно поняла вас, история с банком «Югра» не отражается на деятельности других российских банков, это не повлечет за собой эффекта домино, в принципе это только результат недальновидной деятельности руководства конкретного банка?

Гарегин Тосунян: Падение любого банка, даже меньшего масштаба, конечно, очень негативно отражается на авторитете, на репутации нашей банковской системы, в том числе и на его клиентах, которые потом, оставаясь контрагентами своих клиентов в других банках. Тут не принцип домино, но то, что эффект инфицированности и соответствующего вируса негативного распространяется, конечно, есть. Но это не означает, что это может каким-то образом на саму систему повлиять. Нет, вопрос не в системе, вопрос конкретно в этом банке, в его клиентах и в контрагентах его клиентов. Потому что любое такое падение влечет за собой последствия для клиентуры и для связанных с ним лиц. Так что ничего хорошего в этом нет, но и ничего смертельного не может быть. Проблема только в том, чтобы до конца разобраться, на каком этапе появилось, кто несет ответственность, какова степень ответственности каждого из не только участников рынка, но и из тех, кто должен был наблюдать и на ранней стадии эти проблемы выявлять, почему они сразу в таком большом объеме выявились неожиданно в очередной раз.

Марьяна Торочешникова: Кстати, о наблюдении и выявлении, насколько я поняла из пресс-релиза Центрального банка России, они только в 2017 году не менее шести раз обращались в Генеральную прокуратуру и дважды в Росфинмониторинг, обращали внимание на деятельность руководства банка. Но ни прокуратура, ни Росфинмониторинг особенного внимания на это не обращали. Можно ли из этого делать выводы о коррупционной составляющей в деятельности этого банка или Генпрокуратура сейчас занята совсем другими вещами, борьбой с экстремизмом, терроризмом, а не тем, что происходит в российской банковской системе?

Павел Медведев: Вы знаете, то, что вы говорите, действительно неприятно, но пять лет тому назад было заметно хуже. За последние пять лет правоохранительные органы в большей мере научились реагировать адекватным образом реагировать на просьбы Центрального банка или Агентства по страхованию вкладов. Хотя дело не идет идеальным образом — это очевидно.

Марьяна Торочешникова: А какой диагноз в принципе можно поставить российской банковской системе сейчас с точки зрения интересов вкладчиков и мелких акционеров банков?

Марат Сафиулин: Это действительно очень хороший вопрос. Но возвращаясь к предыдущему вопросу, я бы сказал, что падение таких финансовых институтов, а в данном случае это крупный финансовый институт, конечно, отражается на всем финансовом рынке. То есть это можно сравнить с кругами по воде, которые так или иначе затрагивают, негативные круги, весь финансовый рынок.

Марьяна Торочешникова: В том числе и репутацию.

Марат Сафиулин: В том числе. Главное нужно сказать то, что в настоящий момент банковский сектор по известному исследованию Национального агентства финансовых исследований, проведенного не так давно, был выявлен факт, что у российских потребителей финансовых услуг банковский сектор связан с наибольшим доверием, далее идут страховые компании, НРФ, инвестиционные компании, организации микрофинансового рынка. Тем не менее, мы можем говорить о том, что в последнее время эта тенденция по сокращению всех финансовых институтов, в том числе и в банковском секторе, носит такую характерную линию. Я слышал такое изречение, что называется, народной молвы, люди связывают текущую ситуацию с неким банкопадом, такая интересная ассоциация.

Марьяна Торочешникова: Конечно, банкопад. Потому что, начиная с 2013 года, более 300 банков уже лишились лицензий. Многие из этих банков называли «прачечными». Банк «Югра» стал в 2017 году 26-м с начала года, у кого отозвали лицензию. С точки зрения простого человека, когда пачками, десятками отзывают лицензии, конечно, это много.

Марат Сафиулин: Я бы не хотел сгущать краски, но если мы говорим с горизонта 2013 года, это практически двухкратное сокращение участников банковского сектора финансового рынка. Сейчас мы видим порядка 544 банков, которые осуществляли деятельность на этом сегменте финансового рынка. Двухкратное сокращение — много это или мало? Наверное, идет непримиримый бой. Действительно регулятор осуществляет свою работу, действительно отзываются лицензии. Я думаю, что это какое-то временное мероприятие. Конечно, мы увидим совершенно иное качество данного сектора финансового рынка в ближайшем будущем, доверие граждан вернется к этому сегменту, я уверен, ко всем остальным сегментам финансового рынка. Более того, аналогичные системы по защите имущественных интересов потребителей финансовых услуг будет формироваться и в рынке кредитной кооперации, и в сфере индивидуальных инвестиционных счетов, то есть на рынке ценных бумаг. Поэтому я уверен, что доверием наших граждан государство занимается на системном уровне и очень добросовестно.

Марьяна Торочешникова: Я сейчас позволю себе привести цитату из годового доклада Ассоциации российских банков, который в начале года был опубликован, вызвал очень бурную дискуссию, в том числе в банковской отрасли. В частности там отмечалось, что «целенаправленное сверхинтенсивное сокращение числа банков не может обеспечить устойчивость банковской системы уже хотя бы потому, что подрывает доверие к ней со стороны общества и усиливает концентрацию рисков и для банков, и для их клиентов, и для экономики в целом, и национальной валюты, в частности». Еще одна цитата: «Практика отзыва банковских лицензий дорого обходится экономике России, потому было бы разумно перейти к альтернативным формам оздоровления кредитных организаций. За каждым отзывом лицензии даже у небольших банков стоит настоящий стресс для экономики региона, страны и тысячи клиентов». Я попрошу Гарегина Тосуняна прокомментировать эти цитаты из доклада, что-то изменилось в подходе Ассоциации российских банков или все-таки вы сейчас более лояльно относитесь к политике Центробанка в части отзыва лицензий?

Гарегин Тосунян: Здесь я, конечно, субъективен, но должен сказать, что в этом году, вы сами назвали цифры, масштаб отзыва лицензий резко сократился. Надо отдать должное, это, видимо, и реакция на те пожелания и то мнение, которые высказывала и высказывает Ассоциация российских банков. Хотя внутри самой Ассоциации есть разные взгляды у одних участников, которые покрупнее, у других, которые поменьше. В этом смысле интенсивность уменьшилась, сейчас серьезным образом перестраивается надзорный блок Центрального банка. Сейчас ставится вопрос о консультационном надзоре преимущественно, то есть чтобы заранее помогать и консультировать банки. Это еще в начальной стадии, но тем не менее, на конгрессе в Питере серьезно эта тема обсуждалась. И в этом плане надо признать, что Центральный банк все-таки ищет способы более аккуратной и более осторожной работы с банками. Другое дело, что ничего не происходит в одночасье. Центральный банк, по крайней мере, умеет слушать аргументы, умеет полемизировать. Да, есть у нас свои проблемы, когда мы что-то болезненно воспринимаем, мы что-то гипертрофированно преподносим, может быть слишком обостряем. Но с одной стороны банки, безусловно, сторонники того, чтобы сомнительных участников рынка было бы все меньше и меньше. Потому что именно сомнительные участники, а особенно одиозные участники, а такие на банковском рынке, к сожалению, были не один, не два и не десять, они настолько дискредитируют саму систему, что подрывают в принципе к ней доверие. Но с другой стороны этот подрыв доверия значителен, но не меньшее значение имеет, когда слишком большое количество отозванных лицензий. Потому что если более аккуратно постараться лечить, а не только устранять, то у общество создается понимание, что здесь нет цели уменьшить количество, нет цели оставить только крупных и крупнейших игроков, а есть цель одиозных вырывать, исключать, чтобы они свою заразу не распространяли на всю систему. Вот такой подход, мне кажется, постепенно все больше и больше будет реализован. Потому что мы все поняли, в том числе через реакцию Генпрокуратуры, через реакцию оппонентов, через многие серьезные замечания в адрес системы, что нам, всему обществу, системе экономики очень аккуратно надо относиться к банкам, потому что в конечном итоге страдают клиенты. Это ответственность самих банкиров в первую очередь, это ответственность надзорных органов во вторую очередь, и это ответственность всего общества. Мы все сильно страдаем, на нас смотрят как на взаимонедоверяющих, взаимовешающих друг на друга ярлыки, общество непонятных участников. Так что это серьезный вопрос, и сдвиг есть, безусловно, в позитивную сторону.

Марьяна Торочешникова: Наш корреспондент Елена Поляковская сегодня вышла на улицу в Москве, задала вопрос прохожим, доверяют ли они российским банкам свои сбережения. ​

Опрос на улицах Москвы

Марьяна Торочешникова: Вполне предсказуемые ответы. Но меня очень удивил тот ответ, где мужчина говорит о забалансовых вкладах. Я, признаться, об этом услышала впервые буквально на днях, специально не интересовалась этой темой. Оказывается, люди даже знают, что такое, что это за явление, как ему можно противостоять и насколько оно вредит банковской системе в том числе.

Павел Медведев: Это явление очень сильно вредит банковской системе, потому что подрывает доверие к самому важному для граждан закону, касающегося банковской системы, закону о страховании вкладов.

Марьяна Торочешникова: Что такое забалансовый вклад?

Павел Медведев: Это вклад, про который человек думает, что он находится на балансе банка, а реально он спрятан в карман какого-то жулика, сотрудника этого банка, либо он отложен в сторону и зарегистрирован, как говорят, в тетрадочке.

Марьяна Торочешникова: То есть человек пришел, принес деньги в банк на депозит.

Павел Медведев: Он думает, что у него депозит, а на самом деле эти деньги либо украдены тем человеком, который эти деньги принимал и делал вид, что он оформляет депозит, на самом деле не оформил, спрятал в карман деньги, либо это такая политика банка, когда руководители поручают своим сотрудникам записывать некоторую часть вкладов в тетрадочку и не учитывать их на балансе.

Марьяна Торочешникова: То есть это уголовное преступление?

Павел Медведев: Это уголовное преступление, безусловно. Тогда, если банк банкротится, у Агентства по страхованию вкладов возникает очень трудная задача: понять те бумаги, которые предъявляет человек, уверенный, что у него есть депозит в данном банке, они подлинные или они на коленке нарисованы. Если бы за вкладом приходил один человек, я думаю, Агентство по страхованию вкладов за 10 минут с этой задачей справилось бы, а когда приходят тысячи — это сумасшедший дом. Надо отдать должное Агентству по страхованию вкладов, уже несколько раз банкротились банки с забалансовыми вкладами, Агентство по страхованию вкладов берет на себя вот эту головную боль, не транслирует ее людям и не посылает их в суды. Агентство не запрещает идти в суд, если человеку хочется, но в подавляющем большинстве случаев Агентство справляется само с проблемой и выплачивает деньги гражданам, которые предъявляют бумаги, несмотря на то, что в компьютере они не зарегистрированы.

Марьяна Торочешникова: Кого-то привлекают к уголовной ответственности?

Павел Медведев: Пытаются.

Марьяна Торочешникова: Клерков или тех, кто давал им указания?

Павел Медведев: Пытаются понять, кто давал указания. Разумеется, и клерков тоже пытаются привлечь. Пока больших успехов я здесь не наблюдаю, но ни Агентство по страхованию вкладов, ни Центральный банк сдаваться не собираются.

Марьяна Торочешникова: Я видела, что Марат покачивал головой, пока вы говорили о том, что в целом проблема решается. Вы, я так понимаю, не совсем разделяете оптимизм Павла Алексеевича?

Марат Сафиулин: Оптимизм Павла Алексеевича я полностью разделяю, но хотел бы сказать следующее. Если смотреть глазами вкладчика на проблему с забалансовым вкладом — это, что называется, адская проблема. Потому что о ней, о том, что вклад забалансовый, вкладчик узнает после дефолта банка, то есть когда у него отозвана лицензия, когда это признано страховым случаем. И вдруг вы неожиданно понимаете, что ваш депозит либо равен нулю, либо там не совсем та сумма, которую вы планировали увидеть на своем счете. Что с этим делать? Теперь мы переходим от тяжелого случая к самому тяжелому случаю. Давайте подумаем, смотря на историю, какой же это масштаб бедствия. О забалансовых вкладах мы узнали в 2014 году, когда был дефолт Мособлбанка. Были выявлены крупнейшие забалансовые вклады 76 миллиардов рублей только у одного банка. За 2016-2017 год количество граждан, которые пострадали, по оценкам составляет в районе 74 тысяч вкладчиков. Размер средств, которые в эти года были положены на забалансовые вклады, составляет порядка 63 миллиардов рублей. Если сложить эти две цифры 63 и 76, проблема в районе 140-150 миллиардов вряд ли является небольшой и несущественной. Более того, вы представляете, в каком стрессе находится вкладчик, узнавая, что у его банка отозвана рецензия, еще больший стресс, когда он понимает, что его случай еще более тяжелый, он должен пойти доказать свою добросовестность, что он добросовестный вкладчик, при всем при том, что этот человек потерял деньги, может быть это были последние деньги. Тем не менее, действительно есть процедура, как можно вернуть даже забалансовые вклады. Как они образуются, об этом важно сказать. Все достаточно банально: гражданин приходит в банк, в принципе существуют две схемы. Первая — он отдает денежные средства, получает стандартный комплект документов, но после того, как он уходит, формируются поддельные ордера, сумма списывается с его вклада или списывается частично. Так или иначе, на момент возврата гражданина к этой сумме по истечению данного вклада, он получает ту сумму, на которую он рассчитывал, просто эти документы формируются сотрудниками банка в автономном режиме.

Марьяна Торочешникова: Если у человека будет депозит на три месяца такой левый, он через три месяца придет, ему деньги не дадут?

Марат Сафиулин: Если не будет страхового случая. Второй момент, когда все то же самое происходит, действительно гражданин приходит, формируется вклад, выдаются стандартные документы. После того, как вкладчик уходит, все операции уничтожаются, деньги из кассы изымаются. Но второй случай более тяжелый, потому что доказывание факта о том, что действительно был вклад, достаточно сложно. Проводятся почерковедческие экспертизы, часто гражданину приходится обращаться даже в суд, что в принципе в какой-то степени отдаляет его от получения государственной страховки.

Марьяна Торочешникова: И это достаточно уже масштабная проблема?

Марат Сафиулин: По масштабу бедствия это достаточно серьезная проблема. Но, повторюсь, что государство о ней знает. В принципе совсем недавно эта проблема обсуждалась в Совете федерации. Как мне кажется, там было найдено интересное решение, технологичное решение, которое либо нивелирует эту проблему целиком, либо существенно уменьшит ее масштабы. Я говорю о реестре вкладчиков, который должен иметь банк. В моем понимании мы находимся на пороге кардинальных решений, которые либо предвосхитят решение проблемы, либо полностью нивелируют.

Павел Медведев: Первое, пользуясь случаем, в очередной раз умоляю соотечественников: если они доверили деньги банку, он должны хранить два документа — договор и так называемый приходный ордер. Это им может очень пригодиться в будущем. Теперь по поводу того, что гражданин узнает, что его деньги отсутствуют в банке, только при банкротстве. К сожалению, это не так. Если сейчас нас слушает самый главный судья Лебедев, я его умоляю разобраться с двумя случаями, с которыми я бьюсь пять лет без малого. Есть два живых банка, в которых есть забалансовые вклады. Граждане, которые стали жертвами этих банков, там просто завелись мошенники в маленьких подразделениях. Похоже, что это не было политикой банка, а это было жульничество руководителей маленьких подразделений. В одном случае дело кончилось совсем трагично, этот руководитель повесился, когда понял, что пирамида, которую он строил, никак растащить не удастся. Граждане все-таки хотят получить даже в этом случае свои деньги назад. Они судились практически пять лет в двух разных соседних областях России. Вкладчики из одной области дошли до Конституционного суда и выиграли, вернулись в свои суды и проиграли. Их подвиг оказался полезным для вкладчиков соседнего региона, которые не дошли до Конституционного суда, там они стали выигрывать суды на исходе пятого года. И я получил такой горький подарок, я грешным делом в начале этой истории нескольким людям не рекомендовал идти в суд, рекомендовал смириться с потерей, ужасный на себя взял грех, но оказалось, что я был прав. Из этой другой области, где люди выиграли, по крайней мере, два человека мне передали такое сообщение, что я был прав. Несмотря на то, что они получили деньги, им не надо было за эти деньги бороться, потому что они достались им слишком дорогой ценой. Еще раз повторяю, что-то в нашей судебной системе не так, если после решения Конституционного суда можно снова проиграть. Теперь наконец по поводу этого единого реестра, Марат только что объяснил, почему этот реестр не будет работать абсолютно. Потому что один из часто встречающихся способов обмана состоит в том, что учитывают внесенные человеком деньги, скажем, человек на депозит положил один миллион, а потом оказывается, что у него на депозите только сто рублей. Этот реестр никак не поможет бороться с этим фокусом, когда за спиной человека, за спиной этого реестра будут списывать почти все деньги у этого гражданина.

Марьяна Торочешникова: К реестрам вообще очень много вопросов, не только к потенциальному реестру вкладчиков, но к любым реестрам, которые ведутся в Российской Федерации, реестры собственников недвижимости, реестры обманутых дольщиков, которые тоже как-то ведутся неправильно, дольщиков полмиллиона, грубо говоря, а в реестре оказывается 60 тысяч и так далее. Поэтому может быть действительно это никакое не спасение.

Павел Медведев: Это дорогое удовлетворение, которое абсолютно не поможет. Оно никак не препятствует такому жульничеству, которое я описал и которое уже встречается.

Марат Сафиулин: Категорически не согласен. Я считаю, что это просто воистину волшебное средство, я объясню, почему. На самом деле это простой онлайновый сервис. Вы пришли в банк сделали банк и на свой телефон вы получаете от Банка России сообщение, что вы стали вкладчиком. Сервис онлайновый, каждый день происходит апдейт этой информации, либо при любой расходной операции, которая была проведена с вашим вкладом. Вы, соответственно, эту информацию получаете не от своего банка, а от Банка России.

Павел Медведев: Целый год вы получаете информацию, что у вас там лежит миллион.

Марат Сафиулин: Но если в один день, и он не будет прекрасный, вы увидели, что что-то произошло не так, вы тут же в этом онлайновом сервисе в мобильном приложении тут же делаете заявление Банку России для проведения расследования и тут же идете в свой банк писать заявление о сомнительных операциях.

Павел Медведев: Вы никогда не увидите сомнительную операцию, у вас всегда будет миллион. Вы положили на год миллион, и вы целый год будете получать информацию — миллион, миллион. К концу году обанкротился банк, вы приходите в банк, вам говорят: как же, вы же почти весь миллион взяли, только сто рублей оставили.

Марьяна Торочешникова: Здесь, наверное, речь идет о защите технологий компьютерных.

Павел Медведев: Каких технологий? Если в этом реестре записано, что миллион, банк не пересылает в этот реестр информацию, а жульничает внутри себя, что же вы из этого реестра узнаете? Ничего.

Марат Сафиулин: Остается большая загадка, каким образом банк внесет изменения в реестр.

Павел Медведев: Никак он не внесет. Я настаиваю на том, что не внесет.

Марат Сафиулин: В том-то и дело, что это будет невозможно сделать расходную операцию без внесения в реестр.

Павел Медведев: Почему нельзя сделать расходную операцию без внесения в реестр, если сейчас делается расходная операция?

Марат Сафиулин: Это чудо цифровой технологии. Я уверен, что за этим будущее.

Марьяна Торочешникова: Давайте действительно дождемся каких-то конкретных предложений. Сейчас хотелось бы поговорить о настоящем, когда у крупных банков отзывают лицензии, у менее крупных банков образовываются так называемые забалансовые вклады. Как человеку вообще в этой ситуации действовать? С той же «Югрой» все было хорошо, в последние несколько месяцев, насколько я понимаю, банк даже достаточно агрессивную маркетинговую кампанию для привлечения новых клиентов вел, люди шли верили — столько лет на рынке.

Павел Медведев: Он старым иногда не выплачивал депозиты, надо было 20 раз прийти в банк, во всяком случае так писали граждане, которые ко мне обращались, что нужно было заказать деньги, человек заказывал деньги, приходил в день, когда ему должны были выдать, ему говорили: вы знаете, компьютер сломался. В следующий раз приходил: вы знаете, кассация не приехала.

Марьяна Торочешникова: Такое бывало и в других банках, скажем прямо, особенно, если речь шла о валютных депозитах. В известном крупнейшем российском банке тоже были проблемы с этим.

Павел Медведев: Это очень подозрительные проблемы.

Марьяна Торочешникова: Как узнать? Человек понимает, у него есть какая-никакая сумма, дома хранить страшно и глупо, потому что здесь хоть какой-то процент накапает может быть, принесу-ка я его в банк. А в какой банк? Нет никаких гарантий, получается? Или есть? Или, главное, не больше миллиона четырехсот нести и еще под видеозапись клерка, который принимает у вас?

Павел Медведев: Бесполезное дело. Только что я объяснил, почему. Потому что банк много раз организовывал забалансовые вклады ровно таким образом. Он признавал, что вы принесли миллион, но только жульничал уже после того, как вы уходили и делал вид по своим записям, что вы деньги сняли.

Марат Сафиулин: Бытие вкладчика достаточно тревожно, но тем не менее, потребитель финансовой услуги, в данном случае вкладчик, всегда будет ориентирован для эффективного вложения своих средств. В принципе у гражданина достаточно широкий выбор, он может прийти в банковский сектор и разместить вклад до одного миллиона четырехсот тысяч. Тем не менее, что мы видим на финансовом рынке, мы видим, что ставки по вкладам снижаются, и граждане уже не так радостно несут свои денежные средства в банки. Поэтому в принципе граждане уже осознанно подходят к другим сегментам финансового рынка, с некоторой надеждой на них смотрят. Поэтому, как я уже говорили, далее дело за системными мерами для привлечения денежных средств граждан в иные сегменты финансового рынка с обеспечением аналогичных гарантий имущественной защиты прав потребителей. В данном случае мы только в начале этого процесса, но я уверен в его перспективности. Честно говоря, не нужно недооценивать наших граждан. Да, может быть уровень финансовой грамотности не так высок, как мы хотели бы, но, повторюсь, проведенные исследования вашими коллегами на улицах столицы выявили главный фактор — люди осознанно знают о системе гарантирования вкладов, о защите, о государственной защите вкладов и прекрасно оперируют своими денежными средствами.

Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны не так часто государству доверяют. Потому что государство, бывает, забывает о них или вдруг случаются какие-то государственного масштаба экономические истории, когда обвалился рубль, невероятное количество пострадало валютных заемщиков, например, которые даже предположить этого не могли, которым из каждого утюга рассказывали о том, как все прекрасно, стабильно и хорошо. Кстати, комментарии в сети по поводу банка «Югра»: «Югра» - это только цветочки, ягодки впереди. Посмотрите на балансы крупнейших негосударственных банков России, там проблемки покрупнее. И что ЦБ будет делать? Кто будет вносить капитал, у акционеров его нет?».

Павел Медведев: Если говорить о физических лицах, то Марат прав. За 13 лет закон о страховании вкладов работает. Ни разу Агентство по страхованию вкладов не ошиблось до такой степени, что не было случая, чтобы на один день опоздали с выплатами. Сейчас произошла такая коллизия: прокуратура не велела выплачивать деньги по страхованию. Что сделало Агентство по страхованию вкладов?

Марьяна Торочешникова: Начало выплачивать.

Павел Медведев: Велело тем банкам, которые наняли в качестве агентов, платить. Почему было принято такое решение? Потому что альтернатива подорвала бы этот столп, на котором для простого гражданина, который не учился в финансовой академии, держится вся банковская система.

Марьяна Торочешникова: А почему же тогда Генеральная прокуратура так поступила?

Павел Медведев: Я могу только догадки строить. Я долго был депутатом и сотрудничал с одним из заместителей Генерального прокурора, который был и остается, безусловно, очень хорошим специалистом в финансовой сфере. Думаю, что как-то мимо него это прошло, в начале, по крайней мере. Надеюсь, что теперь он услышать и как-то вмешается, эта проблема, досадный сбой будет решен.

Марьяна Торочешникова: Можно предполагать какую-то заинтересованность представителей Генеральной прокуратуры?

Павел Медведев: Это сложное предположение, не знаю. Думаю, что такой технический сбой, мой знакомый не оказался в нужном месте в нужный момент.

Марьяна Торочешникова: Все-таки, возвращаясь к этой реплике о доверии граждан государству, его обещаниям, в том числе, что касается финансов. Вот сейчас очередной виток конфликта между Россией и Соединенными Штатами Америки, очередные санкции, контрсанкции. Известно, что со стороны Соединенных Штатов Америки санкции предполагают и какие-то меры против ряда российских банков. Это как-то влияет на то, что происходит с остальными банками в стране? В конце концов опосредованно то, что происходит с каждым из нас, теми, кто получает пенсии, зарплаты, хранит свои вклады?

Павел Медведев: Влияет, конечно. Я воспользуюсь образом Марата — волны идут, но только пока они доходят до физического лица, уже амплитуда колебания очень маленькая. Неприятности такого масштаба общеэкономического, безусловно, есть. Конечно же, развиваться экономике в условиях санкций, в условиях, когда невозможно получить технологии лучшие передовые, экономике развиваться очень трудно. А недоразвитие экономики волнами расходится по всей стране и затекает в банки. Но тогда, когда речь идет о физическом лице, колебания имеют очень маленькую амплитуду, потому что работает закон о страховании.

Марьяна Торочешникова: Другое дело, что физическое лицо ощущает уже другим образом, когда идет в магазин и видит ценник, когда получает платежку за квартплату, видит тоже, какие там цифры, когда садится в метро или в трамвай и понимает, сколько стоит билет, а зарплата при этом у него не растет.

Павел Медведев: Зарплата немного растет, а доходы, к сожалению, не растут.

Марьяна Торочешникова: Марат, вы видите какой-то выход, в том числе из этой ситуации реальной, помимо того, что реестр вкладчиков, за который вы ратуете, на который вы надеетесь для того, чтобы люди могли уберечь себя от рисков забалансовых вкладов? Что должно произойти в России, в российском банковском секторе или в целом в экономике России для того, чтобы эта амплитуда, эти круги на воде как можно дольше не касались обычного маленького простого человека, который не играет во все эти игры?

Марат Сафиулин: Уверен, что при повышении уровня финансовой грамотности гражданин будет более осознанно подходить к своему выбору. Действительно у нас есть достаточно сложные моменты в финансовом рынке. У нас есть сложившиеся диспропорции в банковском секторе, у нас вкладов на 23 триллиона рублей, в НПФ их 4,6 триллиона рублей, а на рынке ценных бумаг 600-800 миллиардов рублей. Видите, какие диспропорции. Поэтому я уверен, что ответ будет достаточно простым: при повышении уровня финансовой грамотности гражданин увидит весь тот спектр финансовых инструментов, которые предлагает ему финансовый рынок, и будет делать более осознанный выбор. Тем не менее, забалансовые вклады так или иначе уйдут. Там не только комплекс в отношении интересных технологичных мер по созданию так называемого зеркала Банка Россия, в котором потребитель будет видеть свои счета, в том числе свои вклады, но и в принципе в какой-то перспективе в это же зеркало гражданин увидит весь свой портфолио на финансовом рынке, какие у него есть инвестиции, является ли он пайщиком, вкладчиком, в принципе, что происходит с сбережениями, накоплениями, в онлайн режиме. Конечно, забалансовые вклады победят не контрольно-надзорные органы, победит уровень финансовой грамотности.

Марьяна Торочешникова: И государство со своей стороны должно что-то предпринимать. Я не про забалансовые вклады говорю, а про стройность всей системы банковской в России, ее надежность. Здесь тоже какие-то политические решения должны приниматься.

Павел Медведев: Надзор должен улучшаться, и Центральный банк это признает. Теперешний первый заместитель, который отвечает за надзор, целую программу выдвинул. Он предполагает, что надзор будет в большей мере консультативный, во-первых, во-вторых, у Центрального банка появятся инструменты для того, чтобы значительно раньше, чем теперь это возможно, замечать какие-то неприятности внутри банка.