Санкции, крайне болезненные для России

Степан Демура и Семен Новопрудский объясняют, чем обернутся для РФ санкции США

Санкции, которые подписал президент Трамп, больно ударят по российской экономике. Экономические эксперты Семен Новопрудский и Степан Демура объясняют, как именно. Ведущая – Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Главное событие дня случилось несколько часов назад – президент Дональд Трамп подписал закон о санкциях. Мы это даже успеваем обсудить сегодня, хотя в общем-то тема у нас немножко другая была. Пришли сообщения, что российские миллиардеры стали еще богаче в этом году. Почему так произошло, это тоже мы будем обсуждать с нашими гостями. Семен Новопрудский с нами, экономический журналист. С нами на связи Степан Демура, финансовый аналитик. Давайте поговорим об этом событии, о подписании Дональдом Трампом закона о санкциях. Он не был счастлив, когда подписывал этот закон, он сказал, что есть ряд серьезных огрехов, недостатков в этом законе. Например, он считает, что ущемляются какие-то права европейских партнеров. Ему также не нравится, что его права ограничиваются, как президента, он говорит, что это снижает возможности для переговоров. Тем не менее, он это подписывает в надежде, что Россия все-таки поймет, за что эти санкции, и сделает все, чтобы они были отменены. Ваша реакция на это его заявление?

Семен Новопрудский: Мне кажется, что он подписал этот закон не для того, чтобы налаживать отношения с Владимиром, с которым он обещал договориться во время своей предвыборной кампании. Мало ли, что он обещал. Трамп, наверное, один из рекордсменов в принципе в мировой политике по количеству разных трактовок своих собственных слов, мнений, которые он менял на диаметрально противоположные всю свою жизнь. Подписал он по внутриполитическим причинам. Конечно, если бы он не подписал, у него было бы гораздо меньше шансов доказать, что он и его окружение не связаны с Россией, в разгар беспрецедентного расследования таких связей. У него было бы гораздо меньше шансов, как ни странно, в том числе маневрировать на переговорах. Потому что он строил в том числе свою кампанию на том, что Обама слабак, а я крутой мужчина, поговорю с другим крутым мужчиной, мы точно как два крутых мужчины договоримся. На самом деле, если бы он этот закон не подписал, мало того что он свои позиции внутри страны ослабил бы, он совершенно не усилил бы их на переговорах с Россией, потому что российская власть так устроена, что она каждый шаг отката, если бы он не подписал, расценивала бы, как Трамп слабак. На самом деле, как ни парадоксально, но ни по внешним, ни по внутренним причинам ему нельзя было не подписывать этот закон. Другое дело, что этот закон гораздо важнее, подпись Трампа – не самое важное в этом законе, потому что даже если бы он не подписал, были способы так или иначе обойти его вето, а то, что Россия юридически впервые приравнена к Ирану и КНДР, которые в США считаются почти странами-изгоями, Иран в меньшей степени, потому что Обама заключил ядерную сделку, Россия в ней тоже участвует, Северная Корея считается однозначным изгоем, а в этом законе мы идем с этими двумя странами через запятую. На самом деле теперь, чтобы отменить санкции, нужно кроме того, чтобы преодолевать реакцию Конгресса и Сената, придется давать обоснования, почему он это делает, и чтобы эти санкции не меняли радикально политику США в случае, если не поменялась политика тех стран, против которых вводят санкции. То есть эти санкции прямо обуславливают возможность отмены с тем, что изменится политика тех стран, против которых эти санкции введены.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Он так и говорит, я вижу недостатки, но я подписываю ради национального консенсуса. Степан, вам не показалось, что до последнего момента российское правительство, по словам каких-то спикеров, надеялось, что он не подпишет?

Степан Демура: После того как весь местный бомонд радостно кричал "Трамп наш", хотя было очевидно с самого начала, что Трамп никакой не наш, уже как-то говорить о том, что местный политический бомонд имеет какую-то связь с реальностью, весьма затруднительно. Поэтому да, они могут тешить себя какими-то мыслями, какими-то надеждами, но сколько можно себя этим тешить? Я думаю, они очень сильно оторвались от реальности, а реальность такова, что в один прекрасный момент решили, страна с ВВП в районе Испании решила бросить вызов 50% мирового ВВП, не имея ни финансовой системы, ни армии дееспособной, ни дееспособных спецслужб, ни промышленности, ни технологий. Международная правовая система, какой бы она ни была, она удовлетворяет интересы большинства игроков, поддерживается, и вот эта маленькая страна решила бросить вызов. Этой маленькой стране, если она не понимает, что она натворила, ей будут очень медленно, но очень поступательно объяснять, что международная правовая система поддерживается нами, она в наших интересах, и вы здесь никто, чтобы ее нарушать. Вот это сейчас и делается. Причем, если вы заметите, все телодвижения Запада, я не беру смешную администрацию Обамы на самом деле, а реально, когда пришел Трамп, строятся на одном простом принципе: дурака достаточно напугать, ошибки он сделает сам. Вот эти санкции, серьезнейшие на самом деле санкции, даже не сами санкции, а инструментарий, который в них заложен, – это как-то подействовало на наше политическое руководство? Судя по всему, никак. То ли они не понимают, что происходит, то ли отказываются понимать, а это вообще мощнейшее оружие. Потому что, во-первых, очень легко запретить трансфер любой технологии, просто сказав, что, вы знаете, это технология двойного назначения. И не только причем американских компаний, но и тех же китайских компаний, тех же европейских компаний. Далее: очень легко тупо обрушить российский рубль и российскую экономику. Потому что достаточно посмотреть, что сказано о возможности инвестиций не более чем, и не более чем на короткий срок. Это мощнейший инструментарий, и я думаю, что он будет, к сожалению, задействован.

Елена Рыковцева: Если можно, объясните нашей аудитории, каких еще возможностей лишится Россия?

Семен Новопрудский: Расширен круг отраслей, в которые нельзя поставлять технологии, в частности, он расширен на металлургию. И нельзя американским компаниям участвовать в проектах такого рода. Нельзя инвестировать в российскую экономику и покупать имущество российских компаний в случае, если предусматриваются инвестиции более чем на 10 миллионов долларов в год. Для крупного бизнеса это совершенно смешная сумма, а понятно, что никаких мелких бизнесов американцы никогда не покупали в России. Все наше главное сотрудничество – это сотрудничество нефтяных гигантов. До кризиса крупнейшие были сделки "Роснефти" с тем же "Эксон Мобил". Ровно поэтому в России было заблуждение, что раз назначили главой Госдепа бывшего руководителя "Эксон Мобил" Тиллерсона – это просто наш человек, мы орденом его награждали. Мы полагаем, что если мы награждаем человека орденом, то он нам по гроб жизни обязан. Кроме того, сокращаются еще сильнее сроки заимствования для российских компаний на американском рынке. Но российские банки и компании и так не особо прибегали к этим заимствованиям. Самое главное, что мы лишаемся шансов на получение технологий, формальных шансов, там есть способы обойти санкции, во всех ключевых сферах экономики мы не получим технологии, которыми сами не владеем. И мы не получим американских совладельцев и технологий там, где могли бы их получить. Сильнее всего это может ударить по разработкам арктического шельфа нашей нефти. Но опять же совершенно неясно, до какой степени это будет серьезным ударом, потому что никто не понимает, будет ли когда-нибудь арктическая нефть рентабельна, может быть, они и так не развивались. Но главное, что это инструментарий сдерживания, это то самое ружье, которое висит на сцене, может выстрелить хоть в первом акте, хоть во втором. Есть еще важная мера, которая формально не касается нас с вами, но касается российского руководства: вроде как финансовая разведка США не позднее чем через 180 дней подписания этого закона должна предоставить руководству США подробные сведения обо всех счетах и активах российских чиновников за рубежом. Не факт, что это не коснется в том числе активов, которые приписывают друзьям президента или тех, которые условно записаны на каких-нибудь виолончелистов. То есть на самом деле, вполне возможно, это будет официальной информацией, которой будет обладать руководство США. Были журналистские расследования, что, возможно, какие-то конкретные деньги, в том числе бизнесы хранятся в американских банках.

Елена Рыковцева: Но США не могут дотянуться до ролдугинских офшоров.

Семен Новопрудский: Скорее всего нет, но они могут дотянуться до всех американских счетов. Кроме того, есть такая вещь, которая называется факты. США сказали другим странам: добровольно присоединяйтесь к нашим правилам, информируйте наши налоговые органы. Во-первых, сама Россия к ним присоединилась, присоединилась после санкционной войны, что очень важно, а во-вторых, к ним присоединились еще десятки стран мира. Для того чтобы не ссориться с США, не ссориться с крупнейшей мировой экономикой, некоторые страны могут предоставить такие сведения, они могут последовать за этими санкциями только для того, чтобы не терять крупнейший для себя рынок и не нарваться на гигантские штрафы. Эти санкции, хотя они вводятся только США и формально не будут продублированы Евросоюзом, но эти санкции, конечно, будут принимать во внимание даже страны, которые никаких санкций против России не вводили, тот же Китай тоже будет принимать во внимание, несомненно.

Елена Рыковцева: Степан, мы действительно обратили внимание, что в этот раз гораздо более нервная реакция руководства российского, голоса Кремля Пескова была на эти санкции. Теории "импортозамещения" мы действительно не услышали ни разу за эти дни. Вы говорите, что разума у них нет. А все-таки не включается ли он?

Степан Демура: Уточню сначала, что это касается денег, касается счетов, собственности и активов не только близкого круга друзей Путина. Во-первых, там разведка должна давать оценку степени близости, это касается всех родственников, всех членов семей. И самое интересное и далеко идущее положение – это то, что разведка, финансовая разведка, спецслужбы должны выяснять происхождение капиталов. Происхождение капиталов, например, на примере того же дела ЮКОСа мы прекрасно знаем, потому что правительство Российской Федерации предоставило документы в американский суд о незаконности приватизации ЮКОСа, и американский суд с этим согласился. Это мощнейший инструментарий. Даже еще до введения этих санкций посмотрите историю "Сименса" с четырьмя турбинами. Эти санкции не обойти. Никто не будет связываться со страной-изгоем, это себе дороже. Вы поставите, грубо говоря, оборудование или технологии на миллиард долларов, можете попасть на штрафы и санкции на 10 миллиардов. Это что касается технологий. Что касается экономики и финансов, представьте себе, что вы риск-менеджер крупного фонда или банка, российские рублевые облигации выглядят очень привлекательно, но ведь по этим санкциям в один прекрасный момент вам могут сказать: голубчик, вам нельзя, у вас какие-то непонятные сделки, вы покупаете больше ОПЗ, чем на миллион или десять, – это очень подозрительно. Никто же не будет покупать ОПЗ. Более того, лимиты и позиции на ОПЗ, корпоративные облигации рублевые будут закрывать. Во-вторых, продавцов будет много, а покупателей нет. Поэтому это очень сильно ударит и по курсу рубля, и по доходностям ОПЗ, и по стоимости заимствования капитала внутри страны. Это мощнейший инструментарий, который они сегодня приняли и Трамп подписал.

Елена Рыковцева: Похоже, что они это осознают.

Степан Демура: Не думаю. Не то что этот вопрос меня сильно интересует, у меня много других интересов и занятий. Но чисто если пробежаться по прокремлевским сайтам, даже не по пропагандистским, а по прокремлевским, где сидят думающие экономисты, эксперты, они, на мой взгляд, не до конца осознают, они под впечатлением, что все то же самое, второй раунд смешных санкций. Я могу ошибаться, но у меня создается такое впечатление.

Елена Рыковцева: Александр Иванов из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотел сказать, что ваши эксперты говорят о проблемах, которые будут, которые уже есть и которые были, которые касаются меньше процента населения России, я думаю, что речь идет о сотых процента населения России, которые думают об этих санкциях. Потому что по большому счету русский народ переживал и не такое, и эти санкции переживает.

Елена Рыковцева: Это то, что людям объясняют. Это было с помидорами, говорили, что наши лучше. Теперь то же самое – это не коснется. Технологии какие-то, от вас они далеки, вы даже не знаете, что это такое.

Семен Новопрудский: Такая точка зрения имеет право на жизнь. Только в ХХ веке мы имеем дело уже с третьей страной на этой территории, две страны прежних исчезли. А где прежние два государства? С другой стороны даже по официальной статистике 31-й месяц подряд падают реальные доходы населения. Это касается как раз 99,9%, меньше всего касается той малой доли людей, о которых мы говорим. Фундаментальная проблема санкций, кроме нашей безумной внешней политики последних лет, состоит в том, что санкции принципиально ограничивают развитие. Любой рост, который может быть в России экономический, – это может быть восстановительный рост, либо рост крайне маленький, который точно не обеспечит развития. Россия будет становиться все более и более отстающей страной. Выживать можно в любых условиях, есть племена, которые живут в варварстве и дикости тысячелетиями, они представляют интерес для исследователей. Я думаю, что вряд ли Россия с ее амбициями хочет представлять интерес для исследователей. Вряд ли мы хотим ситуации Венесуэлы, где нет туалетной бумаги, а у нас она есть в значительной мере потому, что экономическая политика России не такая безумная, как политическая политика. Но в целом, если мы будем двигаться в той же политической парадигме, мы будем уверенно нищать и дальше. Понятно, что выжить мы можем, у нас народ умеет сушить целлофановые пакеты, использовать по второму и десятому разу одноразовые шприцы, голь на выдумки хитра. Но вряд ли оставаться голью на десятилетия гарантированно благодаря своей политике – это какая-то высокая доблесть.

Елена Рыковцева: Степан, вы добавите что-то в ответ слушателю, который считает, что 1% это коснется, все остальные даже не заметят?

Степан Демура: Это все касается 99% населения. Судя по тому, как у нас гигантскими темпами увеличивается число официальных бедных, какими гигантскими темпами сокращаются социальные программы, как раз полпроцента или процент населения, о которых говорил звонивший, это пока не коснулось, это касается всех остальных и очень больно. А все эти закидоны пропагандистские, что мы выживали, – посмотрите на сокращение численности населения страны. Действительно это второе государство, совок никуда не уходил, он остался с нами, это второе государство на данной территории за сто лет. Если вы хотите выживать, флаг вам в руки, просто хотелось бы еще и как-то жить по-человечески, а не в условиях казарменной суеверной демократии. Давайте скажем так – это выбор каждого человека, каждый человек решает сам за себя. Наиболее болезненно это как раз на своей шкуре почувствуют простые россияне, 99%. Давайте посмотрим на структуру нашей экономики – львиную долю занимает государство и окологосударственные компании. Пока что мы радостно проедали все эти фонды благосостояния, один фонд уже проели, второй проедим в 2018 году и что дальше? Как сказал товарищ Медведев – денег нет.

Елена Рыковцева: Да, но мы тут держимся. Есть действительно группа очень богатых людей в России. Блумберг опубликовал очередной индекс богатства, и я начну с анекдотического момента, два российских средства массовой информации, РИА Новости и "Коммерсант", диаметрально противоположным образом прочитали индекс Блумберга. Я читаю заголовок РИА Новостей: "Блумберг: российские миллиардеры с начала года стали богаче на 9,76 миллиардов долларов". "Коммерсант": "Блумберг: российские миллиардеры потеряли с начала года 74 миллиона долларов". То есть РИА Новости оптимист, а "Коммерсант" пессимист. Тем не менее, я предлагаю ориентироваться на оптимистический рейтинг РИА Новостей, потому что РИА Новости очень подробно изложили, какие именно олигархи, из каких сфер деятельности стали богаче. Но сначала давайте посмотрим опрос наших замечательных московских прохожих, мы задавали им вопрос: кто самый богатый человек в России?

Елена Рыковцева: Я попрошу наших уважаемых экспертов прокомментировать результаты этого опроса. Все-таки, если так подсчитать, конечно, нерепрезентативная выборка, но Путин оказывается на первом месте среди самых богатых людей России.

Семен Новопрудский: Да, я думаю, вполне справедливо. Конечно, есть экстремальные точки зрения. Одну из экстремальных точек зрения изложил сильно не любимый российскими властями британский инвестор Браудер, который сказал, что, по его мнению, Путин вообще богатейший человек мира, назвал его предполагаемое состояние в 200 миллиардов долларов. Но в любом случае понятно, что в России в принципе любое состояние надо оценивать по тому, насколько человек это состояние сам контролирует. Понятно, что если человек чем-то владеет, но это что-то могут отнять в любую секунду, то напишите, что у него 10–15 миллиардов долларов состояние, в реальности он ничем этим не владеет. Уровень гарантий собственности настолько низок, зависимость, что эта собственность сохранится у человека от каких-то его связей с руководством страны или влияния, настолько велика. На мой взгляд, тот же Мордашов, который фигурирует в качестве самого богатого человека, конечно, не идет ни в какое сравнение по степени богатства, например, с руководителем "Роснефти", потому что у Мордашова, на мой взгляд, в любой момент можно отнять любой его бизнес, ничего не случится, а у Игоря Ивановича пока, мне кажется, нельзя отнять.

Елена Рыковцева: А если Игоря Ивановича переизбрать, на пенсию отправить?

Семен Новопрудский: Можно в России прекрасно владеть бизнесом, формально не значась руководителем – это вообще непринципиально. У нас же формально нельзя заниматься бизнесом сенаторам и депутатам, сплошь и рядом выясняется, что сенаторы и депутаты сохраняют свои бизнесы, записывая их на кого-то. Уже было несколько случаев публичного ухода сенаторов, депутатов, они отказывались от мандатов или от мест в сенате и возвращались в бизнес. Заметьте, не создавали новый бизнес, а возвращались в тот, который у них был.

Елена Рыковцева: Степан, насколько близки к правде те люди, которые считают, что Путин самый богатый человек? Обратите внимание, что не удалось Алексею Навальному создать имидж очень богатого человека Дмитрия Медведева, не упоминают его прохожие. Путина все же продолжают упоминать наряду с Абрамовичем, делят они первое-второе место. Как вы оцениваете то, что думают люди, насколько они близки к правде в своих подозрениях?

Степан Демура: Я думаю, они значительно ближе к истине, чем они сами даже подозревают. По поводу богатства тоже оценки весьма субъективные. Говорят, что Билл Гейтс очень богатый человек, состояние оценивается, условно, 50 или 60 миллиардов долларов. Это же основывается на рыночной капитализации того же "Майкрософт". Биллу Гейтсу принадлежит, условно говоря, 30 или 40% акций, что формально они стоят 50 миллиардов долларов. У меня возникает вопрос: а что, если Билл Гейтс решит конвертировать свои акции в деньги, сколько он будет стоить? Я думаю, он будет стоить 10 миллиардов долларов, а не 50, потому что он не сможет реализовать этот пакет акций без существенной просадки капитализации компании. Как правильно заметил коллега, у нас страна очень специфическая, частная собственность на средства производства отсутствует в принципе. Последний пример – разборки с ФСК "Система", когда компанию просто тупо дербанят по одной простой причине, что не нашлось защитника у ФСК "Система" после первого наезда. Все очень просто, банально. Поэтому говорить, что тот же Евтушенков стоит столько-то, как правильно сказал коллега, сегодня стоит, а завтра уже не стоит, он уже ноль стоит. Почему у нас богатые становятся, условно, богаче, а бедные беднее? Потому что у нас, как правильно кто-то заметил, государство криминально-олигархическое и все монополизировано, поэтому у нас нет ни свободного рынка труда, ни свободного рынка технологий, ни свободного рынка капитала, ничего нет. Поэтому тот, кто ближе к царскому телу, тот, разумеется, богатеет, тот, кто чуть подальше, тот богатеет меньше, а основная масса населения довольствуется объедками с царского стола или, как говорят наши эксперты и политологи, они пока что довольствуются социальным договором с властью. Как долго это может продолжаться? Я думаю, много лет.

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вопрос следующий: перед окончанием своей работы в должности вице-президента Джо Байден на одном из заседаний огласил, что Россию в течение двух-трех лет надо полностью удалить из рынка сбыта нефти и газа. Как считают гости, этот новый закон, принятый и подписанный Трампом о санкциях, поможет ли достигнуть этой цели в указанное Баденом время? По факту сколько потеряет бюджет России?

Семен Новопрудский: Мне кажется, что пока никто не препятствует буквальным образом торговле. Есть препятствия проекту "Северный поток –2", который не факт, что он бы и так окупился. Европа еще до всякого кризиса, еще когда обсуждалось соглашение всего пять лет назад о стратегическом партнерстве между Россией и Евросоюзом, уже тогда Евросоюз задумывался о том, чтобы диверсифицировать источники энергии и уменьшить зависимость от России. Россия, мне кажется, постепенно будет терять свою долю рынка, в том числе газового и нефтяного. Мы, строго говоря, своей политикой рубим сук, на котором сидим. Я не думаю, что в течение двух-трех лет Россия будет вытеснена прямо с европейского рынка, сильно сомневаюсь, но то, что американский газ начнет поступать так или иначе в Европу, я в этом уверен. То, что доля российского газа будет уменьшаться, причем она уменьшалась бы и без санкций, я уверен. Если Россия в ответ на санкции попытается еще где-то обострить ситуацию, этот процесс ускорится – уменьшения доли России, более резко будут стараться переходить на другие источники топлива или на других поставщиков те же европейцы, я тоже в этом уверен.

Елена Рыковцева: Степан, вы добавите к этому что-то?

Степан Демура: Мне интересно, откуда у радиослушателя такая информация о том, что говорил Джо Байден. В сознании четко укрепился тот факт, что Тэтчер говорила, что должно остаться на территории России 15 миллионов. Это уже используется как истина в последней инстанции. Но потом оказалось, что это ФСБ считало с ее мозга. К концу 2018 года Катар и США должны ввести мощности по сжижению, разжижению газа на 180 миллиардов кубов, к концу 2018 года должен быть построен газопровод из Израиля в Турцию. Эти огромные объемы газа, куда они денутся? Скорее всего, они пойдут в Европу, как это однажды уже было с Катаром, когда под радостные крики экспертов проспали сланцевую революцию. Менеджмент "Газпрома" оказался неадекватен в своей политике и манипулировании ценами. Поэтому да, нас будут вытеснять с европейского рынка, причем не только газового, но и нефтяного. Саудиты очень активно полезли в нефтяной рынок европейский, купив несколько нефтеперерабатывающих заводов в той же Польше, поставляя сейчас туда нефть, вытеснив российскую нефть. Украина отказалась от поставок российского газа практически. Наша доля будет падать. Но даже дело не в доле, а дело в том, что цена на газ очень сильно падает. Если вы посмотрите на цену на рынке в США, они ниже плинтуса и будут оставаться где-то в этом диапазоне, потому что газа сланцевого очень много и он очень дешевый, как оказывается. Поэтому здесь удар будет не столько даже по объемам, а по цене на газ, по выручке "Газпрома", она падает и будет падать. Нефтяная выручка будет падать. Поэтому ничем хорошим для бюджета это не обернется, а будет дальнейшее секвестирование бюджета и дальнейшее урезание социальных программ, медицинского обслуживания, образования и науки.

Елена Рыковцева: Алексей из Саратовской области, здравствуйте.

Слушатель: Я не согласен с предыдущим респондентом, который сказал, что санкции Соединенных Штатов коснутся менее 1% населения нашей страны. Я живу в небольшом городе в Саратовской области, за постсоветское время у нас из 44 заводов осталось только 4. Я вижу, как люди нищают просто на глазах. Я лично считаю, я не политик, не занимаюсь никакой деятельностью, просто иногда посматриваю программы, я лично считаю, что эти санкции будут очень разрушительно действовать на нашу страну. Во-первых, как уже сказали, это потеря рынков сбыта нефти, газа, это дезинтеграция из мировой финансовой системы, вообще невозможность ни импорта, ни экспорта. Да, может быть, завтра эти санкции покажутся незаметными, но это как с витаминами, человек не принимает витамин В1, завтра с ним ничего не случается, через год могут быть процессы необратимыми. Я значительно моложе, чем Владимир Путин, мне дольше жить, чем ему, поэтому я воспринимаю эту ситуацию очень болезненно. Мне кажется, что просто у меня отнимают мое будущее. Вопрос, который я хотел задать участникам дискуссии: каковы прогнозы, что США, Англия или другие мировые финансовые центры опубликуют все-таки сведения о счетах приближенных Владимира Путина? Я считаю, что наверняка об этом что-то уже известно.

Елена Рыковцева: Что вы думаете, Семен?

Семен Новопрудский: Журналистские расследования были, уже публиковались, о том, чем может Путин владеть, даже ему приписывали владение через других людей нефтетрейдерами, тем же "Глинкором", и о его счетах. Мне кажется, что вряд ли будут опубликованы сведения, что вот личные счета президента хранятся там-то и там-то, сильно сомневаюсь, что такое будет. Но на самом деле эти санкции дают понять российской элите, которая хочет остаться элитой, что без изменения либо политики, либо власти в стране шансов нет. Эти санкции, их главная задача даже не в том, чтобы что-то было со статусом Крыма и даже не прекращение войны в Украине, которое зависит, на мой взгляд, всецело от России, а именно в том, что таким образом российской элите дается понять, что если вы не поменяете политику либо у вас не случится транзит власти, то шансов из этого выбраться нет.

Елена Рыковцева: Степан, существуют вообще-то эти сведения у разведок упомянутых стран? Есть ли такая вероятность, что все это у них давно есть, но они по каким-то причинам не публикуют?

Степан Демура: У меня встречный вопрос: вы думаете, что все эти так называемые журналистские расследования, просто журналисты накопали, им кто-то слил базу данных и базу проводок офшоров? Не секрет, что в мировой финансовой системе существует пара банков, супербанков, о них мало кто знает, у которых все проводки мировые в базе данных. Более того, существует огромное количество юридических баз данных по всему миру, особенно в развитых странах. Все это просто лежит, пылится, аккумулируется до нужного момента, до нужного времени, когда все это поднимается и вытаскивается на суд общественности. Тем более есть повод – санкции. Официально Конгрессу должны предоставлять доклады. Это все вилами по воде писано. Среди джентльменов так делать не принято, но когда кто-то выпадает из джентльменского клуба, с ним можно сделать все что угодно.

Елена Рыковцева: Есть чем делать с ним все, что угодно?

Степан Демура: Да. Отвечая на ваш вопрос, вероятность сто процентов. Потому что кое-кто выпал из джентльменского клуба из-за своего непристойного поведения.

Семен Новопрудский: Вероятность не столько публикации, что столько-то денег там-то хранится, сколько то, что есть угроза, что это ружье висит. Российской элите дали четко понять, что если не произойдет смены, Трамп наш, не наш, но он не отменит санкции, расколоть Евросоюз не удалось, он уже без обсуждения продлил санкции против России. То есть все попытки отыграть назад ситуацию Россия всеми возможными способами, в выборы во Франции вмешивались просто очевидным образом, просто давали кредиты, даже Россия это подтверждает, у Ле Пен были российские спичрайтеры. Понятно, что есть угроза. Для российского народа это не будет потрясением, что у кого-то есть гигантские счета, даже у президента, российский народ за это президента любить не перестанет, но элита понимает, что при нынешней российской власти она так и будет ходить в своем тюремном дворике, который сама себе создала.

Елена Рыковцева: Михаил из Магнитогорска, здравствуйте.

Слушатель: Нахожусь я в Магнитогорске, я понимаю, что санкции дополнительные, которые сейчас подписал Трамп, это будет еще хуже сказываться на экономической обстановке, на рынке в России. Прежде всего я хочу сказать о рынке труда, а рынок труда, понятно, что он сто процентов зависит от санкций. Находясь на месте в провинции, я являюсь практически год безработным. У меня есть специальность, два диплома, я отработал больше 10 лет на главном предприятии Магнитогорский комбинат. Сейчас комбинат вывел за штат свои ремонтные подразделения, все это организовалось в некоей конторе. Я нахожусь год в Центре занятости на учете, могу сказать, что они меня никуда не трудоустраивают, более того, говорят о том, что на протяжении 10 лет комбинат не передает никаких данных о том, кто им требуется, в каком количестве. Но между делом месяц назад в Магнитогорске была ярмарка вакансий, организованная Центром занятости, вы не поверите, какие хорошие отчеты идут в зависимых центрах массовой информации в Магнитогорске, что у них все прекрасно, все хорошо и зарплаты отличные. Тому пример я, я сижу здесь и могу точно сказать, что это абсолютно не так. Когда ведется такая политика по отношению к Западу, а Запад соответственно в отношении России, я понимаю, что это прежде всего направлено на власть имущих, но при чем здесь народ?

Елена Рыковцева: Спасибо за этот звонок. Мне даже неудобно переходить к цифрам, которые я сейчас буду оглашать, но раз уж собрались по этому поводу, придется. Итак, согласно индексу, опубликованному Блумберг, самым богатым в Российской Федерации человеком является основной акционер "Северстали" Алексей Мордашов. Его состояние выросло с начала года на 247 миллионов долларов до 17,2 миллиардов. Второе место занимает президент Норильского никеля Потанин, его состояние немножечко упало. Следующий победитель этого рейтинга, который еще больше разбогател, – это председатель совета директоров, основной владелец группы компаний "Ренова" Виктор Вексельберг, который увеличил свое состояние на 1,31 миллиарда долларов до 15,5 миллиардов долларов. Акционер консорциума "Альфа-груп" Михаил Фридман тоже стал богаче на 1,42 миллиарда долларов с начала года, его состояние оценивается в 14,7 миллиардов долларов теперь. Также пополнил свои богатства Алишер Усманов, его состояние теперь оценивается в 14,7 миллиарда, она разбогател с начала года на 1,74 миллиарда долларов. Михаил Прохоров стал богаче на 441 миллион долларов после всех своих катаклизмов, его состояние увеличилось до 11,2 миллиардов долларов. Знаете, кто пострадал все-таки немножко, – Геннадий Тимченко, его состояние уменьшилось почти на 2 миллиарда долларов, достигнув отметки всего 9,5 миллиардов долларов. Но его впрямую коснулись санкции. Насколько я понимаю, никого из тех, кого я сейчас перечисляла, санкции впрямую лично не касались.

Семен Новопрудский: Часть из них, кстати говоря, либо не являются налоговыми резидентами России, либо еще имеют какие-то запасные аэродромы. Усманов говорит, что он налоговый резидент России, но тоже, я так понимаю, часть налогов платит не здесь, по крайней мере, точно совершенно не только в России живет.

Елена Рыковцева: Живет он во Франции в основном.

Семен Новопрудский: На самом деле преимущество состоит в том, что происходит со стоимостью активов, что происходит с сырьем. Потому что все это, если вы заметили, представители традиционной экономики, никого нет среди этих людей, кто был бы похож на Илона Маска, на Цукерберга, то есть это все представители традиционной сырьевой экономики, других в России нет. Кроме того, у нас их принято называть олигархами, на самом деле мы видим, что у этих людей богатство могут отнять в любой момент. Менеджеры бывшие, работавшие с Вексельбергом, сейчас находятся под уголовным преследованием. Прохоров вынужден был часть своих активов просто продавать. В разное время были проблемы и у Мордашова, сейчас их какое-то время нет, не значит, что не будет в следующий раз. Все эти люди, мало того, что их состояние может по рыночным причинам меняться в любую сторону, но главная проблема, что их состояние может быть в любой момент аннулировано по политическим причинам.

Елена Рыковцева: Степан, вы считаете этих людей, санкции уже действуют европейские, американские, почему их это пока никак не затрагивает, эти процессы, которые идут по отношению к Российской Федерации?

Степан Демура: По одной простой причине, что у них активы, инвестированные по всему миру, в том числе и в рынки недвижимости, в рынки акций. В течение года на этих рынках наблюдался серьезный рост, поэтому у них активы чисто формально увеличились. Тимченко не имеет уже возможности инвестировать за рубежом, ни он, ни члены семьи, ни ближайшие родственники. Поэтому эту волну роста, которая была на мировых рынках, он не поймал.

Елена Рыковцева: Новый санкционный виток именно этих людей коснется сейчас?

Степан Демура: За три года они ничего не поняли. Их всячески подталкивали, очень нежно, вежливо к правильному выводу, но они его не сделали. Значит, сейчас все будет жестче и быстрее.

Елена Рыковцева: Александр из Ростова-на-Дону, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: В Америке, сожалению, очень много адептов "русского мира", зрителей Russia Today, “Спутник" и так далее. Поэтому существует опасность отмены санкций таким образом: сначала усиление конфликта между Трампом и Конгрессом, потом либо импичмент, либо что-либо подобное, дальше выход массовый людей на улицу с целью поддержать президента Трампа на его посту и поддержать решение об отмене санкций. Дальше могут быть спокойно и санкции отменены, Трамп может подписать указ об отмене санкций, все, что угодно. То есть может быть реализован сценарий с "зелеными человечками". В то же время санкции могут быть отменены так же, как была остановлена вьетнамская война. Я очень опасаюсь за такой сценарий.

Елена Рыковцева: Действительно, были опасения, когда в общественном сознании Трамп был "наш", у украинцев были опасения, что он, во-первых, не подпишет, во-вторых, он эти санкции отменит. Был такой период, что он придет, отменит, он даже что-то такое закидывал по этому поводу. Потом эти опасения ушли, но люди продолжают думать, что внутренне он против, и если он захочет все-таки переиграть, он эту ситуацию переиграет и ему помогут в этом какие-то лоббистские силы пророссийские.

Семен Новопрудский: Мне кажется, что довольно мало шансов. Я, во-первых, не думаю, что у Russia Today гигантская аудитория. Проблема состоит в том, что США, вопреки широким убеждениям россиян, страна, которая прежде всего думает о своих проблемах, а не о проблемах других стран. В том числе по этой причине довольно мало шансов на то, что будет такого рода давление на Трампа. Трамп, мне кажется, весь первый срок, если будет второй, если он доправит первый, будет вынужден так или иначе доказывать, что он не агент Кремля. Кроме того хаоса, который некоторые считают управляемым хаосом, он даже своим хаосом в кадровой политике пытается отвлечь внимание от русского следа. Как раз мы видим, что такое демократическая страна при всех издержках, что ни у одного человека нет ресурсов, чтобы принять то решение, которое он хочет, даже если он президент США, есть система сдержек и противовесов. Пока сложно себе представить, что должно произойти в том числе на промежуточных выборах в Конгресс, чтобы расклад так поменялся, чтобы сторонники отмены санкций против России победили. Кроме того надо понимать, что у России сейчас может появиться последний в этом цикле при этих действующих лицах исторический шанс поменять свою политику, потому что пройдут выборы президентские в России в 2018 году – это шесть лет президентского срока, если опять не будет в какую-то сторону конституция поменяна, тут в любом случае придется российской власти решать вопрос о транзите. Решение вопроса о транзите неизбежное – это та развилка, где Россия может сделать так, что санкции будут отменены по той причине, что мы изменим свою политику. Потому что на самом деле все равно санкции мешают нам развиваться, но нет такой помехи большей нашему развитию, чем наши собственные действия.

Елена Рыковцева: Степан, что бы вы ответили нашему слушателю, который беспокоится, не отменят ли в результате внутриамериканской борьбы эти санкции?

Степан Демура: Это несерьезные каналы по большому счету, их мало кто смотрит. Они вообще практически не имеют аудитории, за исключением той аудитории, которую показывают Счетной палате. Никакого импичмента Трампа не может быть в принципе, потому что никаких оснований для импичмента нет. Весь этот вопль левацкой демшизы, он привел только к тому, что Демократическая партия практически разваливается, она дезинтегрируется, что, в общем, и должно было произойти. На всех дополнительных выборах выигрывают республиканцы. Никаких оснований действительно нет вообще. Я не понимаю, о чем люди вообще говорят. Трамп мощнейший игрок, он действительно политическое животное, как говорят некоторые, человек сам себя сделал миллиардером, один раз обанкротился, снова вернулся в миллиардеры.

Елена Рыковцева: Вы скажите одним словом: не волнуйтесь, уважаемые.

Степан Демура: Вы об Америке не волнуйтесь, нам бы их проблемы.

Елена Рыковцева: Нет, он волнуется об отмене санкций, а не об Америке.

Степан Демура: Должно измениться поведение России. Россия должна вернуть Крым, и Россия должна уйти с Донбасса, вернуть контроль над границей – это четко прописано и сто раз говорилось президентом Трампом, Тиллерсоном и всеми. Пока это не будет сделано, никаких санкций никто отменять не будет. Что здесь непонятного?

Елена Рыковцева: Абсолютно все понятно.