Интеллигенция перед лицом политизации

4 июля «Международный Мемориал», Московская высшая школа социальных и экономических наук («Шанинка») и COLTA.RU провели дискуссию на острую тему. «Политизация» стала главным словом сезона, источником несомненного оптимизма после затянувшейся общественной депрессии. Что может сказать и сделать в рамках политизации образованный российский класс, который мы привычно и нестрого называем старым словом «интеллигенция»? Что ему мешает сегодня включиться в политические процессы? В дискуссии, расшифровку которой мы публикуем здесь с сокращением, принимали участие публицист Андрей Архангельский, философ Иван Болдырев, активист и публицист Илья Будрайтскис и социолог Григорий Юдин. Вела дискуссию от лица «Мемориала» Александра Лозинская.

Александра Лозинская: Первый вопрос, который я хотела бы задать: можно ли быть в политике этичным и эффективным одновременно?

Андрей Архангельский: Напомню, что мы говорим про интеллигенцию и политизацию, так была заявлена тема. И если отвечать на ваш вопрос, можно его сформулировать и так: встроен ли интеллигент в современную политическую жизнь, может ли он быть в нее встроен? Я считаю, что может. Мы будем об этом тут говорить и наверняка спорить, но я попытаюсь очень кратко описать основной тезис. Я его излагал в статье про интеллигенцию. Вообще-то считается, что этика и политика мало совместимы между собой, потому что нас учили и учат, что политика — грязное дело, и какие-то приличные люди нам говорят: «Делайте все-таки поправку на то, что он — политик, у политиков там все по-другому». В общем, с этим определением можно согласиться: да, это другая область, наверное, там это все связано со словами «цинизм», «прагматизм»… Может быть, эти определения вполне объективно описывали действительность — до последнего времени. Концов тут не найти, но, видимо, какие-то этические волны накатывают сами собой. И вот странным образом внезапно для политики, которая была выхолощена, вообще обесчеловечена, этический вопрос стал центральным. Я думаю, что это связано с тем, что российские пропагандистские медиа называют мигрантским кризисом. Почему здесь возникла этическая проблема? Потому что это вопрос принятия другого. Ты совершенно не знаешь этих людей, они чуждые, пришлые. Какие ты ищешь опоры? Разве только то, что они люди, ты опираешься только на это. Ты ищешь универсальные, базовые вещи, которые вас объединяют с этим чужим, с которым у вас нет контакта. Вы — люди — вот очень простой ответ. Поэтому этика стала последние три-четыре года опять ведущей темой.

Короче говоря, мой тезис такой. Этика в последние годы и стала политикой, эти две вещи неразделимы. И твое этическое действие уже является политическим. Для России и для группы, которую я называю интеллигенцией (как и многие из нас, по старинке), это и является определяющим. Выбор у нас не политический, у нас он по-прежнему этический. Например, сотрудничать с властью или нет, ходить на работу, где тебя заставляют делать что-то, что противоречит твоей совести, или не ходить. Это все этические вопросы. Но получается, что, принимая это этическое решение, ты принимаешь и политическое решение.

Илья Будрайтскис: Попробую немного Андрею пооппонировать.

Архангельский: Как всегда. И я только рад!

Будрайтскис: Я был бы рад, если бы этот спор был продуктивным. Дело в том, что между этикой и политикой, безусловно, существует достаточно серьезный разрыв, и осмысление этого разрыва проходит через всю традицию моральной философии Нового времени. Потому что, конечно, с точки зрения этической, того, как жить в мире с собой, как вести правильную жизнь, политическое действие является проблематическим. Почему? Потому что эта правильная жизнь, собственно, такая еще кантовская, предполагает автономию от обстоятельств. То есть вы можете принять этическое решение только в том случае, если вы безразличны к цели, если в центре вашего этического размышления стоит исключительно вопрос средств. И эта безразличность к цели, незаинтересованность по отношению к миру являются доминантой этического выбора.

И, как мне кажется, восприятие политического как этического, которое чрезвычайно характерно для российской интеллигентской традиции, представляет собой важную проблему, поскольку, собственно, этический поворот у лучшей части советской интеллигенции — у советских диссидентов примерно со второй половины 60-х годов был связан с принципиальным отказом от политики в смысле последовательных политических изменений. Поворот в сторону защиты прав человека был связан с этическим выбором, который как бы исключал заинтересованное отношение к окружающей действительности, серьезную претензию на ее изменение. И в этом смысле те продолжающиеся споры, которые мы имеем сегодня в российской либеральной публицистике, на новом витке воспроизводящей этическую фигуру отказа от политики, играют довольно, я бы сказал, даже вредную роль с точки зрения тех действительных политических перспектив, которые стоят перед протестным движением.

© «Мемориал»

Вот наша дискуссия проходит на фоне бурных реакций по поводу высказывания известного социолога Федорова о 15 процентах экскрементов, каких-то негодных граждан. Чем, собственно, они негодны, по мнению Федорова? Они негодны тем, что абстрактно рассуждают о судьбе страны, с легкостью выносят незаинтересованные суждения — я здесь расширяю его философскую перспективу — и, собственно, поэтому являются политически вредными. У них нет никакого проекта, но есть постоянный этический зуд, абстрактное недовольство существующим. И интересно, что, конечно, этот ход предпринят в качестве достаточно продуманной и уже не первый раз используемой властями политической стратегии — игры в разделение морального большинства и морального меньшинства, которую российский образованный класс готов опять принять. Он опять готов ассоциировать себя с моральным меньшинством, которое, конечно, не имеет шансов на действительное политическое изменение, поскольку вопрос его моральной чистоты для него централен.

И, как мне кажется, сегодня очень важно — в первую очередь, в среде российского образованного класса — каким-то образом преодолеть эту постоянно навязываемую ему фигуру разделения. Как ее преодолеть?

Попробую ограничиться одним тезисом, связанным с этим вот очкастым интеллигентом, изображенным на моей майке: это Антонио Грамши, который, собственно, ввел такой важный термин, как «морально-интеллектуальная реформа». Морально-интеллектуальная реформа, с точки зрения Грамши, означает возможность для мысли обратиться в практическое изменение сознания большинства. Это изменение происходит через завоевание культурной гегемонии, масштабную интеллектуальную и политическую работу, которая для Грамши и является моментом объединения этики и политики. И для меня вопрос о том, каким образом разделение между этическим и политическим может быть преодолено, является, конечно, вопросом о том, как образованный класс может отойти от желания воспроизводить себя в моральной и интеллектуальной чистоте, от постоянного воспроизводства собственной автономии — и перейти к тому, чтобы попытаться разрушить те модели и философии, благодаря которым элита удерживает свою власть над большинством.

Потому что, конечно, режим Владимира Путина опирается не на рабочих Уралвагонзавода, а на тот тип сознания, который создает у определенной части этих рабочих представление об общности интересов, о том, что они находятся с элитами в одной лодке. И противостоят им в этом желании поддерживать нормальную, стабильную жизнь эти 15 процентов бессмысленных отбросов. И видно, что за неимением лучшего власть готова снова сыграть в ту же риторическую игру, в которую она уже, собственно, успешно играла в 2011—2012 годах, изолировав протестное движение от значительной части политически пассивного большинства.

Архангельский: Дорогой Илья, в твоем выступлении прозвучало слово «бессмысленное» в сочетании с 15 процентами. 15 процентов — это не бессмысленно. Как говорил Мюллер, «это не мелочь, дружище Биттнер». Если мы говорим, что интеллигенция воспроизводит свою автономию, то ничего себе: от 1968 года, когда вышли 8 человек, до 15 процентов — это хорошая цифра, это неплохой результат для автономной группы.

Будрайтскис: Я, честно говоря, отрицаю за социологом Федоровым право подводить итоги развития российского общества за последние 40 лет. Тем более что мы знаем методы работы ВЦИОМа, они абсолютно условны: сегодня 15 процентов, завтра 2…

Иван Болдырев: Я, конечно, в споре больше склоняюсь к тому, что говорил Андрей. И я довольно давно об этом думаю: об универсализме. Сама тема универсализма — общая и для условно правых, и для условно левых. Именно потому, что в универсализме нет смысла различать правое и левое. Но мне кажется, что и Грамши согласился бы, что нужно найти контекст, в котором все со всеми бы согласились, минимальный уровень солидарности. И такого рода универсализм мне кажется очень сильным политически и прагматически, если этот универсализм представляет собой движущую силу, объединяющую очень многих людей, которые считают это тем, за чем они могут пойти. И поэтому все хотят найти этот минимальный общий знаменатель. И, конечно, этика — очевидный кандидат на эту роль, в этом нет сомнений.

Мне представляется, что здесь смешиваются две вещи, которые тактически имело бы смысл разделить. Наш язык и мышление так устроены, что мы мыслим в терминах универсальных. Мы всегда обобщаем. Мы всегда пытаемся мыслить в терминах групп, классов, ценностей. Некоторые мыслят в геополитических категориях — странами, национальными интересами и так далее. Это совершенно легитимный способ рассуждения, который считается политически релевантным. Я считаю, что его необходимо сохранить, сказав, что он имеет смысл в познавательных целях, для анализа, понимания, что происходит.

Но если стоит задача сугубо прагматическая — договориться в условиях абсолютного коммуникативного тупика, то вы не убедите бабушек, дедушек, мам и пап, что Крым не наш или наш. И всегда найдется идиот в Америке, который скажет: «Я ненавижу Россию». Всегда найдутся такие же точно идиоты, которые бряцают оружием, и в Европе просвещенной, и где угодно. Вы не найдете этот общий знаменатель. Эти способы рассуждения, может, когда-то работали для успешной коммуникации, чтобы люди не изничтожали друг друга, но сейчас, мне кажется, они работают все меньше. Именно с этим связан пресловутый этический поворот, и это не только мигранты, это, так сказать, везде.

Движение к универсальному лежало в основе любой эмансипации. Возьмите феминизм, движение за права цветного населения и так далее: это всегда обнаружение общего. Такое движение я называю регрессией, потому что это упрощение, редукция к простому, к таким базовым, простым этическим истинам и фактам, к индивидуальной ответственности, к действительно индивидуальному выбору, который я делаю. Но это обнаружение общего не означает, что мы забываем о других способах обобщения, что мы совсем игнорируем рассуждения об отдельных ценностях и интересах. И это не означает, кстати говоря, сохранения моральной чистоты, да ничего подобного! Вся этика — это взаимодействие с другим. Этика не может мыслиться как разговор только про меня. Разговор про меня имеет смысл, только когда я соотношу себя с другим, никак иначе.

Будрайтскис: Но, когда речь идет о моральной катастрофе в России в последние годы, граница между теми, кто сам пережил эту катастрофу, и теми, кто продолжает держаться на нравственном плаву, проходит ровно по тем линиям политического разделения, которые вы сейчас предложили ради универсализма оставить в стороне. И я, на самом деле, согласен с вашим пафосом. Но здесь есть проблема, когда мы говорим об этическом, подменяя им политическое. Политическое в смысле рациональной дискуссии, которая помогает выйти из тупиков жесткого этического разделения, довольно дискриминационной терминологии моральной катастрофы, которая действует не через понимание другого, а, наоборот, работает как сильный механизм разделения.

Болдырев: Я хотел бы подчеркнуть, что регрессия в моем понимании не означает морализаторства. Кроме того, многие люди живут в мире ложных универсализаций. Ложных! Когда, например, некая страна гипостазируется и объявляется автономным субъектом. У меня в голове все время вертится замечательная фраза: Америка бомбит Косово. Какая Америка, что такое Америка? Или типичные рассуждения, что все разговоры о правах человека — это идеологический флер, а на самом деле за этим лежит банальная борьба за существование неких абстрактных, на самом деле, субъектов. Опять-таки типа Америки. Это так устроен наш язык, в нем внутри лежит механизм универсальности, потому что любое слово — это одновременно и идея, если бы мы не могли обобщать, каждый стул был бы для нас чем-то уникальным. Но это же и губит нас, потому что мы не видим за этими конструкциями конкретных людей. Нужно их увидеть. На самом деле, это непросто. Это очень непросто! Человек должен увидеть в другом не гея, американца, верующего или атеиста, а человека. Это, на самом деле, очень сложно.

Григорий Юдин: Мне каждый раз, когда я слышу разговор про абстрактную этику, делается некомфортно. Я как-то привык мыслить более конкретными категориями. Если я хочу понять, что может быть сделано политически, мне не очень интересно, как люди в принципе должны друг к другу относиться. Гораздо интереснее говорить о том, что может сделать конкретный субъект, допустим, класс, у которого есть совпадающие интересы, общее видение мира. А в России есть достаточно большой образованный класс, нам не нужно собирать его с нуля, есть внушительная группа людей, которые примерно одинаково переживают то, что происходит вокруг, примерно к одинаковым вещам стремятся. И для меня вопрос — что она должна сделать. И желательно сейчас, в 2017 году, когда сам собой складывается очередной цикл политической активности.

И, когда я думаю об этом, мне кажется, что в том, что говорит Андрей, есть очень сильная мысль. В политическом действии действительно должен быть этический посыл, чтобы оно стало потентным, чтобы в нем появился потенциал. Потому что действовать политически исходя из того, что у меня есть циничный интерес в ближайшее время обогатиться, — это примерно то, на чем построен сегодняшний режим. Конечно, этому можно противопоставить только сильный этический посыл. Но здесь важно не совершить ошибку, которая, как мне кажется, совершается.

Этический посыл не означает притязания на этическую монополию, и здесь я присоединяюсь, скорее, к тому, что говорил Илья. Вот мы такие все моральные, а вокруг нас сплошь люди, лишенные всякой совести. «Совесть» — это ключевое слово. Потому что это немедленно перерастает в позицию, в которой вы выходите на трибуну и начинаете читать нотацию. А человек так устроен, что независимо от того, кто читает ему нотацию, всегда возникает желание дать ему по морде. Даже если нотацию читает очень умный человек, хочется ему сказать: хорошо, ты умный, но можно как-то по-другому со мной разговаривать? И для того, чтобы понять, как из этой ситуации выскочить, надо иметь в виду, как устроен режим, которому мы хотим противопоставить конкретный этический посыл.

Этот режим стоит на двух китах. Первый — это категорическая деполитизация и атомизация. Это режим, который всех убеждает в том, что в политике участвовать не нужно. Не нужно заниматься самоуправлением, ходить на выборы, участвовать в публичных дискуссиях. Это началось в конце 90-х, и мы прошли весь путь за последние 20 лет к тому, чтобы любой разговор о политике в дружеской компании казался чем-то совершенно неприемлемым, не комильфо. В конце концов, не можем мы о чем-то другом поговорить? Мало ли тем хороших… И надо понимать, что это совершенно сознательная стратегия, и она работает на выборах, потому что позволяет резко снижать явку. А когда ты снижаешь явку, тебе достаточно мобилизовать небольшую часть зависимого электората, чтобы она составляла подавляющее большинство. Поэтому мы каждый раз ходим в ужасе от того, что у нас за «Единую Россию» голосуют 70 процентов. За «Единую Россию» не голосуют даже 20 процентов, потому что всем остальным плевать, все остальные находятся в состоянии полной деполитизации.

И в этих условиях режиму легко производить это большинство. Он умеет это делать за счет выборов, за счет опросов общественного мнения, которые нам рассказывают, что есть 85, а есть 15 процентов. Если люди выключены из политики, то произвести большинство очень просто чисто по арифметическим причинам. Зачем? Конечно, чтобы выбить у оппонентов — и это нормальная политическая логика — любое стремление действовать политически, вступать в коалиции, что-то противопоставлять. Это позволяет взрастить в них ощущение беспомощности, изолированности, маргинальности. Это выбивает желание говорить от собственного имени, представлять себя. И, наоборот, выводит в позицию, которая мне кажется крайне опасной, — позицию морального большинства.

Значит, мы в арифметическом меньшинстве, но при этом мы составляем моральное большинство, потому что мы этичны в противовес кому-то, кто неэтичен. И это результат сдачи собственной политической позиции, отказа говорить от собственного имени, ухода в форму внутренней эмиграции, нахождения сообщества, где ты чувствуешь себя несдавшимся. Поэтому вокруг тебя находится огромное пространство для построения коалиции, но ты им не пользуешься, потому что ты доволен своей позицией морального превосходства над подавляющим большинством. Вот в этом, мне кажется, сегодня главная угроза. И поэтому, конечно, этическое действие может быть политическим, но для этого оно не должно быть морализаторским, заводить тебя в это построенное собственными руками гетто, в котором ты временно чувствуешь себя в моральном смысле комфортно.

Архангельский: Дело еще в том, что в русском дискурсе существует негласный запрет на слово «политика». Оно не принадлежит людям, вызывает отрицательные коннотации. И понятно почему. Но если вы в компании принимаете решение не говорить о политике, вы о политике все равно говорите. О чем бы вы ни говорили, вы говорите политически. Политика стала средством самоидентификации. Как выяснилось, проще всего себя сформировать как личность, когда ты вынужден выбирать между правым и левым, условно говоря, между Макроном и Ле Пен, а это определяет всю твою личность, всю твою самость. То есть, если кто-то не хочет говорить о политике, он фактически запрещает вам становиться личностью.

Болдырев: Я хотел еще добавить, что, конечно, не надо читать нотации, надо что-то делать! Вот ты долго говорил, как устроен режим, а дальше делать что? И универсализм — это очень практическая этика, это и есть ответ.

Юдин: Что такое универсализм? Если мы говорим про универсализм, мы начинаем требовать критерия, который бы нас всех объединил. Вот мы сейчас скажем слово «Сталин», и все, кто выпадает за пределы слова «Сталин», уже заведомо выпали за пределы универсализма.

Архангельский: Да, потому что Сталин — это насилие. Если ты говоришь Сталину «да», ты поддерживаешь насилие.

Будрайтскис: Я во многом согласен с высказанной Андреем мыслью, что разговор о политике — это самоидентификация, но проблема в том, что с началом этого разговора, например, с произнесения имени Сталина разговор о политике заканчивается…

Архангельский: Только начинается! Это отношение к насилию, Илья!

Будрайтскис: …там, где он должен начаться. Я, например, не согласен, что отношение к Сталину — это вопрос отношения к насилию.

Архангельский: К голому, государственному, беспощадному насилию над личностью, над человеком, символическому и физическому!

Будрайтскис: Смотрите, как это работает. Последние опросы, которые проведены Федоровым или рядом других уважаемых социологов, Левада-центром — за Сталина как бы они отвечают (смех в зале), — так вот, они фиксируют на протяжении последних десятилетий рост симпатий к Сталину. Этот рост в этом году вышел на критическую отметку, по-моему, в 46 процентов. Если считать, что все люди, которые отвечают «да» на вопрос о Сталине, — это люди, ассоциирующие себя с массовым насилием…

Архангельский: Да, это люди, лишенные этической рефлексии, лишенные этического инстинкта элементарного!

Будрайтскис: Вот мы вышли на главный вопрос нашей дискуссии.

Болдырев: Маленький пример! Был нацизм, концлагеря. И в какой-то момент к чему мы пришли? Мы пришли к тому, что называется Stolperstein, — к «камням преткновения». Люди идут по улице, видят камушек, на нем написано конкретное имя. Не Гитлер, не государственный антисемитизм, не нацизм, не все вот эти слова, а есть конкретная Эльза, которую из конкретного дома в конкретное время увезли и убили. Все! Вот такого рода вещи, на мой взгляд, работают гораздо лучше, чем разговор про то, что Сталин плохой, какой-то коллективный Сталин… Потому что Сталин — это набор стереотипов.

Лозинская: У нас есть похожий проект «Последний адрес».

Болдырев: Да, «Последний адрес» — аналог такого рода вещей. Вот, мне кажется, за ними будущее, а не за обличением режима. Это просто перестало работать.

Лозинская: Вы сейчас говорите, что этическое действие в любом случае является политическим. Но может ли политическое действие быть этичным, но эффективным?

Юдин: Я попробую резюмировать, чтобы прямо ответить на этот вопрос. У меня есть два тезиса. Первый состоит в том, что, если ты хочешь быть эффективным, в первую очередь, не нужно вестись на чужую повестку. Вот Сталин — это чужая повестка. Это не повестка российского образованного класса. Пока нам не начали по всем каналам Сталина показывать, это российский образованный класс не волновало.

Лозинская: Вы в «Мемориале» находитесь…

Юдин: Это, безусловно, часть нашей истории, с которой нужно работать, но это не то, что волновало людей… Если ты хочешь быть эффективным, в первую очередь, не надо реагировать так резко на чужую повестку. За тем, что люди отвечают про Сталина, нужно уметь видеть разное. Я согласен, что за этим нужно уметь видеть в том числе и испуг перед насилием, который побуждает к тому, чтобы это насилие понимать. Но за этим надо видеть и желание просто нормальной упорядоченности жизни, за этим надо видеть тоску по серьезному проекту, который бы нас объединил, который был бы не индивидуальным, а коллективным. За этим нужно видеть тоску по определенной справедливости. Чтобы меня правильно поняли: это не значит, что я связываю все эти вещи со Сталиным. Я просто говорю, что это слово знаменует, символизирует. И нужно уметь брать из этого то, с чем имеет смысл вступать в коалицию.

А площадка для коалиции — это твоя собственная повестка. Так вот, собственная повестка, если говорить об образованном классе сегодня, — это, конечно, то, что государство делает с образованием, наукой и культурой. Мы точно не живем в стране, которая сейчас ставит на то, чтобы стать, например, мировым лидером в области науки и образования. А это наш очевидный интерес. Чтобы это кому-то показать, не нужно читать нотацию и говорить «я лучше тебя понимаю, каким должен быть универсальный человек». Сказать людям, что я занимаюсь наукой, образованием — а это то, что создает будущее, что поднимает нас над собой, — и сказать им, что это то, чему сегодня явно не хватает внимания со стороны государства, — это гораздо более простой тезис. И не нужно занимать специальную моральную позицию, чтобы его высказать. Тезис, который — сколько времени я езжу по России с экспедициями — все всегда слышат очень хорошо. Но когда ты выходишь на площадь и начинаешь говорить: «Вы здесь все, наверное, за Сталина?» — это хороший способ нарваться. Если ты говоришь, чем ты занимаешься, и что в этом важно, и почему это важно для страны, это всегда вызывает поддержку.

Архангельский: Я согласен, что не надо расцарапывать рану. Если ты видишь сталиниста, вероятно, ты должен был бы найти с ним другие общие точки. Но вот этика нам подсказывает эти общие точки. Мы должны договариваться на широкой базе. А что такое эта широкая база? Это представление о добре и зле. И в этом пункте вам неизбежно придется решить вопрос о Сталине. Это такой отрицательный категорический императив. Нам неизбежно придется решить его всем обществом. Потому что, если мы отрицаем государственное насилие, если мы хотим жить в мире, растить свой сад, хотим, чтобы никакое государство не могло больше угрожать человеку, мы неизбежно должны решить вопрос о Сталине, мы никуда не уйдем. Тут чистая прагматика, никаких эмоций.

Юдин: Извините, а практическое решение вопроса о Сталине как выглядит?

Архангельский: Решение вопроса о Сталине может быть очень простое: это зло!

Юдин: То есть нам нужно, чтобы, не знаю, 86 процентов признали, что это зло?

Архангельский: Да, в идеале хотелось бы добиться такого консенсуса. Это случалось со многими странами, если не со всеми.

Юдин: При том что мы понимаем, откуда берутся эти проценты, все равно самое главное для нас — бороться за проценты?

Архангельский: Нам вообще надо бороться за общее поле, как говорил Иван, но частью этого общего поля является решение о том, что есть добро и зло.

Болдырев: Можно немного науки и образования? Зло — это шарашки, зло — это когда огромное количество талантливых людей уходит в физику и математику, строит атомную бомбу и не занимается ничем другим. Зло — когда эта система образования и науки в памяти народной живет дальше как великая советская наука, которая существовала в несвободной стране, изолированно от окружающего мира. Это зло! Это вот как раз наша повестка, Гриша!

Будрайтскис: Я думал, что нет нужды участников этой дискуссии агитировать против Сталина, объяснять, что концлагеря — это чудовищно. Но настроить 86 процентов, чтобы они вам через полгода серьезной, прокачанной бюджетами медиаработы правильно ответили на вопрос о Сталине в ситуации той деполитизации, о которой говорил Григорий, не составляет большой проблемы. Вся история со Сталиным делается для 15 процентов, для меньшинства, чтобы, с одной стороны, навязать ему, как совершенно верно было сказано, ложную повестку, а с другой, чтобы цементировать это меньшинство, которое собирает себя через задачу борьбы с призраком Сталина. Потому что, если мы углубимся в вопрос о том, что представляет собой российская интеллигенция не с точки зрения приверженности моральному императиву, а с точки зрения социальной, мы увидим, что это группа достаточно рыхлая, что она не собирается ни во что целое. И задача борьбы со сталинизмом цементировала советскую еще интеллигенцию — которая, кстати, находится не в прямых отношениях преемственности с той условной постсоветской интеллигенцией, которая существует сейчас. И если мы обсуждаем повестку для российского образованного класса, мне кажется, что вопрос о Сталине сегодня необходимо рассматривать с этой перспективы, а не с перспективы морального урока, который мы собираемся преподать этому как бы пассивному большинству или учить его, что есть добро и зло.

Архангельский: Илья, ты говоришь, что если бы пропагандистские каналы стали ругать Сталина, то цифры были бы другими. Это очень циничный подход. Я тебе напомню, что в перестройку так и было, и, условно говоря, за пять лет эта тема была до такой степени заезжена, что людям все это обрыдло. Но разговор о Сталине в 80-е ушел в пар. Естественно, нет смысла обсуждать самого Сталина. Это разговор об отношении к насилию, а этот разговор неизбежно должен состояться.

Будрайтскис: Хорошо, я повторяю уточняющий вопрос: как его вести? Потому что, в принципе, ничего, кроме государственной стратегии декоммунизации, изгнания духа советского человека, этого посттоталитарного душка (привет Гегелю), — в общем, ничего лучше не придумано.

Архангельский: Можно придумать лучше! Если сформулировать это идеалистично, может быть, примитивно, нужно затеять большой разговор о свободе. В практическом смысле — рассказать о преимуществах свободы. Когда есть свобода, ты можешь получить такие-то преимущества и привилегии. А главное — заняться идеализацией образа свободы. Потому что у нас нет даже инстинкта свободы, мы к этому слову не приучены. У него должны появиться вкус, запах. Это может быть не слово «свобода», а какая-нибудь другая антитеза насилию.

Болдырев: На самом деле, это очень творческая задача, и никаких здесь рецептов нет. Это набор гетерогенных стратегий и практик. Я вижу здесь огромный потенциал для современного искусства. Для меня классическая литература тоже оказывается именно таким инструментом. Я читаю повествование о чужих людях из другого мира, которые любят, ненавидят, сражаются, и вдруг узнаю себя, если это хорошая литература. Каким образом? Да потому что автору удалось увидеть универсальную человечность в абсолютно конкретном ее воплощении. И это классическое понимание искусства никуда не делось.

Будрайтскис: На самом деле, все советское преподавание литературы было построено — в том числе при Сталине — на идее того, чтобы деисторизировать преподавание литературы и превратить его в ресурс для извлечения моральных уроков. Здесь сложность вот в чем. Вот Арендт, которую все, наверное, тут любят, говорила о том, что, в отличие от Гитлера, являвшегося моральным преступником нового типа, то есть вместо старой морали создававшего принципиально новую, бесчеловечную, Сталин был моральным преступником старого типа, который прикрывал собственные преступные действия общепринятыми нормами морали. И это серьезная проблема, в том числе для разговора о сталинизме. Но я еще на что хотел обратить внимание. Вот смотрите: есть прекрасное слово «свобода», есть прекрасное слово «справедливость»…

Архангельский: Это другое слово!

Будрайтскис: Я очень люблю слово «справедливость»! Почти так же, как «свобода».

Архангельский: А я нет! Ее не существует.

Будрайтскис: О'кей, но слово замечательное. Это слово, как мы знаем, будет одной из составляющих трехсоставной («Справедливость. Уважение. Доверие». — Ред.). Что стоит за этим словом? Путин же тоже условно является моральным преступником старого типа, если брать классификацию Арендт. Поэтому сделать «свободу» одной из составляющих этой триады — нет проблем. Социологические исследования показали, что есть запрос на справедливость, — добавили «справедливость». Как только будет запрос на «свободу» — добавят «свободу». Вопрос в том, что стоит за этими понятиями, какой перформативный путь они переживают в российском обществе, в тех сложившихся практиках и жизненных философиях, при помощи которых осуществляет свое правление, свой контроль над населением действующая власть. Здесь мы видим, что имя Сталина тоже переживает достаточно серьезное перформативное превращение.

Если говорить об устоявшемся либеральном дискурсе, то он весь сводится к вопросу средств: Сталин — это насилие, как вы верно сказали. Вопрос не в том, что Сталин хотел построить общество, образ которого является ложным и вызывает у вас политические претензии, а вопрос в том, что он использовал радикально недозволенные средства, и ваше осуждение, ваш пафос, ваш моральный урок, который вы собираетесь преподать российскому обществу, связаны с недозволенностью этих средств. Тогда как язык, на котором воспевается Сталин, например, в государственных медиа, также связан с дискуссией о средствах, о том, насколько Сталин, несмотря на свои преступления, являлся просто эффективным менеджером и насколько это были необходимые издержки в его действиях, обоснованных с точки зрения конкретного практического результата. Поэтому сегодняшний Сталин, который преподносится господствующей идеологией, абсолютно вписан в жесткие практики рыночной и человеческой конкуренции, сильно отличающиеся от советского опыта и обозначающие разрыв между советским и постсоветским.

Лозинская: Я очень благодарна, что этот разговор пошел в сторону обсуждения вопроса о Сталине, но я бы хотела расширить нашу дискуссию до вопросов из зала.

Из зала: Общество становится более однородным и выходит на защиту своих прав политическими способами, когда у него есть что защищать. И вопрос осуждения Сталина — это вопрос того, чувствую ли я безопасность для своей телесности, для своего имущества, что оно мое, что не придет кто-то… А всякое надругательство над предпринимательством, реновация, тенденция государства отнять то, что принадлежит гражданам, говорят об обратном.

Архангельский: Кстати, очень важная вещь — как говорить о свободе, например, через собственность. Собственность и является частью, гарантом твоей свободы, того, что никто не может у тебя отнять, что принадлежит тебе, совершенно верно.

Из зала: В нашей дискуссии не прозвучало различение, с которого начинается дискуссия об интеллигенте, разделение между интеллигентом и интеллектуалом. В связи с этим мне хотелось бы спросить о значении контекста французского, хорошо, на мой взгляд, освещенного в работе Дины Хапаевой о герцогах республики («Герцоги республики в эпоху переводов. Гуманитарные науки и революция понятий». — Ред.), где вопрос об интеллигенте возводится к делу Дрейфуса, и с 1968 года понятие «интеллектуал» во многом оказывается близким к нашему понятию «интеллигент». При этом, как замечает Пьер Нора или Мишель Вовель, понятие «интеллигент» должно быть заменено понятием «интеллектуал», интеллектуал должен быть, и не может быть интеллигента как гуру.

Архангельский: Я категорически не согласен! И, конечно, сейчас будет опять упомянута Ханна Арендт. Вы, конечно, читали «Личную ответственность при диктатуре». Она пишет практически про нас, она пишет, что люди высокообразованные, а также люди чувственные, с художественным мышлением, очень легко примирились с тоталитарной системой, нашли для себя что-то в предложенной программе господства. И только 10 процентов, которые остались способными поддерживать внутренний диалог с самими собой или с собственной совестью, были не подвержены болезни тоталитаризма. А все остальные, интеллектуалы, эстеты, нашли себя в этом режиме. И эта разница между «интеллектуалом» и «интеллигентом» и называется «совесть», это капитан внутри, который говорит: нет, на это я пойти не могу.

Юдин: Это все, конечно, очень красиво — Пьер Нора, 1968 год, Золя… Мы живем в конкретных обстоятельствах, и сегодня слова имеют конкретный смысл, определяющийся политической ситуацией, в которой мы находимся. Вот я утверждаю, что сегодня слово «интеллигенция» означает сознательное противопоставление себя двум вещам: а) власти; б) народу. Это предполагает совершенно сознательный отказ от любых политических притязаний и записывание себя в круг людей с совестью.

Будрайтскис: Мы в российском контексте сегодня, как правильно заметил Григорий, под интеллигентностью подразумеваем совершенно четкую ассоциацию себя с меньшинством. И здесь, кстати, интересный момент. Потому что критика социолога Федорова, к которой мы постоянно возвращаемся, по сути повторяет претензию Бердяева в «Вехах» к российской интеллигенции, где его основная мысль очень проста: российская интеллигенция приняла на себя определенную этическую миссию по отношению к народу, и эта миссия замещает ей интеллектуальную ответственность перед мыслью, непосредственную ответственность интеллектуалов по отношению к философии, истории, к своей профессии. И, в принципе, Федоров не говорит о том, что эти 15 процентов не должны существовать, покинуть страну. Нет, они должны занимать определенное место, пропорциональное этим процентам, и не предлагать проекта, обращенного ко всем. А это свойство, вокруг которого сформировалась русская дореволюционная интеллигенция, сегодня образованным классом утрачено. И если этосом дореволюционной интеллигенции был долг перед народом, народнический популизм, то сегодня мы, к сожалению, сталкиваемся с антипопулизмом, главной фигурой, через которую происходит опознавание интеллигентами друг друга. Поэтому эта претензия Федорова не по адресу.

Архангельский: Здесь я могу согласиться, это действительно важно — эта настроенность на коммуникацию, не замыкание в себе, не любование интеллигентской капсулой, а поиск консенсуса.

Болдырев: Никакой абстрактной этики! Не нужно говорить, что этика — это принцип, которому я должен следовать, потому что он просто принцип — и все. Это постоянное возвращение к Канту. Даже не к Канту, а к образу Канта у нас в головах, что есть принцип, абсолютный, автономный, а все остальное, что не соответствует этому принципу, этичным не является. Мне кажется, это большая ошибка.

Лозинская: У Миши Немцева есть реплика…

Михаил Немцев: Тема заявлена — политизация. И то, что разговор перешел в отношение к Сталину, очень характерно для разговоров о политизации. Но я бы предложил вспомнить другого великого мыслителя и чудовище — Ленина. И если сейчас читать Ленина, то можно в его работах обнаружить злободневные уроки того, как на самом деле политизация конкретно происходит, как в нее можно встроиться — партией, легально, нелегально, как угодно, в каких общественных организациях участвовать, где продвигаться и так далее. Что можно сделать для достижения своих целей? Он очень любил это, годами анализировал и показывал, как ситуацию можно вывернуть в свою пользу. Мне кажется, что эти бесконечные разговоры об отношении к Сталину и к каким-то процентам — это та самая игра на чужом поле. Вопрос в политизации, которая может происходить путем конкретного участия в ситуациях. Этому мешает то, что так называемая интеллигенция — это публика в основном деклассированная, у нее нет и не может быть ощущения общих интересов. Они говорят о тотальном контуре всего, потому что у них нет своего маленького контура, в который они могут вцепиться и протаскивать через все политические ситуации. Контуры возникают, когда возникают проблемы. Эти проблемы решают иногда очень странные общественные объединения, движения, партии, группы, которые горизонтально организуются иногда на странных, иногда на прозрачных принципах, в них можно включаться и участвовать. Вот это политизация: какой конкретно контур удерживает этот интеллигент и в чем его участие. Но если пойти на улицу и взять за шкирку среднего представителя образованного класса, он скажет: «У меня никакого контура нет. Я не могу участвовать в организациях, потому что там придется дружить со сталинистами, общаться с неразвитыми людьми, черт знает с кем». С этими «черт знает кем» нужно вступать в диалог, а это сложно, неинтересно и бесперспективно, потому что не убедить. А между тем в отсутствие такого включения в ситуацию, за которую можно отвечать, где можно проиграть, политизация превращается в обсуждение общих принципов, которые хорошо бы распространить на всех. И дискуссия, как она сейчас развивалась, мне кажется хорошим примером того, как это и происходит. То есть собравшиеся поговорить о политизации начинают разговаривать об общих этических принципах. Мы сейчас начнем обсуждать, что вы неправильно проинтерпретировали Арендт. А все это неважно! Потому что важно, в чем вы участвуете, какую вы делаете политическую ставку.

Архангельский: Диссернет!

Немцев: Не вы, Андрей, а вы, сидящие напротив. И тогда разговор может идти иначе, язык становится языком программ, принципов, правовых представлений. И это иная политизация.

Будрайтскис: Михаил, главная проблема в твоих рассуждениях, с пафосом которых я согласен, связана с тем, что в начале XX века интеллигенты, бывшие членами разных партий, в том числе и ленинской, участвовали в политике, шли организовывать рабочих, кассы взаимопомощи, поднимать крестьян не потому, что у них был конкретный контур, в который они были вписаны в социальном отношении, а потому, что разделяли общую этическую позицию, одновременно являвшуюся политической. И она сегодня полностью утрачена. И поэтому то, что мы используем понятие «интеллигенция», проводя преемственность с советской интеллигенцией, которая выходила на площадь, или тем более с досоветской, на самом деле неправильно, здесь кроется серьезное нарушение, которое, на самом деле, стоит осмыслять. Я очень люблю читать Ленина, я больше, чем мои коллеги, общался и со сталинистами, и с разными странными людьми в разных конкретных инициативах, и мне это безумно нравится временами, а временами устаешь как-то. Но я могу сказать главное об этой практике: она позволяет значительно более объемно воспринимать окружающее общество, чем те цифры, которые нам предоставляют сомнительные социологические опросы, выстраивающие действительно абстрактные и ложные линии разделения, над преодолением которых мы, в общем, и работаем. В том числе и в рамках этого диалога, поэтому он мне не кажется бессмысленным или не о том. Он как раз о том.

Лозинская: У меня тут есть записка: «Никто не собирается отвечать на вопрос: может ли этическая политика быть эффективной? Я могу привести примеры из новейшей истории нашей страны».

Из зала: Я хотела бы, чтобы мне дали возможность привести эти примеры. Видимо, этот вопрос — может ли политика, основанная на этике, быть успешной — все время обходят стороной. Я утверждаю, что может. И я сама участвовала в чисто политическом и очень успешном движении, у которого были этические основания и в котором была задействована почти исключительно научная интеллигенция. Это избрание Андрея Дмитриевича Сахарова депутатом на Съезд народных депутатов СССР. Мы с самого начала считали, что это невозможно. Но мы были настолько возмущены, именно этическое чувство наше было возмущено тем, как академическое начальство проигнорировало всю остальную академию, что мы на это невозможное пошли. И оказалось, что это возможно, что мы сделали депутатом не только Сахарова, но и еще 10 человек, которые вошли в Межрегиональную депутатскую группу. И эта Межрегиональная депутатская группа была первой за долгое время парламентской оппозицией в нашей стране, это был великий прорыв! И я хочу задать вопрос: почему об этом не вспоминают? Я приведу еще один пример, из другой оперы. Упразднение стройбата. Наверное, никто не заметил, что стройбата больше нет. Это сделали 20 с лишним организаций от Калининграда до Хабаровска. В течение нескольких лет мы боролись с солдатским рабством. Мы не покушались на стройбат, а хотели, чтобы в воинских частях не продавали солдат коммерсантам на стройки. И в конце концов ликвидировали стройбат вообще. И почему никто не хочет об этом говорить? Я думаю, именно поэтому мы профукали свои победы. Очень странно, но после побед на выборах в конце 80-х — начале 90-х интеллигенция сама начала себя уничтожать. Никуда не деться было от этого утверждения: интеллигенции у нас нет. Причем это говорили прекрасные, замечательные люди, которых я очень люблю. Что это за страсть к самоуничтожению?

Будрайтскис: А вы считаете, что советская интеллигенция самоуничтожилась? Или были еще какие-то причины?

Из зала: Я думаю, были и еще причины, но эта причина была очень важной. Я, кроме прочего, в 90-е годы поездила по регионам, моей задачей было знакомство с некоммерческими организациями. Я такое многоцветье увидела, такой прекрасный мир! И когда я пыталась рассказать об этом здесь, в Москве, мне говорили: «Этого не может быть». Один, правда, сказал: «Это надо рассматривать под микроскопом». Я не знаю, это интеллигенция или вообще наше общество проявляет такое высокомерие и такое неверие в свои силы.

Архангельский: У меня есть объяснение, почему так произошло в 90-е. Считалось, что проблема решена. Нет советской власти, советский проект закончился, интеллигенция свою миссию выполнила — и все, можно расслабиться, можно быть нормальными людьми. И этот инстинкт был совершенно правильным, потому что понятие «интеллигенция», которое не переводится практически ни на один язык, — это порождение общества. Интеллигенция существует как контролер этого общества, лишенного этических инстинктов, и если это общество станет здоровым, значит, и интеллигенция не нужна. Вот почему интеллигенция перестала акцентировать внимание на себе. Но оказалось, что она ошибалась. А по поводу способности к этическому поступку в политике — да нет ничего проще. Вспомните два основных тезиса Навального: не врать, не воровать. Это в чистом виде этические постулаты. И что может быть проще? И кто лучше это сформулировал? А вот еще вам пример: как повела себя канцлер Меркель по отношению к мигрантам, сказав им: «Приезжайте!» Эта политика благорасположенности и доверия — сугубо этический поступок, который даже с политической точки зрения повредил, вероятно, ее процентам.

Болдырев: Маленький пример: экологическое движение, которое в России, мне кажется, не очень активно…

Архангельский: Как сказать… Химкинский лес!

Болдырев: Я хочу сказать, что это объединение всех, вообще всех, совершенно очевидное, зримое и наглядное, которое обладает колоссальным потенциалом. Я могу сказать про немецкий опыт (его я знаю несколько лучше), и это тема, которая изучается там с начальной школы, постоянно обсуждается на всех уровнях общественной и политической дискуссии, тема, на которую тратится, может быть, львиная доля общественного внимания. Потому что считается, что это гораздо важнее любых конкретных экономических или политических вопросов.

Будрайтскис: Я, на самом деле, абсолютно поддерживаю предложение говорить о конкретных примерах, но, когда мы будем говорить о конкретных примерах, мы увидим, насколько все сложно с этими примерами. Например, Химкинский лес. Проблема Химкинского леса была в том, что была очень небольшая группа активистов в самом городе Химки, у которых не было активной массовой поддержки среди значимой части жителей. Но была поддержка людей, живущих не в Химках, которые следили за этими событиями в сети, вышли на массовый митинг на Пушкинской площади, это был мощный этический порыв. Там было 5000 человек — непредставимая цифра до 2011 года. Но в самих Химках 5000 человек не вышли, и существовала серьезная проблема связи этической позиции с политикой, которая дала о себе знать и в Химках, и в десятках и сотнях других наших российских историй. Эта проблема носит системный характер, как-то неправильно себя эти движения ведут. Это движение было успешно в том смысле, что пробудило сердца честных людей в стране. В смысле практическом оно потерпело поражение, потому что не смогло остановить вырубку Химкинского леса.

Юдин: Я вообще не вижу проблемы в том, чтобы действие с этическим зарядом было политически эффективным. Если говорить о нынешних условиях, когда есть явный недостаток в действиях с этическим зарядом, на самом деле, любой, кто может предложить превосходящую личный, корыстный интерес этику, способен собрать довольно большую аудиторию. Я думаю, Михаил во всем прав, кроме, пожалуй, одного — что сегодня этот класс оказался полностью деклассирован… Ну да, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что сегодня ситуация меняется. Ему недолго осталось быть деклассированным. Он остался в настолько грустном положении, что ему волей-неволей сегодня придется предпринимать что-то для своего коллективного действия. Мы видим, что происходит в науке, что в последние годы действует, а в ближайшее время будет усилена программа, которая называется «оптимизацией», реально являющаяся ликвидацией значительной части научных кадров под предлогом перехода к чему-то более эффективному, современному, международному и так далее. Это создает предпосылку для коллективного действия. В системе образования те же проблемы, которые мы имеем на уровне страны в целом: чудовищное неравенство, чудовищное присвоение ресурсов небольшим классом академических управленцев. И конкретная задача, которую можно сегодня решить, состоит в том, чтобы просто вывести их на чистую воду! И мы видим, что выведение людей, которые воруют, на чистую воду способно давать конкретный политический результат. Если сегодня любой человек, работающий в области науки или образования, включится в это конкретное действие, оно сто процентов будет иметь политический эффект. Просто гадать нечего, гарантия, что успех будет! И вместо того, чтобы рассуждать об окончательном решении вопроса о Сталине, можно заниматься этим.

Из зала: Я как раз хотел спросить вас, всех четверых. Вот у нас есть некая деклассированная группа, 15 процентов. Назовите какой-нибудь один вопрос, по которому этой группе имеет смысл блокироваться с кем-то в политическом смысле. После чего обозначьте, где в этой потенциальной блокировке этика.

Юдин: У меня есть конкретный ответ. Вопрос, который вы ищете, — это вопрос неравенства, а этический посыл, стоящий за этим в любой области, от науки и культуры до всего, что волнует в целом, очень прост: дурно брать что-то, что принадлежит всем, потому что это вредит общему делу.

Архангельский: Конечно! Не воровать! Вот вопрос, который может объединить всех. И врать чудовищно, плохо. Для меня не врать, не воровать — по-моему, лучше не скажешь.

Будрайтскис: Я согласился бы с Григорием, но добавил бы, что политизация, идентификация себя с протестующими происходит не вокруг абстрактного лозунга, а вокруг конкретной ситуации, которая способна выстроить блок, построенный на эмоции солидарности, где соединится этическое чувство с осознанием общего интереса. Это должен быть вопрос, связанный с неравенством, с изменением социального порядка вещей в стране. Вопрос, на который программа Навального ответа не дает, потому что это программа инструментальная, в ней нет политической цели, и в этом смысле она является незавершенной, неудовлетворительной.

Лозинская: Я только умоляю не делать из этого обсуждение программы Навального! (Смеются.)

Болдырев: Я ужасно не хотел никого цитировать, но тем не менее придется. Прежде всего, придется процитировать Ленина, который сказал, что, если вы не решите общих вопросов, а будете заниматься частными, вы постоянно будете возвращаться к общим вопросам. Это важно. Потом, когда вы сказали о коалициях… Я лично не верю в то, что какая-то группа может соединиться с другой группой. Главное — люди! Моя перспектива — это перспектива радикальной индивидуализации. И это будет вторая цитата, конечно, из Дугласа Норта, его идеи о том, что весь прогресс в человеческой цивилизации — это способность самой цивилизации ограничить насилие, договориться, что насилие нам невыгодно. А кто может договориться? Ну конечно, элиты. Не резать друг друга, не резать народ, установить консенсус, который будет поддерживаться силой взаимного интереса и равновесия, и если оно будет нарушено, за этим последует жесткое наказание одних элит другими. Я огрубляю, и это не значит, что я солидаризируюсь с Нортом, я просто говорю о том, что сам Норт говорит не о группах, а об элитах.

Архангельский: И это уже случилось в советской истории. Даже советские вожди заключили договор в 1953 году, после смерти Сталина: они договорились не расстреливать. И это можно считать межэлитным общественным договором, который, кстати, соблюдается.

Из зала: А вы можете обосновать, зачем населению впрягаться за интеллигенцию, науку, впрягаться за собственность? Как показала «ночь длинных ковшей», эти собственники открыто говорили: мы не хотим нового Майдана, не хотим выходить на улицы, не хотим повторения Украины, нам этого всего не надо, мы хотим просто компенсацию и чтобы нам объяснили, как будет. Почему население должно поддержать вашу политизацию?

Архангельский: Но вы про «не воровать» забыли. Это может объединить, на ваш взгляд?

Из зала: Ну так ворует же элита. И еще такой момент: насколько для вас, сидящих за этим столом, принципиален вопрос о радикальных политических изменениях? Насколько вы связываете выживание ценностей с настоящей борьбой за них? Этот режим сейчас в лице Ростеха, по сути, возродил ГУЛАГ, потому что сейчас заключенные работают на Ростех, это разрешили законодательным образом Чемезову — пользоваться трудом заключенных для производства, например. Насколько политизация может быть не только типичными походами на Фейсбуке через ивент, а реальной борьбой? Насколько вы даже лично готовы бороться и быть теми, кто готов учить людей стоять за себя и за того парня?

Архангельский: Очень большой вопрос… Я бы, прежде всего, сказал, что есть люди, которые говорят с позиции совсем пессимистической, как будто ничего не случилось. Но у нас, извините, с 2012 года и до 2017-го кое-что изменилось. У нас началась политика, которая не инспирирована властной группой, родилась на наших глазах. Она чувствует себя крайне несчастненькой, но это не диссидентство, не протест отдельных экзальтированных личностей, а политика. И то, что вы сейчас делаете, ваша риторика — вы опять противопоставляете интеллигенцию народу. Нет-нет! Нет никакого разрыва между интеллигенцией и народом! Нельзя обособить сегодня группу интеллигентов даже по внешним признакам. У вас и образования может не быть, но вы поступаете по совести — вот вы уже и интеллигент. Мы — такой же народ, мы все — один народ, я не вижу здесь проблемы.

Юдин: Мне хочется пропустить этот вопрос, потому что я себя не отношу к интеллигенции. Но я вместо этого хотел вот что сказать. Нет никакой сложности в том, чтобы объяснить примерно каждому случайному прохожему, если только вы не зашли в офис «Газпрома» и не поднялись на 24-й этаж (смех в зале), зачем нужны наука, образование, каким образом они позволяют открывать людям перспективы, создавать лифты, увеличивать мобильность и давать молодежи жизненные шансы. Это, в принципе, понимает каждый. Мы сегодня живем в обществе, в котором чуть ли не рекордный уровень неравенства в мире. Мы живем в стране, где полностью заблокировано перераспределение ресурсов. И существующая элита вполне себе примерилась к тому, чтобы передать захваченные ею ресурсы своим детям. Это не ситуация, которую нужно специально конструировать искусственно, просвещать и пропагандой вбивать кому-то в голову. Это очевидные вещи. И поэтому, разумеется, элите невыгодно образование, просвещение, ей невыгодно создание каналов мобильности. Это то, за что сегодня имеет смысл бороться, в чем у каждого сидящего здесь есть полное совпадение с 99 процентами людей.

Будрайтскис: На самом деле, я бы сосредоточился на последней социологической фигуре, также взятой с потолка, но важной в символическом отношении. Эти 99 процентов. Мне кажется, сегодня в России, в стране чудовищного социального неравенства, существует абсолютное большинство населения, которое отчуждено от власти, собственности, использования ресурсов, которое абсолютно лишено гарантированных политических и социальных прав, — и эта идея должна быть ключевой. И этический момент в этой идее должен присутствовать, но не принимать форму морализаторства. Потому что морализаторство связано с противопоставлением нравственного чувства обстоятельствам социальной реальности. И в этом смысле уместно вспомнить знаменитую реплику из Брехта, где добрый человек из Сезуана говорит, что, даже не соблюдая все заповеди, еле удается свести концы с концами, а если их соблюдать, то вообще умрешь от голода. Мы живем не в тех обстоятельствах, где морализаторство может быть объединяющей политической идеей. И когда заходит разговор о политизации, мне всегда хочется сослаться на замечательную книгу петербургско-французского социолога Карин Клеман «От обывателей к активистам», где она дает прекрасные примеры из своей многолетней исследовательской и активистской работы — примеры того, как обычные люди, не принадлежащие к интеллигенции, в том числе и с точки зрения моральной преемственности, в ситуации невыносимых обстоятельств обнаруживают в себе чрезвычайно мощный политический и этический ресурс. Они становятся устойчивыми в моральном отношении и демонстрируют примеры настоящего героизма в конкретной борьбе за конкретные интересы. И в такой борьбе, безусловно, стоит участвовать, чем, в общем, я занимаюсь. Я вполне могу этим похвастаться.

Болдырев: Я не могу, к сожалению, ничем похвастаться, но здорово, что был упомянут Брехт, у меня было большое искушение на вечный вопрос «Что делать?» ответить: ну что — читать, ставить, пропагандировать Брехта. Но и в целом есть ощущение огромного запроса на науку, образование, негодными людьми удовлетворяемого, к сожалению. Вы представьте себе, что происходит в десятках, сотнях университетов и прочих богоугодных заведений. И, конечно, здесь миссия, просвещенческая и прочая, огромна, здесь непочатый край. Не нужно думать, что это все происходит само собой. Нет, без интеллигенции ничего в этом смысле не произойдет.

Лозинская: У нас есть еще один студенческий вопрос…

Из зала: А что, если этика может быть препятствием? Маленький пример. Один мой хороший кореш, простой чувак, подался в мундепскую кампанию Гудкова, и его оттуда выгнали за картинку про то, что «Крым наш».

Юдин: Я не думаю, что это вопрос про этику, честно говоря. Ну, кроме тех странных случаев, когда по этой линии почему-то предлагается проводить этическое различение: если ты поддерживаешь присоединение Крыма, ты моральный выродок, немедленно с тобой нужно расстаться и так далее. Если Гудков собирается строить свою кампанию так, чтобы педалировать эту тему, то, возможно, для его аудитории это неприемлемо. Хотя это будет глуповатая кампания, потому что, если речь идет о московских выборах, сейчас важно вернуть в местное самоуправление людей, которые были бы готовы что-то реально делать, и там, в общем, десятое дело, что они думают по поводу Крыма или Западного Самоа. Так что это не очень хорошая идея, но надо знать, как у них устроена кампания. Но это не этический вопрос, а вопрос конкретной политической прагматики.

Из зала: Сегодня идет информационная война против «Мемориала», Навальный подвергается информационным атакам, подвергались травле Вячеслав Мальцев, Ильдар Дадин. То, что Кашин написал в Америке про Навального, — это, по сути, донос, но у нас Кашин — рукопожатный журналист. Или с митингом по реновации, то, что там с Екатериной Винокуровой происходило. Может ли быть этическое разделение на основании этого, возможно ли в России возвращение института репутации? Возможен ли в России сознательный бойкот людей, которые продались режиму? Возможно ли, чтобы часть тех, кто называется интеллигентами, консолидировалась и сказала: а вот теперь этот человек — персона нон грата! На том, кто поддержит эту травлю, нужно ставить черный крест. А не как у нас обычно, когда человек пять лет уничтожает НТВ, как Альфред Кох, а потом он вдруг становится моральным авторитетом и мы должны слушать, что он там пишет в Фейсбуке, хотя он — архитектор этого режима. И вторая часть вопроса на тему «врать и воровать». Я, конечно, не хочу обижать присутствующих, но у журнала «Огонек» хозяин — Алишер Усманов, и готовы ли вы, например, написать, что нельзя врать и воровать, в журнале «Огонек»?

Архангельский: Да, мы пишем! Журнал «Огонек» входит в издательский дом «Коммерсантъ», вот и все. И журнал «Огонек» существует уже 115 лет и, в общем, кое-что себе позволяет.

Юдин: Слушайте, а нам точно нужна эта политика бойкотов? Все последние пять лет мы наблюдаем ее в полный рост. Все друг другу перестают пожимать руки, демонстративно расфренживаются в Фейсбуке, больше никогда не общаются, отцы выгоняют сыновей из дома и так далее. Эта политика бойкотов к чему приводит? В ней есть какой-то толк? Я не вижу никакого смысла в политике бойкотов еще и потому, что, чтобы объявить кого-то полностью лишенным морали, нужно себя считать образцом морального сознания, а я как-то не чувствую себя вправе выносить такого рода приговор.

Архангельский: Сердцем ты разделяешь это благородное стремление — бойкот-бойкот этих чудовищных людей! Я, кроме прочего, слушаю радиостанции, изучаю язык пропаганды, и у меня иногда вскипает человеческое, и я думаю: боже мой… И в этот момент я себя останавливаю, потому что нельзя становиться ими. Любой бойкот, любое силовое решение — это тоже насилие. Ни в коем случае нельзя повторить печальный опыт отцов, нельзя противопоставить этой репрессии либеральную! Потому что разница между демократией и тоталитаризмом заключается в том, что демократия гарантирует право голоса любому, даже почти чудовищному, мнению.

Будрайтскис: Мне кажется, здесь речь шла не о свободе высказывания, а о допустимости коалиции.

Архангельский: О солидарности в бойкоте, да!

Будрайтскис: Да, и я по большей части согласен с тем, что сказал Григорий, просто хотел добавить, что люди, которые в наибольшей степени склонны к морализаторским позициям, больше всего говорят об институте репутации, больше всего настаивают на активных бойкотистских практиках, имеют какую-то сомнительную с точки зрения их моральных решений историю. У меня целый ряд таких примеров, и Альфред Кох — только вершина айсберга. И у меня рождается ощущение, что одно с другим связано, потому что морализаторский дискурс обладает чрезвычайно сильной эмоциональной составляющей, позволяющей блокировать элементы рациональной дискуссии, которые, в свою очередь, могут привести к неудобным вопросам для бойкотирующего субъекта.

Лозинская: Огромное спасибо всем! Приходите в «Мемориал» еще!

Видеозапись всей дискуссии можно посмотреть здесь.