Под защитой ЕСПЧ

Россия против Али Феруза – обсуждают Валерий Борщев, Татьяна Глушкова

Мосгорсуд рассмотрит жалобу на высылку из России в Узбекистан журналиста "Новой газеты" Али Феруза (Худоберди Нурматова) 7 августа.

Ранее адвокат Даниил Хаймович сообщил, что обжаловал решение Басманного суда Москвы от 1 августа о депортации Феруза по обвинению в нарушении миграционных правил. По словам адвоката, высылка не является обоснованной, так как его подзащитный находится в процессе получения временного убежища, поскольку отказ МВД на этот запрос оспаривается в суде в административном порядке.

Представитель Али Феруза в Европейском суде по правам человека Кирилл Коротеев сообщил, что суд в экстренном порядке ввел запрет на любое перемещение журналиста до вынесения решения по его жалобе.

3 августа в Москве и Петербурге прошли акции в поддержку Али Феруза. Ранее президентский Совет по правам человека заявил, что считает высылку журналиста противоречащей конституции и Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.

31 июля Феруз подал жалобу на отказ российских властей предоставить ему политическое убежище, а 1 августа был задержан, и суд постановил депортировать его в Узбекистан. Прямо в суде он пытался покончить с собой, поскольку на родине ему угрожает безосновательное – по мнению его коллег – обвинение в терроризме, которое он категорически отвергает.

Судьбы мигрантов в России обсуждают правозащитник Валерий Борщев, юрист Татьяна Глушкова.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не первые сутки продолжаются злоключения журналиста "Новой газеты" Али Феруза.

Басманный суд Москвы 1 августа принял решение о его депортации по обвинению в нарушении миграционных правил. Представитель Али Феруза в Европейском суде по правам человека Кирилл Коротеев сообщил, что суд в экстренном порядке ввел запрет на любое перемещение журналиста до вынесения решения по его жалобе.

31 июля Феруз подал жалобу на отказ российских властей предоставить ему политическое убежище, а 1 августа был задержан, и суд постановил депортировать его в Узбекистан.

О судьбах журналистов и мигрантов в России мы поговорим сегодня с нашими гостями – правозащитником Валерием Борщевым, главой правозащитной фракции партии "Яблоко", и юристом Татьяной Глушковой, представителем Али Феруза в Европейском суде по правам человека.

Валерий Васильевич, с чем вы связываете повышенную придирчивость миграционных властей к журналисту "Новой газеты" Али Ферузу?

Валерий Борщев: История в высшей степени странная. Ну, было бы это какое-то государство, с которым Россия находится в тесном контакте, в тесном взаимопонимании. Но ведь власти Узбекистана отнюдь не верные соратники, не верные союзники. Есть серьезные разногласия, особенно после смерти Каримова.

То, что происходит с Али, – у меня такое ощущение, что это игра спецслужб, что это идет не на уровне Кремля, не на уровне высшей власти. И очень показательно, что Кремль дистанцируется от этой ситуации.

Совет по правам человека всерьез заявил, что он этим занимается, бьет в колокола. Вчера я разговаривал с Федотовым на эту тему.

В общем, нет включенности, которая могла бы быть. Все это меня наводит на мысль, что это действительно какие-то игры спецслужб, а он оказался жертвой этих игр. Потому что ни по какому разумному человеческому ведению эти действия нельзя ни оправдать, ни объяснить. Они чудовищны. Человека там пытали. Не может страна посылать человека туда, где его ждут пытки и, возможно, смерть. И вдруг суд принимает такое решение. Мне кажется, что это все-таки спецслужбы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, чем вы объясняете злоключения вашего подопечного – журналиста "Новой газеты" Али Феруза?

Татьяна Глушкова: С юридической точки зрения: все злоключения Али Феруза объясняются одним-единственным фактором – тем, что он в 2012 году потерял паспорт гражданина Узбекистана. В связи с этим он не мог никуда выехать, не мог легализоваться в России без паспорта. Процедура получения нового паспорта гражданина Узбекистана предусматривает возвращение в Узбекистан. То есть консульство ему не может здесь выдать паспорт. А возвращаться в Узбекистан он не хотел, потому что имел серьезные опасения, что там он будет подвергнут заключению в тюрьму и пыткам. В связи с этим он жил здесь без документов.

С точки зрения фактической: в течение пяти лет он здесь жил, естественно, имел определенные сложности из-за отсутствия документа, но как-то жил. И вот в 2017 году им совершенно неожиданно заинтересовалось Министерство внутренних дел. И дважды его совершенно целенаправленно арестовывали: первый раз – в марте, второй раз – в августе.

Вероятнее всего, это обуславливается тем, что по каким-то причинам Служба национальной безопасности Узбекистана им заинтересовалась, и они захотели его заполучить. И для этого у них есть абсолютно легальная возможность – это его выдворение. Потому что формальные основания для выдворения имеются – он действительно нарушает миграционный режим, пребывая здесь без документов. Но с гуманитарной точки зрения и из соображений того, что ему грозит в Узбекистане, естественно, доставлять его туда ни под каким предлогом – ни под предлогом выдворения, ни под каким-либо иным предлогом – нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова тематика его журналистского творчества, которая могла вызвать раздражение властей?

Валерий Борщев: Если бы Али работал в каком-то издании...

Владимир Кара-Мурза-старший: В Russia Today.

Валерий Борщев: ...да, типа Russia Today, такой бы ситуации не возникло.

Али занимался прежде всего мигрантами. Он поднимал острейшие проблемы, что существует рабство. Он описал, как работают мигранты в рабских условиях. Он описал битву на Хованском кладбище. Он же знает все языки среднеазиатских республик бывшего Советского Союза, поэтому ему довольно легко все выяснять. Он же проводил расследования. И это, разумеется, власти неудобно, потому что это позорище. Наша система умолчанием всегда обходится.

Но то, что он взрывал устои, – этого не было, не водилось за ним. Его журналистское творчество достойное, серьезное. Но взять это за основание и посчитать его чуть ли не врагом, нежелательной персоной – я думаю, это не должно быть основанием. Тут что-то другое.

Хотя работа в "Новой газете" – это действует. С другой стороны, "Новая газета" имеет достаточно сильные позиции. И они правильно делают, что они сейчас защищают его. И правильно Муратов говорит, что возникла ситуация, когда государство должно помочь. Мы платим ему налоги, а оно должно обслуживать нас, оно должно нам помогать.

Как он может восстановить гражданство, как он может получить паспорт, если он не может туда поехать?! Это совершенно очевидно. Кстати, его мать живет в Алтайском крае, в России. Есть корни, есть все основания посчитать его гражданином России. Ну, здесь идет, по-моему, грязная игра.

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, какая тематика его статей могла вызвать наибольшее раздражение у силовиков или у спецслужб России?

Татьяна Глушкова: Если мы говорим о спецслужбах России, то, безусловно, это тематика положения мигрантов в российском обществе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Правозащитная.

Татьяна Глушкова: Да. И того, как реально выглядит их жизнь здесь – как им не платят зарплату, как они находятся в рабстве и так далее.

Но не стоит забывать еще об одной теме, которую поднимал Али Феруз в своих публикациях, – это тема прав человека в Узбекистане. Он освещал выборы, которые состоялись после смерти бывшего президента Узбекистана, он писал критические статьи на эту тему. Он освещал то, как реально проходят выборы в Узбекистане, потому что он там жил и знал, как это происходит. Поэтому вполне возможно, что и это тоже сыграло свою роль – инсайдерская информация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в Узбекистане сейчас не совсем благополучно. Из-под домашнего ареста перевели в место заключения дочку покойного президента Ислама Каримова. А может быть, что узбекские власти сейчас пытаются ликвидировать инакомыслящих за рубежом?

Валерий Борщев: Наверняка. Поскольку всякий человек, который имеет реальную информацию о стране и имеет возможность доносить ее до общества, он очень опасен для властей Узбекистана. И для них Али, конечно, представляет угрозу.

С другой стороны, он не знает серьезных секретов, каких-то данных. То есть это каток авторитарно-тоталитарного режима, скорее всего, который не управляется логикой, а давить все, что неудобно, что против, что несогласно. В этом смысле Али для них очень удобен. Он вообще не подходит под тот образ узбека, который сегодня строит власть государства. Это абсолютно европейский парень, образованный, знающий языки, держащийся достаточно свободно. Но всякий человек, который держится свободно, опасен для авторитарного режима.

Ну, то, что им эти люди неудобны, – это понятно. Мы даже толком и не знаем про дочь Каримова – жива она или нет. Ходят разные слухи. Ее перевели – это хоть какая-то информация. А долгое время считали, что она уже и не числится в живых.

Эта система, как и всякая тоталитарная система, пытается себя покрыть тайной, уйти в изоляцию. И в этом смысле всякий человек, который эту изоляцию нарушает, он для нее опасен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, сейчас в Узбекистане поднялась волна преследований инакомыслящих. Мог ли Али Феруз попасть под этот каток? То есть "тащить и не пущать". Ни одного свободного слова, тем более – в прессе, отныне не потерпит власть Узбекистана.

Татьяна Глушкова: Да, конечно, мог. Узбекистан является достаточно закрытой для внешних наблюдателей страной. И чем дальше – тем он больше склонен к закрытию. А еще более закрытой является информация о том, что же там происходит в системе исполнения наказаний, в тюрьмах.

А человек, который владеет информацией, который жил в этой стране, знает, как там все реально устроено, имеет какие-то контакты в этой стране, может получать информацию из первых рук и освещать ее в других странах... По большому счету, мы ведь не очень хорошо знаем, как действительно живут центральноазиатские страны, в том числе Узбекистан. А каждый человек, который освещает реальную ситуацию в этой стране, он опасен для власти, и власть хочет его ликвидировать. Тем более, с учетом того, что он раньше уже имел проблемы с этой властью, и очевидно, она уже была им недовольна по каким-то причинам. Тем больше недовольство теперь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективным в этой ситуации может оказаться Страсбургский суд по правам человека, который уже выступил устно в защиту Али Феруза?

Валерий Борщев: При всем мрачном прогнозе, который все делают относительно Али, у меня все-таки есть надежда, что власти прислушаются к предостережению Европейского суда по правам человека, который сказал, что пока идет расследование, его не выдавать, не отправлять в Узбекистан. А поскольку Россия получает такую репутацию, такой негатив идет на нее, что дополнительно получить такой удар здесь – это не в ее интересах, не в интересах властей.

И мне не совсем понятно, почему наши власти идут на сотрудничество и отвечают на требования Узбекистана. Это какая-то странная вещь. Но то, что Европейский суд так сказал, я надеюсь, что власти прислушаются к этому и в ближайшее время в Узбекистан его не отправят.

И при всей пассивности нашего общества, и август – месяц, казалось бы, "мертвый", смотрите, какой протест пошел – и пикетирование администрации президента, и подписи в защиту Али подают. Общество очень бурно реагирует на этот факт. И это отрадно. Значит, люди чувствуют, что сегодня они отошлют Али в Узбекистан на пытки, а завтра они на пытки кого-то из своих отправят. То есть они проводят параллели, они видят связь.

И учитывая, что в следующем году будут выборы, у меня такое ощущение, что предостережение Европейского суда, его рекомендации не отправлять, по крайней мере, на время расследования будут выполнены. А потом, дай Бог, его отправят куда-нибудь в другую страну, не Узбекистан.

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, вы считаете вашей победой то, что Европейский суд запретил любое перемещение Али Феруза до вынесения решения по его жалобе?

Татьяна Глушкова: Это не то чтобы большая победа, с точки зрения Европейского суда. Европейский суд хорошо знает ситуацию в Узбекистане, он хорошо знает, насколько высока вероятность у человека, которого туда высылают, быть подвергнутым пыткам. Поэтому в том факте, что мы получили удовлетворение нашего ходатайства о применении срочных мер, нет ничего удивительного.

Нашей победой является то, что мы сумели подать это ходатайство достаточно быстро, и что Европейский суд очень быстро рассмотрел его – за несколько часов.

Что касается того, будет ли он выслан или нет. Разумеется, никаких гарантий ни я, ни кто-либо другой не даст. Но надо учитывать два фактора. Во-первых, Али высылают не по экстрадиционному запросу, то есть не по запросу властей Республики Узбекистан, а по решению российских властей, то есть просто за нарушение миграционных правил. Никакой официальной информации от властей Узбекистана о том, что в отношении Али возбуждено уголовное дело, нет. То есть фактически мы имеем дело с ситуацией, что человек нарушил миграционные правила, не более того.

Во-вторых, степень международного внимания, которое привлечено к проблеме. В поддержку Али высказалось уже огромное количество авторитетнейших международных организаций – это и Amnesty International, и Human Rights Watch, и "Репортеры без границ". В его поддержку высказался и комиссар Совета Европы по правам человека.

Я полагаю, что в настоящий момент его положение можно считать достаточно устойчивым, что он не будет выслан из Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, давайте вспомним о наиболее громких депортациях российских граждан. Из Туркмении министр иностранных дел жил в Москве, его выслали в Туркмению. Потом показывали, как он, весь обколотый, признал свою вину. Это же ужасно. По-моему, даже в голову не должно прийти ни одному чиновнику на такие мучения обрекать политэмигрантов.

Валерий Борщев: Действительно, это за пределами человеческого понимания. Если мы берем прошлые времена, когда российское руководство пыталось наладить отношения с бывшими республиками Советского Союза, то это был позорный, но объяснимый путь. А сейчас, по-моему, российское руководство обеспокоено другими задачами. Меня удивляет, как так сразу отреагировали на Узбекистан, с которым довольно серьезные разногласия. В конце концов, есть норма, которая запрещает высылать человека в ту страну, где ждут его пытки и, может быть, смерть. И в общем-то, российскому руководству надо бы учитывать эту норму, надо бы ей следовать. А если нет, то чем мы тогда отличаемся от Кореи?.. Мы сползаем к практике этого государства и признаем его нормы.

У меня все-таки есть надежда, что Али в Узбекистан они не отошлют. Вот будет апелляция. Что скажет суд – не знаю. Ну, отношение к нашему суду известное. И ждать милости от него трудно. Но ситуация слишком драматическая. Ситуация непредсказуемо выплеснулась и вызвала мощную реакцию. Может быть, суды отреагируют. По крайней мере, хотя бы отослать его в другую страну, не в Узбекистан. Потому что речь идет просто о нарушении правил пребывания, не более того. И это не основание высылать в Узбекистан. Будем надеяться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, повредила ли репутации России депортация Али Феруза в глазах мирового сообщества?

Татьяна Глушкова: Поскольку я живу в России, а не за ее пределами, моя оценка может быть не очень правильной. Но учитывая, какое количество нарушений прав человека ежедневно происходит в России, какое количество из них становится достаточно публичным, я бы не сказала, что это сильно изменило имидж России.

Но в качестве еще одного доказательства того, что в России нарушения прав человека носят систематический характер, что Россия закрывает глаза на свои и основные международные обязательства, к сожалению, "дело Али Феруза" является очередным подтверждением этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, испортит ли это международную репутацию России?

Валерий Борщев: Разумеется. Поскольку сегодня к России приковано внимание очень многих стран, и именно к действиям негативного характера, к нарушениям прав человека. Поскольку Россия потеряла репутацию государства, которое стремится выполнять принципы Всеобщей декларации прав человека, игнорирует эти принципы. Действительно, нарушения прав человека происходят повсеместно. И сегодня общественное внимание к России очень высокое в плане действий негативного характера.

Мне кажется, что настал момент (думаю, что руководство страны это понимает), когда надо остановиться, по крайней мере, не умножать список деяний, которые позорят Россию, а пытаться войти в русло, по которому следуют другие страны. Как ни странно, когда очень плохо, есть надежда, что хуже не будет. Все-таки дошли до края. Хотя Ежи Лец писал: "Опустился на дно, а снизу постучали". Но у меня такое ощущение, что мы дошли до дна, поэтому надо от него отталкиваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли Али вменить более серьезные правонарушения, помимо нарушения паспортного режима? Или пока таких подозрений не высказывали?

Татьяна Глушкова: Нет, таких подозрений в отношении него никто не высказывал. Единственное, что теоретически может возникнуть – может появиться информация о том, что в отношении него существует какое-то уголовное дело в Узбекистане. Потому что получить обвинение по статье 159-й Уголовного кодекса Республики Узбекистан "Подрыв государственного строя" можно за все что угодно.

Что касается российских властей, то никаких претензий к нему не было. Али – светский человек. В 2000-х годах он учился в Исламском университете в Казани, но он проучился там всего один курс. Он не участвует ни в каких исламских организациях, тем более, не является членом каких-то экстремистских организаций. Поэтому я не думаю, что к светскому человеку, работающему в абсолютно светском и достаточно либеральном издании, могут возникнуть подобные претензии. И я надеюсь, что их не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Россия создает какой-то "обменный фонд" из людей, которых можно будет поменять, например, на российских разведчиков или российского происхождения преступников?

Валерий Борщев: Я не уверен, что Али является кандидатом для такого "фонда". Хотя такой "фонд", конечно, есть, и эта мысль всегда в голове у нашего руководства. А вот держать его, как некую "козырную карту", которая могла бы повлиять на какую-то политическую ситуацию, на санкции, на какие-то отношения, – это имеют в виду. Что и дает мне основания надеяться не на худший вариант. Лучшего варианта здесь не предвидится, но, по крайней мере, не худший.

Россия сейчас переживает такой период, когда ей надо выпутываться, реабилитироваться, заявлять о себе, что это страна, которая признает демократические принципы, принципы защиты прав человека. И такие факты она, конечно, копит, ей это нужно. И Али здесь мог бы сыграть определенную роль. И тот неожиданный резонанс, который получила эта история, я не думаю, что он может пройти бесследно, что его Россия может проигнорировать, поскольку слишком плохое положение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велика диаспора узбекских оппозиционеров в изгнании в России, которые, скажем так, не сработались с новым режимом Узбекистана?

Татьяна Глушкова: Я затрудняюсь назвать численность таких людей. Но известные мне факты позволяют утверждать, что их достаточно много. Ситуаций, когда человека экстрадируют или высылают в Узбекистан, а там на него заводится уголовное дело по 159-й статье, их достаточно много.

Когда Али уехал из Узбекистана, он уехал сначала в Кыргызстан, а затем в Казахстан. Когда он находился в Казахстане, одновременно с ним просили там убежища еще 32 человека, которые тоже подвергались преследованиям в Узбекистане. Все эти 32 человека были высланы в Узбекистан и получили там тюремные сроки от 5-и до 25 лет. И это только одна группа лиц. А Али не попал в эту группу, потому что он успел уехать в Россию. И таких случаев много.

Валерий Борщев: Это важный вопрос. То, что Али был в Киргизии, а Киргизия легко пошла на контакт с руководством Узбекистана и готова была его выдать, – это наводит на мысль, что создается анклав тоталитарного режима. И Туркмения, и Узбекистан, и Киргизия, которая, казалось бы, ориентируется на Россию...

Владимир Кара-Мурза-старший: И Таджикистан.

Валерий Борщев: И в этой связи нельзя России впутываться в эту историю. Ей обязательно надо дистанцироваться, надо отойти от этого "союза", этого сговора. Причем, по-моему, Казахстан ведет себя более осторожно, он не так активно сотрудничает. Но в целом ситуация очень тревожная. И здесь России надо подумать достаточно серьезно и с точки зрения геополитической, не просто с точки зрения защиты прав человека, конкретного гражданина, а о том, куда она движется, что она выбирает. Действительно ли КНДР, Иран плюс Узбекистан, Таджикистан, Туркмения и так далее? Или другие ориентиры? Это очень серьезный момент.

Владимир Кара-Мурза-старший: А теряет ли Россия репутацию надежного политического убежища для оппозиционеров, инакомыслящих из дружественных соседних стран?

Татьяна Глушкова: К сожалению, да. Потому что все факты, о которых вы упоминали, – это высылка в Туркменистан, в Узбекистан, они говорят о том, что Россия, к сожалению, не является надежным убежищем, что она может быть для оппозиционеров из этих стран в лучшем случае перевалочным пунктом на пути в какую-то третью страну.

Об этом говорит и тот факт, что те некоммерческие организации, которые вынуждены были покинуть эти страны, они в настоящее время находятся и функционируют не в России, что было бы проще и логичнее, если бы Россия была надежной в этом плане страной, а все они функционируют где-то в Европе. Там живут их руководители, которые были вынуждены покинуть эти страны из-за преследований, которым они подвергались.

Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, пока нет практики индивидуального террора, то есть никто не пострадал из эмигрантов политических в России. По-моему, ни на кого не было покушения.

Татьяна Глушкова: Покушения не было. Но что касается граждан Узбекистана, то нередки случаи похищений, в том числе и тех, в отношении кого Европейский суд уже вынес решение по правилу 39. То есть если они не находятся под стражей или же не находятся в СУВСИГе, то бывают случаи, когда их похищают, перевозят через границу нелегально, а дальше их следы теряются в Узбекистане. Естественно, это невозможно без сотрудничества с российскими властями, хотя бы потому, что для этого человек должен пересечь российскую границу. А посадить в самолет человека, у которого нет документов, который явно не хочет, чтобы его сажали в этот самолет, без сотрудничества с российскими властями, конечно, нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем могут закончиться слушания в Европейском суде по правам человека?

Валерий Борщев: Я полагаю, что Европейский суд по правам человека примет решение, что депортировать его ни в коем случае нельзя. А насколько юридически будут отмечены нарушения пребывания в стране, отсутствия паспорта и так далее – это вопрос второй. В любом случае он должен будет заявить, как мне кажется, что депортировать в страну, куда Али не желает возвращаться, где его ждут пытки и, может быть, смерть, ни в коем случае нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, на ваш взгляд, каким должен быть идеальный вердикт Страсбургского суда?

Татьяна Глушкова: Естественно, идеальный вердикт был бы о том, что его высылка нарушит статьи 3-ю и 8-ю Европейской конвенции: 3-я статья запрещает пытки, унижающее человеческое достоинство обращение, 8-я статья говорит о праве на уважение семейной жизни. Не нужно забывать о том, что пожилая мать Али, которая является инвалидом, является гражданкой России, проживает в России. Гражданами Российской Федерации являются также его брат и сестра. Поэтому Россия должна уважать и право на семейную жизнь. С учетом того, что фактически единственным основанием для нарушения этого права является формальное нарушение миграционного режима. То есть не правонарушение, которое нанесло кому-то какой-то вред, а формальное нарушение миграционных правил. Уже одного этого достаточно для того, чтобы его не выдворять. Не говоря уже о том, что ждет его в Узбекистане.

Валерий Борщев: Конечно, это было бы прекрасно. И все только этого и ждут. Россия в последнее время реагирует на решения Европейского суда как на рекомендательные, не более того. Но этот случай, я думаю, мог бы стать поворотным. Да, у него нет паспорта. Получить узбекский паспорт невозможно. То, что его задержали в тот момент, когда он просил политического убежища, – это тоже нарушение. Его не должны были сажать в тот момент, когда рассматривается дело о предоставлении ему политического убежища. Это тоже нарушение. То есть по всем пунктам, в общем-то, Россия выглядит очень невыгодно, очень дурно.

Мне кажется, что решение Европейского суда о том, чтобы ему предоставили гражданство российское, оно было бы лучшим исходом дела и вполне правомерным. В конце концов, он жил в России, его мать в России – достаточно оснований для того, чтобы он здесь остался. Мне кажется, что Россия прислушается к этому решению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия будет удачным местом пребывания для Али Феруза? Или в очередной раз уже не осмелятся его преследовать?

Татьяна Глушкова: Я думаю, что Россия не будет для Али хорошим местом пребывания. Напротив, Али следует как можно скорее, как только ему представиться возможность, покинуть Россию. Потому что, во-первых, он не будет застрахован от похищения банального в тот момент, когда он будет выносить мусор, когда пойдет на работу или в любой другой момент, когда он выйдет из дома. И во-вторых, он не будет застрахован от повторного преследования по статье 18.8. Даже если сейчас его освободят, для того, чтобы получить здесь какой-то документ, подтверждающий легальность его пребывания, ему придется пройти через очень длительную процедуру, в которую он уже неоднократно и безуспешно входил. Это процедура получения временного убежища либо статуса беженца.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, ему следовало бы поехать на Украину?

Валерий Борщев: Вполне нормальный вариант. Только сегодня из России на Украину приехать уже проблематично для таких людей. Я имею в виду нашу границу. Но, конечно, ему в России нельзя оставаться. Потому что похищение – это вещь настолько обычная, привычная и вероятная, что никаких гарантий... Даже если будет решение суда, даже если он будет институциирован и введен в нормальную систему. Это все опасность вполне реальная. Это грозит его жизни. Я думаю, конечно, надо ехать, возможно, сначала в Белоруссию, а из Белоруссии – в Украину. Есть разные варианты.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Программа минимум" – это вырвать его из лап Миграционной службы. Он попал в изолятор, да?

Валерий Борщев: Там вообще же безобразие. Когда его вели, его же избили охранники. Ну, нашли "великого преступника". Здесь какое-то раздражение со стороны спецслужб, что-то они к нему имеют. Зачем бить? У него гематомы на спине. Он говорил, что к нему применяли электрошокер. Какое-то вымещение раздражения и зла на нем. Я даже не могу сказать, чем это объясняется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще предстоит какой-то суд, да? В другой инстанции? Прошел только Басманный суд.

Татьяна Глушкова: Да. Московский городской суд 7 августа, в понедельник, в 12 часов дня рассмотрит апелляционную жалобу Али Феруза на постановление об административном выдворении. У Московского городского суда есть все возможности для того, чтобы это постановление отменить. Потому что мы представляем все доказательства этого. Прежде всего это правило 39, которое прямо запрещает... это не рекомендация, это запрет, который должен быть выполнен. А если есть такой документ, значит, никакой необходимости в том, чтобы держать его в СУВСИГе, нет. Потому что его выдворение невозможно до рассмотрения его дела Европейским судом.

Также Московскому городскому суду будут представлены документы о гражданстве его матери, ее справка об инвалидности. То есть о том, что его нельзя выдворять, потому что он имеет семейные связи в России. А также все документы, указывающие на то, что он находится в процедуре обжалования отказа во временном убежище. А он действительно в ней находится. Соответственно, выдворять его тоже нельзя.

Есть три основания, каждое из которых само по себе достаточно для того, чтобы его не выдворять. Ну, посмотрим, какое решение примет Московский городской суд.

Владимир Кара-Мурза-старший: Подтвердят, и все уйдет в Страсбург?

Валерий Борщев: Тут я не уверен. У меня нет уверенности в том, что они подтвердят решение Басманного суда. Оно слишком зверское, настолько невыгодное и настолько неудобное для страны, которая находится в такой ситуации репутационной, что оказаться в центре еще одного скандала – это неразумно, по крайней мере. Конечно, Мосгорсуд нас не радовал какими-то "подарками милосердия". И мои надежды ни на чем не основаны, я это признаю. Ну, не хотелось бы, чтобы моя страна оказалась в жутком положении репутационном, в которое она сейчас скатывается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, они хотели его по-тихому выдворить, не предавая огласке?

Татьяна Глушкова: Я думаю, что хотели сделать это быстро, ну, возможно, по-тихому. В принципе, все основания так думать есть. Потому что его захват был совершенно преднамеренным, и это было сделано в августе – в период летних отпусков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда ослаблено общественное внимание.

Татьяна Глушкова: Конечно. И самое главное, в каком суде – в Басманном районном суде, и судья Карпов, который известен многими делами "политическими". Вполне возможно, что была надежда на то, что во второй раз – может быть, это уже поднадоело всем, что это не будет иметь такой огласки. Тем не менее, ситуация развернулась прямо противоположным образом.

Владимир Кара-Мурза-старший: И молодцы правозащитники, что сразу обратили внимание.

Валерий Борщев: Реакция оказалась очень быстрой, своевременной. И думаю, что для властей это было неожиданностью. Наверное, они не ожидали такой быстрой реакции.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Али еще повезло, что "Новая газета" не сидела сложа руки.

Валерий Борщев: И Дмитрий Муратов прекрасно выступил. Все, что он говорил, легло на сердце каждого.

Мне кажется, что они в проигрышной ситуации. К сожалению, когда наши власти в проигрышной ситуации, они могут еще и хуже себе сделать. Но мне кажется, что надо как-то остановиться. Пора!

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда их зажали в угол, они могут огрызнуться, да?

Валерий Борщев: Да! Но тут все говорит за то, что надо его освобождать, отправлять в какую-то другую страну. Ну, не повод прессовать этого парня. Нет никакого основания, нет никакого повода. Ну, идет какая-то грязная игра.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, его документы пропали после очередного обыска. И подозрение падает на тех, кто...

Татьяна Глушкова: Документы у него были украдены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что должны российские правоохранители сделать хорошую мину при плохой игре – дело это закрыть, замять и отпустить Али Феруза, нашего коллегу из "Новой газеты", журналиста из Узбекистана, который незаконно был похищен, я бы так сказал, и обвиняется в нарушении миграционных правил, ожидает депортации. Но, слава Богу, не сидел сложа руки Европейский суд по правам человека, который ввел запрет на любое перемещение журналиста до вынесения решения по его жалобе.

Желаем Али Ферузу скорейшего освобождения!