"Им не нужны живые свидетели"

Международный скандал заставил чеченские власти прекратить массовые облавы, пытки и убийства геев, но член совета "Российской ЛГБТ-сети" Игорь Кочетков считает, что расслабляться рано: по его информации, задержания геев продолжаются, а чеченская полиция пытается вернуть в республику тех, кому удалось бежать.

В понедельник "Российская ЛГБТ-сеть" совместно со специальным корреспондентом "Новой газеты" Еленой Милашиной опубликовала доклад о ситуации с преследованиями ЛГБТ людей в Чечне. Как уже писало Радио Свобода, преследования гомосексуалов на Северном Кавказе начались давно, однако раньше основной целью преступников было личное обогащение – они вызывали жертв на подставные встречи, иногда избивали, снимая это на видео, и требовали выкуп, угрожая разослать компрометирующие материалы родственникам жертв. Из доклада "ЛГБТ-сети" следует, что сумма выкупа разнилась от 20 тысяч до 1 миллиона рублей.

В декабре же 2016 года начались массовые облавы на гомо- и бисексуальных мужчин, которые не закончились по сей день. Информацию о том, что задержания продолжаются, Радио Свобода подтвердили и бежавшие из Чечни геи. По их словам, теперь чеченские силовики действуют осторожнее, избегают облав и держат гомо- и бисексуальных мужчин не в "секретных тюрьмах", а в обычных СИЗО, под угрозой огласки заставляя задержанных подписывать признательные показания по уголовным статьям – в основном о незаконном приобретении и ношении оружия, а также хранении наркотиков.

При этом, по словам источников Радио Свобода, полицейские обычно нарушают данное слово и всё равно рассказывают родственникам жертв об их ориентации. Собеседники Радио Свобода говорят о десятках новых задержаний. Наш источник в МВД Чечни не подтвердил эту информацию, сообщив, что чеченские власти вряд ли будут продолжать кампанию против ЛГБТ-людей после разразившегося международного скандала.

Член совета "ЛГБТ-сети" Игорь Кочетков рассказывает Радио Свобода о том, что хотя массовая волна облав спала, преследования геев и их родственников в Чечне не прекращаются.

Игорь Кочетков, член совета "Российской ЛГБТ сети"

​– Что происходит с ЛГБТ-людьми в Чечне сейчас?

– Информация, которую мы имеем, очень обрывочна, ее недостаточно, чтобы составить какую-то объемную картину. Мы точно знаем, что сейчас чеченская полиция разыскивает тех, кто уехал, по крайней мере тех, кого мы вывезли, и пытается оказывать давление на них через родственников, чтобы они вернулись в Чечню. У нас были случаи, когда родственники приезжали в Москву и искали их, пытались их увезти, но к счастью, пока никого не увезли. К нам поступают сообщения о том, что продолжаются задержания, но пока мы можем опираться только на слова этих людей, мы надеемся, что скоро мы сможем с ними поговорить очно и тогда узнаем больше.

– Зачем они это делают? Зачем разыскивать тех, кто уже уехал? Кадыров же говорил в своем интервью, что пусть Канада всех заберет, нам они не нужны.

– Это демагогия. На самом деле им не нужны живые свидетели, и поэтому их нужно вернуть, с их точки зрения, для того чтобы они не дай бог не заговорили и не продолжали говорить.

– Что происходит с доследственной проверкой Следственного комитета, есть ли надежда, что она принесет какие-то результаты?

Если не дано ответов, значит, не хотят их давать.

– А мы не знаем, что с ней происходит. И мы, и "Новая газета" отправляли письменные заявления в Следственный комитет, и последний ответ, который мы получили, был, если не ошибаюсь, в мае, когда нам сообщили, что ведется доследственная проверка – без какой-либо конкретики. С тех пор мы никаких ответов не получали. Все мыслимые сроки уже по закону прошли, мы не знаем – продлили они эту проверку, завершили?

– По вашим ощущениям, стоит ожидать чего-то от этой проверки и от действий российских правоохранительных органов?

– Ощущения – вещь субъективная. Я просто вижу, что происходит, я вижу, что процессуальные сроки, установленные законодательством, уже нарушены и ответов не дано. Если не дано ответов, значит, не хотят их давать. На сегодняшний день, исходя из тех фактов, которые у нас есть, я исхожу из того, что они не хотят проводить расследование.

– По моей информации из общения с некоторыми жертвами, преследования теперь проводятся по новой схеме: на гомо- и бисексуальных мужчин вешают уголовку – оружие и наркотики. Есть ли у вас информация по этому поводу?

– Да, у нас тоже есть такие сведения, мы знаем, что пытаются возбудить дела по разным основаниям. Я знаю про оружие и про какие-то хозяйственные преступления по экономическим статьям.

– Наверное, лучше сидеть в СИЗО и потом сесть за уголовное преступление, нежели сидеть в секретной тюрьме, чтобы потом тебя убили твои родственники. Что может произойти с людьми, которых задержали сейчас?

Как только человек оказался задержан, с ним может произойти всё что угодно

– Тех, кого сейчас задержали, мы с ними, естественно, никаких контактов не имеем. Мы можем только надеяться, что получим какую-то информацию – какие-то имена. Может быть, тогда этих людей можно будет искать. Понятно, что здесь не стоит выбор – сидеть в СИЗО и отправиться в тюрьму или быть убитым, потому что когда человек у нас, особенно в Чечне, попадает в руки МВД, мы не знаем, что с ним происходит дальше. Он оказывается вне какого-то информационного поля, он оказывается вне защиты закона, потому что в Чечне законы не работают. Как только человек оказался задержан, с ним может произойти всё что угодно.

– По опубликованным в докладе цифрам, за четыре месяца к вам обратилось 130 жителей Чечни, 63 из них выехали за пределы республики. Сколько человек уехало за границу?

– На сегодняшний день у нас за границу уехало около 40 человек.

– Вообще поток обращений сократился или вам по-прежнему продолжают писать?

– Сейчас мы продолжаем получать примерно по три-пять обращений в неделю.

– Это люди, которых преследуют, или те, кто боится и хочет уехать?

– Разные ситуации. Кто-то боится, но есть и те, кого преследуют, кого ищут, кем интересуется полиция.

– Проблема осталась в границах Чечни или поступают обращения из других республик Северного Кавказа?

– К нам стало больше поступать обращений из других республик Северного Кавказа – это Дагестан, Ингушетия, [Северная] Осетия. Но это не значит, что эти проблемы там возникли сейчас. Стала более доступна наша помощь, люди на Северном Кавказе о нас больше узнали. Главным образом из других республик обращаются по факту шантажа. То есть классическая история, когда устраивают подставные свидания, что-то снимают на видео, потом этим шантажируют.

Лишают возможности общения с внешним миром, отбирают все средства связи, собираются насильственно выдать замуж, их даже могут убить

Кроме того, есть еще отдельная история с Чечней, это история девушек [лесбиянок]. Мы знаем, что их не задерживали и так, как мужчин, не преследовали, но тем не менее девушки к нам стали чаще обращаться. Там опасность исходит от родителей, от родственников, которые запирают их, лишают возможности общения с внешним миром, отбирают все средства связи, собираются насильственно выдать замуж, их даже могут убить.

– Насколько их много?

– Девушек гораздо меньше. Это всё еще в пределах десятка.

– Как западные страны реагируют на ситуацию в смысле помощи чеченским геям и предоставления убежища? В апреле была информация, что Франция, к примеру, отказалась выдавать им визы. Что происходит с другими европейскими странами? С США? С Канадой?

– Если сравнивать ситуацию с тем, что мы имели в апреле-мае, она сдвинулась в позитивную сторону: визы выдают, людей мы вывозим. Франция принимает людей. Те вопросы носили какой-то технический характер, и они решены.

– Кто вообще эти люди? Эти 63 человека?

И бизнесмены, и люди, работавшие в сфере обслуживания, и на государственной службе

– Очень разные. От 18 до 45 лет, если брать по возрасту. Естественно, мы говорим о мужчинах. Среди этих 63 человек есть порядка 10 членов семей: иногда они выезжают с семьями, когда семьи готовы их поддержать и сами опасаются за свою безопасность, а мы готовы помогать и семьям. Это очень разные люди с очень разными занятиями, нельзя сказать, что есть какой-то преобладающий род деятельности. Есть и бизнесмены, и люди, работавшие в сфере обслуживания, и на государственной службе.

– Вы сказали, что чеченские власти пытаются искать беглецов в Центральной России. Некоторые мои собеседники, которые уже уехали за границу, боятся, что их могут достать и там. Насколько оправданны эти страхи?

– Были случаи, еще до этой истории с геями, когда людей, которые бежали по другим основаниям, находили и убивали. Находили их, по тем случаям, которые мне известны, в европейских странах. Мы понимаем, что есть страны, где существует очень активная, большая чеченская диаспора – Германия, Франция, и там теоретически такая возможность существует. И поэтому, даже находясь за пределами России, люди должны соблюдать меры предосторожности.

– Журналисты "Новой газеты" после публикации материала о преследованиях геев в Чечне стали получать угрозы – как публичные, так и от неизвестных людей – конверт с белым порошком пришел по почте в редакцию. Были ли такие инциденты с сотрудниками "ЛГБТ-сети"?

– Нет, прямых угроз в адрес "Российской ЛГБТ-сети" или отдельных сотрудников пока не было. Были в мой адрес и в адрес других сотрудников какие-то оскорбительные сообщения в социальных сетях, но это есть всегда.

Акция в поддержку жертв преследования ЛГБТ в Чечне, Париж, посольство России, 23 июня

​"Молчать опасно"

– В какой-то момент появилась информация, что задержания прекратились, чеченские власти пошли на попятный, тогда же начали доследственную проверку. Общественность заговорила об успехе работы журналистов, правозащитников, что мы смогли остановить этот поток. Но сейчас мы говорим, что задержания продолжаются, на родственников давят, доследственная проверка ни к чему не привела. Можно ли говорить, что рано все начали радоваться и ничего на самом деле не изменилось, или все-таки положительные результаты есть помимо того, что вы спасаете реальных людей?

– Ну, это тоже немало. Это важно, что нам удалось спасти десятки людей и они находятся в относительной безопасности. Кроме того, очень важно, что благодаря журналистам, правозащитникам, нам в частности, эта история вышла в публичное пространство и тема положения ЛГБТ-людей на Северном Кавказе стала публично обсуждаться и в России, и за рубежом. По моему опыту, даже коллеги правозащитники, работающие на Северном Кавказе, постоянно говорили нам, что ни в коем случае нельзя поднимать эту тему, что это опасно, что нужно об этом молчать. Но вот сейчас ситуация показывает, что как раз молчать опасно.

Ни одна российская организация нам еще не предложила финансовую помощь

По крайней мере, у нас есть основания думать, что такого массированного и беспредельного давления с массовыми пытками и убийствами все-таки уже не будет, это невозможно, я надеюсь на это. Мы получаем информацию об отдельных случаях задержания и сейчас, но это не то, что было в феврале-марте. Но естественно, что здесь пока поставлено больше вопросов, чем дано ответов. Ясно, что молчание о ситуации, ее замалчивание, в том числе со стороны правозащитного сообщества, не решает проблему, а только ее усугубляет. Как ее решать? Это вопрос. Здесь вообще много вопросов – например, что делать правозащитникам на Северном Кавказе, как им себя вести? Что делать международному сообществу, когда фактически российские власти не хотят возбуждать уголовное преследование и получается, что и власти в Чечне, и власти в любой другой части России могут делать со своими гражданами всё что угодно. Даже если они совершают преступления против человечности. Россия не ратифицировала Римский статут Международного уголовного суда, так что если Россия этого не захочет, международное уголовное преследование невозможно. Вот здесь вопрос вообще для международного сообщества: а что делать-то? Важный результат, что такие вопросы ставятся, их нужно поднимать.

– Содержание убежищ, билеты, проживание этих людей в Москве, Питере и других городах, для этого нужны какие-то финансы. Откуда вы их берете, кто вам помогает?

– Есть два основных источника денег на эти цели – во-первых, это помощь наших партнеров, различного рода организаций. Организации, естественно, зарубежные. Ни одна российская организация нам еще не предложила финансовую помощь. Второе – это частные пожертвования. Здесь жертвуют как люди из-за границы, так и россияне.

– Можете назвать цифры?

– На сегодняшний день в виде частных пожертвований на эти цели поступило порядка 60 тысяч евро. От организаций порядка 100 тысяч евро.

– Этих денег хватает?

– Пока хватает.

– Чем международное сообщество может помочь сегодня?

– Во-первых, необходимо чтобы международное сообщество предпринимало какие-то шаги по альтернативному расследованию этой истории. И у зарубежных государств, и у общественности есть для этого все возможности, потому что те чеченцы, которые пострадали, они ведь дают показания миграционным властям. Они же рассказывают, почему они бегут. То есть какие-то факты, свидетельства у международного сообщества есть. У конкретных государств они есть. И наверное, это дело политиков придумать, какие механизмы можно использовать.

– Но пока что никаких порывов такое расследование начать вы не видите?

– Вот например, Парламентская ассамблея Совета Европы еще в конце апреля приняла хорошую резолюцию, где назвала вещи своими именами, назвала происходящее в Чечне массовым преступлением, организованным государством. В июне было принято решение о докладе, который Ассамблея должна сделать по этой истории. Докладчик пока не назначен, но если будет назначен спецдокладчик, по крайней мере это будет лицо, которое сможет собирать информацию, что тоже неплохо, хотя каких-то обязующих юридических последствий этот доклад иметь не будет.

– Как по вашему мнению, ситуация будет развиваться дальше?

– Не знаю. Никто вообще не ожидал, что такая ситуация может возникнуть, она была непрогнозируема. Поэтому прогнозировать, как она будет развиваться, невозможно. Я могу сказать, как бы мы хотели, чтобы она развивалась, что должны делать российские власти и международное сообщество, но будут ли они это делать, от нас не зависит.