Соперник Ельцина, "крестный отец" Путина

80-летие Анатолия Собчака отметили Геннадий Бурбулис, Сергей Станкевич, Михаил Бочаров...

В Санкт-Петербурге прошла памятная церемония в честь первого мэра города Анатолия Собчака, сегодня ему бы исполнилось 80 лет.

На церемонии у памятника политику присутствовали вдова и дочь Собчака – Людмила Нарусова и Ксения Собчак. Супруга первого мэра Петербурга, выступая на церемонии, заявила, что Анатолий Собчак "пришел в политику из науки с одной идеей – создать в стране правовое государство". "Твои идеи все равно прорастут, как трава прорастает сквозь асфальт, и мы действительно будем жить в правовом демократическом государстве", – добавила Нарусова.

Цветы к памятнику Собчаку также возложили губернатор Петербурга Георгий Полтавченко и полномочный представитель президента в Северо-Западном округе Николай Цуканов.

Анатолий Собчак возглавлял Санкт-Петербург с 1991 по 1996 год. В команде политика работал Владимир Путин. Собчак умер 19 февраля 2000 года от сердечного приступа.

О роли Анатолия Собчака в "крупнейшей геополитической катастрофе ХХ века" и созидании новой России – политики Михаил Бочаров, Геннадий Бурбулис, Сергей Станкевич, Владимир Андреев, журналист Татьяна Вольтская.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Санкт-Петербурге проходят памятные мероприятия в честь первого мэра города Анатолия Собчака. Ему сегодня исполнилось бы 80 лет.

Демократа первой волны мы вспоминаем с его коллегой по I Съезду народных депутатов СССР Михаилом Бочаровым.

Михаил Александрович, когда вы познакомились с Анатолием Александровичем? И когда вы выделили его среди других ваших коллег – депутатов Союза?

Михаил Бочаров: Мы познакомились уже после выборов. Потому что народные депутаты СССР друг друга мало знали. Практически никто никого не знал. А когда уже нас избрали депутатами и когда были выборы в Верховный Совет – вот здесь, конечно, мы все уже друг друга знали. И так получилось, что и меня избрали в Верховный Совет СССР, и Анатолия Собчака избрали.

И просто удивительно, что собралась какая-то группа, я думаю, очень сильных депутатов, которая, в конечном итоге, преобразовалась в Межрегиональную депутатскую группу. Если посмотреть состав Межрегиональной депутатской группы, то сравнить его с сегодняшними депутатами Государственной Думы просто невозможно. Это были выдающиеся люди, и яркой звездой был в то время Собчак.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был младше всех, наверное, кроме Мурашева, среди сопредседателей. Ельцин был старше.

Михаил Бочаров: Да. Но Мурашев был координатором, ну, это типа ответственного секретаря. Он нас собирал, обзванивал, составлял повестку дня и так далее.

А такие яркие личности, как Попов, Афанасьев, Собчак, Травкин... Сахаров начал очень активно работать в нашей Межрегиональной группе. То есть у нас был Координационный совет из 17 человек, в том числе там был и Анатолий Собчак. Незаурядная личность, как и Афанасьев, и Попов. В те времена это были яркие фигуры. К ним можно по-разному относиться, в том числе и ко мне. Но это были очень талантливые и способные политические деятели государства. Причем государства – СССР, не надо забывать. Это даже не Россия была. Мы были депутатами СССР.

Владимир Кара-Мурза-старший: 15 республик послали своих депутатов, 15 стран.

Михаил Бочаров: И из большого количества и депутатов, и членов Верховного Совета Собчак выделялся. Как говорят, звезда первый величины. Несколько человек, которые были довольно-таки известны населению, депутатскому корпусу. И это время, наверное, и для Собчака, и для каждого из нас было самым заметным в нашей жизни. И я не думаю, что, будучи мэром Санкт-Петербурга, Собчак...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был членом Совета Федерации, народным депутатом Ленсовета.

Михаил Бочаров: Но я думаю, что самая блестящая пора, хоть она была довольно-таки короткой, но тем не менее, в жизни человека, в том числе, мне кажется, в его жизни, это все-таки была деятельность в Верховном Совете СССР, и деятельность в Межрегиональной депутатской группе. Как бы к ней ни относились, но в ней были собраны действительно талантливые люди во всех смыслах этого слова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! Это можно сравнить с конвентом эпохи Французской революции. Туда попали такие депутаты, как Робеспьер. Кто бы знал бедного адвоката из города Аррас?! А он стал диктатором всей Франции.

Михаил Бочаров: Абсолютно правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть политические звезды первой величины зажигались прямо на трибуне в Кремлевском дворце съездов.

Михаил Бочаров: Уже прошло все-таки...

Владимир Кара-Мурза-старший: На будущий год будет 30 лет.

Михаил Бочаров: Да. Сейчас мы смотрим и фотографии, и хронику... 30 лет прошли как один день. Но я могу вспомнить все лица, в том числе и Собчака. Настолько врезались в память его улыбка, его глаза, его некоторые фразы. Он проявил себя как великолепный оратор. Он блестяще говорил. И независимо от того, прав он или нет, он высказывал свою точку зрения и мог убедить очень большую аудиторию. И спорить с ним было очень сложно, практически невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть, выражаясь словами Афанасьева, он мог переубедить то агрессивно-послушное большинство, которое заседало в зале.

Михаил Бочаров: Вероятно, это агрессивно-послушное большинство переубедить было невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он мог на него как-то воздействовать.

Михаил Бочаров: Но настолько было сильное влияние, что остальная масса из всех республик, особенно не члены Верховного Совета, а депутаты на съездах... Ведь надо разделить на две части: Верховный Совет – это постоянно работающий, а на Съезд народных депутатов собирались все. И влияние его выступлений было колоссальное. Хоть и топали, и хлопали на выступлении Сахарова, но никто не отрывался от телевизора, когда смотрели вот это уникальное зрелище, особенно когда выступали те лица, которых я назвал, в том числе и Анатолий Собчак. Конечно, мне очень жаль, что эта сильная политическая фигура так рано ушла из жизни.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел наш собкор в Северной столице Татьяна Вольтская.

Татьяна, как земляки почтили память своего первого мэра?

Татьяна Вольтская: Ну, вообще-то, скромно почтили. На кладбище собрались человек 30. Была вдова, была дочь, был губернатор. И хотя накануне Владимир Путин строго спросил губернатора, как он готовится к юбилею, но сам он не приехал. Так что, я бы сказала, весьма скромно.

Более того, сегодня пришло печальное известие, что Европейский университет, у истоков которого стоял Собчак, лишился своего здания – замечательного дворца Кушелева-Безбородко на Гагаринской улице. Так что можно сказать, что дело Собчака в какой-то степени разрушается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие у вас личные остались воспоминания об Анатолии Александровиче?

Татьяна Вольтская: Личные воспоминания очень хорошие. Я сегодня вспоминала о нем, и я подумала, что, видимо, как всякий большой человек, он существует в нескольких измерениях. Есть исторический Анатолий Собчак, который сделал то-то и то-то, какие-то факты. А есть миф о Собчаке. И я себя ловлю на том, что много лет я жила, как и многие, с мифом о Собчаке. В частности, например, с мифом о том, что благодаря именно его усилиям город получил свое прежнее название – Петербург. Но не так давно я узнала, что это совсем не так. Как раз Собчак был против, и он сопротивлялся до последнего момента. Я помню момент, когда было открытие памятной доски Бродского на доме Мурузи, и он тоже пришел. И все было очень просто. Если там и была охрана, то ее было как-то не заметно. Он стоял в толпе на проезжей части, на тротуаре теснился народ. И я оказалась совсем рядом. И тепло сказала ему: "Большое спасибо вам за то, что вы вернули городу его настоящее имя!". И мне теперь это немножко смешно.

Я помню его на всяких презентациях, на культурных событиях. Помню, как он стоит в "Лавке писателя", говорит какую-то речь. В руках у него бокал шампанского. И все это было так естественно, так хорошо. Вообще Собчак поражал нас тогда, мне кажется. Мы совершенно не видели таких руководителей и публичных людей. И это было очень важно, когда вдруг человек мог выйти на сцену, и после вот этих брежневско-устиновских косноязычных звуков вдруг мы слышали невероятно умную, невероятно энергичную, блестящую речь. И я думаю, что было как-то психологически очень важно, чтобы люди это слышали и могли поверить в то, что свобода действительно существует, что у нас есть будущее, что мы на пороге другой страны стоим. Для меня Собчак – это было важно.

Естественно, мы сейчас понимаем, что, например, Александр Невский совсем не тот Святой Александр Невский, которого мы видим на иконах. Но действие иконы тоже очень важно. И вот Собчак, как икона, как миф... Мне кажется, он был очень важен для построения новой России. Потому что не одними делами, не хлебом единым. Мы все знаем, как он много сделал, когда город стоял буквально на пороге голода и нехватки всего. Мы знаем, как он себя замечательно вел во время путча. Но миф о замечательном мэре... Хотя сейчас очень много критики мы слышим в его адрес, и вероятно, справедливой. Но я думаю, что икона Собчака, этот миф, он был для нас все-таки очень важен. И я ему благодарна за то, что он смог создать образ новой жизни, образ будущего, которого теперь у нас совершенно нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Существует легенда, что Собчак успел пригласить Бродского вернуться в Санкт-Петербург. Татьяна, вы верите в это?

Татьяна Вольтская: Да, я была потрясена. По крайней мере, этот слух пронесся. И я верю, что такие переговоры могли быть. Более того, я написала тогда цикл стихов на возможный приезд Бродского. Потому что меня действительно это потрясло. Даже неважно, было ли это на самом деле или нет. Но в эту легенду абсолютно верится, потому что это очень согласуется с тем образом Собчака, который мы знаем.

Ведь самый главный пафос для меня тех времен – это то, что к нам возвращалась нормальная жизнь и связь с той Россией, с которой мы связь потеряли давным-давно, потеряли насильственным и кровавым образом. И образ человека высокообразованного, хорошо говорящего, светского, на котором костюм сидит не так, как на корове седло, который выглядит европейцем, – образ этого человека возвращал нас в семью европейских народов. Из положения изгоев мы делались равными, мы делались европейцами, мы получали надежду (как оказалось, призрачную), что все-таки не все потеряно. Как связь с Серебряным веком. Все читали тогда поэтов Серебряного века, все читали Бродского. Это было страшно важно. Поэтому, конечно, этот миф, о котором вы вспомнили, а может быть – и факт, он выглядит очень естественно, когда думаешь об Анатолии Собчаке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Александрович, я видел только сюжеты в "Новостях", не более того. Когда было 75 лет, побольше показывали Собчака по телевизору.

Михаил Бочаров: После 2000-х годов о Собчаке больше было слышно, больше говорили, ну, говорили по-разному. Но фигура до сих пор очень заметная. Я сожалею, что по истечении определенного времени о тех людях, которые сделали для страны достаточно много, почему-то забывают, и забывают достаточно быстро. Поэтому я считаю, что все-таки необязательно ждать следующего юбилея Собчака – 85 или 90 лет. Для истории нужно сохранить в том числе воспоминания, потому что именно время пока еще не окончательно, но расставляет свои точки в историческом плане и дает свою оценку деятельности того или иного человека, того или иного государственного деятеля, которым, несомненно, являлся Собчак. Я считаю, что такие варианты необходимы для истории, для памяти, для первых шагов новой России, скажем так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Повторяется известная пушкинская мудрость из "Бориса Годунова": "Живая власть для черни ненавистна. Они любить умеют только мертвых".

Давайте послушаем Сергея Борисовича Станкевича, ныне эксперта Фонда Анатолия Собчака, о его знакомстве с Анатолием Александровичем.

Сергей Станкевич: Познакомились мы с ним на Съезде народных депутатов. Он был уже сложившимся человеком, а я был молодым, мне было 35 лет. А он был сложившимся профессионалом, юристом, с полностью сформированными взглядами. Ему было где-то 52 года примерно, насколько я помню. И конечно, он произвел яркое впечатление, потому что он был энциклопедически образован и блестяще владел юридическим, адвокатским языком, который был немедленно востребован в парламентских дебатах. Туда пришло множество народа, которое с трудом формулировало свои мысли, которое, в общем-то, о праве имело достаточно отдаленное представление. И конечно, Собчак тут же выделился.

А близко мы познакомились и даже стали друзьями в то время, когда Собчак возглавил созданную Съездом народных депутатов Комиссию по расследованию трагических событий в Тбилиси 1989 года. Весной 1989 года подразделениями советской армии были разогнаны насильственно митинги в центре Тбилиси, погибло не менее 16 человек, в основном женщины. И комиссия Съезда народных депутатов была создана для расследования этих трагических событий. Возглавил комиссию как раз юрист Анатолий Собчак. За это назначение проголосовало большинство съезда, где были, кстати, коммунисты. Во многом потому, что к тому времени он завоевал авторитет как юрист, который не поступается правом в угоду политической целесообразности. Я вошел в состав комиссии и был его заместителем в этой комиссии. И вот тогда мы, конечно, серьезно сблизились. И я могу считать себя его другом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль сыграл Анатолий Александрович в расследовании событий в Тбилиси? В столице Грузии ему стоит памятник.

Михаил Бочаров: Это было серьезное расследование. Многие восприняли его в штыки, а некоторые депутаты, и не только депутаты, его поддержали. Это расследование показало в целом ситуацию в обществе. Потому что военные, прежде всего, были категорически против этих выводов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда был Родионов, народный депутат СССР.

Михаил Бочаров: При событиях в Тбилиси он был командующим войсками Закавказского военного округа. И комиссия, и Собчак обвиняли прежде всего Родионова. Я не был членом комиссии и детально не вникал в эти вещи. Я все-таки больше занимался чисто экономическими проблемами, чисто организационными. И этот блок был мне малоинтересен. Хотя с Родионовым я неоднократно на эту тему говорил. Родионов мне рассказывал о несколько других выводах по комиссии. К сожалению, Родионова уже тоже нет в живых. Я абсолютно уверен в том, что Родионов исключительно порядочный, честный человек, хотя были определенные обвинения в его адрес. Я его знал очень хорошо, даже когда он был некоторое время министром обороны. У меня остались о нем исключительно светлые воспоминания.

Я думаю, что это был больше все-таки политический вопрос с точки зрения событий в Тбилиси. Я не хотел бы давать какую-либо оценку, в том числе, выводам этой комиссии. Это очень непростая вещь. И я думаю, выводы этой комиссии до сих пор могут вызывать определенные вопросы. Но я не вникал в детали деятельности. Но это было одно из крупнейших дел Собчака в Верховном Совете. Это затрагивало очень многих. Это было раскрытие закрытых тем. Потому что о тбилисских событиях, как поднимался вопрос и о пакте Риббентропа – Молотова...

Владимир Кара-Мурза-старший: О Катыни.

Михаил Бочаров: Да, очень непростые вопросы поднимались. Они охватывали целый спектр не только деятельности руководителей и в целом правительств государств, потому что была связь и с Германией, и с Польшей, и с СССР. И Собчак с точки зрения юриста... А он был блестящим юристом, блестяще владел юридическим языком, да и не только юридическим. Он был достаточно ярким оратором, мог подкрепить юридическими терминами и обосновать то, о чем он говорил. По-разному к нему можно относиться, но в любом случае не только у друзей, но и у многих противников он вызывал уважение к себе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Сергея Станкевича, который характеризует Анатолия Александровича как российского политика европейского уровня.

Сергей Станкевич: Так складывается история человечества, что каждая эпоха востребует героев определенного типа, лидеров определенного типа. Революционная эпоха конца 80-х – начала 90-х годов прошлого века в России, она востребовала таких людей, которых очень ярко воплощал Анатолий Александрович Собчак. Это был лидер, трибун, яркий, умный, хорошо образованный, интеллигентный политик, который последовательно шел к той цели, которая ему казалась правильной.

То есть это был классический политик, с одной стороны, революционной эпохи, а с другой стороны, это было уникальное явление – он был европейский политик в России. И все, что можно сказать о Собчаке одной фразой, – это "судьба европейца в России". Он даже имел неформальную кличку в узком кругу друзей "европеец". Так мы его называли, потому что он любил ссылаться на примеры Европы. Во всех наших дебатах о том, как нужно устроить российскую жизнь, он часто говорил: "А вот в Европе это решается так-то. А вот европейский опыт, он такой-то". И вот эта его любовь к Европе, она не была слепой, она была вполне профессиональной и критической. Но он мечтал искренне увидеть Россию по-настоящему европейской страной, не одинаковой с другими европейскими странами, а отдельной, какой-то особой, может быть, но именно соответствующей европейским ценностям. Вот это мне особенно в нем запомнилось.

И вспоминаю сейчас об этом потому, что вновь обострилась дискуссия о том, Россия – Европа или нет, и не надо ли нам совсем на особый какой-то путь (непонятно какой) встать, который принципиально отличается от того, что в Европе происходит. Вот как раз Собчак, будь он сегодня, в день своего 80-летнего юбилея, жив, он точно, решительно возражал бы против этого. Он бы напомнил, что Россия – это Европа. И в творческом взаимодействии, может быть, даже в соревновании в чем-то с Европой континентальной, с Европой старой и должна складываться судьба России.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Геннадий Бурбулис, бывший народный депутат СССР.

Геннадий Эдуардович, каким вам вспоминается Анатолий Александрович? И какими чертами характера он отличался?

Геннадий Бурбулис: Я бы хотел в этот блистательный день – 80-летие Анатолия Собчака – отметить одно уникальное его качество. Он изначально в нашей среде был человеком, ориентированным на системное, глубокое мышление. То есть он был личностью, которая продуцировала идеи, возбуждала потребность размышлять, думать, понимать. Он не поддавался конъюнктуре текущего момента. Знал себе цену, умел ораторски, актерски себя преподнести.

Но все-таки сущностной для меня чертой Анатолия Александровича была его способность мыслить системно. Не всегда впрямую, но глубинно, по крайней мере, я всегда слышал от него такое предупреждение: "Мы переходим в новое качество, переходим из тоталитарной имперской системы, и мы должны быть все осторожны, чтобы в новую Россию не принести вот вирус имперскости". Может быть, обидно, печально и трагично, но в этом отношении Анатолий Александрович оказался провидцем. Сегодня мы живем в условиях постимперского синдрома, он имеет характер глубинного заболевания. И деятельность, поведение и поступки Анатолия Собчака сегодня остаются тем важным, оздоровительным лекарством: думай – и будешь свободен, будешь свободен – поступай праведно. Это кредо Собчака, которого я помню, ценю и безмерно уважаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, каким Анатолий Александрович был мэром, как он себя проявил в 91-м году. А почему он проиграл в 96-м своему преемнику Яковлеву?

Михаил Бочаров: Собчак, с моей точки зрения, не должен быть мэром.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хозяйственником.

Михаил Бочаров: Именно. Ведь на первом этапе действующие лица из депутатского корпуса получили те или иные назначения, скажем так. В Москве был мэр Попов. В Санкт-Петербурге (в Ленинграде) был мэр Собчак. Мне приходилось говорить с Поповым. Я жил в Москве, и Попов был в Москве, здесь проще было встречаться и разговаривать. И один профессор, и второй профессор, и все-таки больше это научные деятели. Конечно, они не хозяйственники, не экономисты и не специалисты, прежде всего, в системе управления.

И именно недостатки в системе управления не позволили к 96-у году сформировать базу для того, чтобы население громадного города, второй столицы России, проголосовало за Собчака. И это поражение было очень серьезным. Но, с одной стороны, это поражение лично его, с другой стороны, если бы он выиграл, то сегодня бы президента Путина в России бы не было. Тут парадокс и крупного поражения, и исторической победы, условно говоря, в перспективе тех людей, которые были вокруг Собчака. Ведь основная команда Собчака перешла в Москву, между прочим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем воспоминания Владимира Андреева, бывшего депутата Ленсовета, который хорошо знал Анатолия Александровича лично.

Владимир Андреев: Это светлый человек был. Он был сердечным. И главное, он, в отличие от многих, стремился сделать полезное для города. А стремиться – это стараться, горячо откликаться на все положительное, на все прогрессивное.

Я был у него на приеме два раза по кронштадтским сложностям, и оба раза я восхищался его реакцией и результативностью. Прихожу и говорю: "В Кронштадте сломались оба гражданских парома. Есть военный паром "Шуя", но никак не пробить, чтобы его пустили на линию – пока ремонтируют дизель хоть один". А Кронштадт тогда еще был островом, еще не было дамбы. Он тут же берет трубку и звонит Селиванову, командиру Ленинградской военно-морской базы, и говорит ему об этом. И говорит: "У меня сейчас депутаты из Кронштадта. Проблема такая...". Все, вопрос был решен.

Однажды мы хотели освободить от военной службы выпускников ПТУ нашего, который выпускал ребят для судоремонтного завода, для морского завода Кронштадта. И он послал наше письмо со своей рекомендацией отреагировать так-то и так-то. То есть освобождать от военной службы выпускников ПТУ судоремонтных специальностей. Но этого не получилось, потому что путч случился, и подпись Язова стала недействительной.

То, что он сделал положительное, превышает то, что ему, как говорится, "шьют". И когда в городе был кризис табачный и продуктовый, ведь шли же составы с продуктами, и на контейнерах писали: "Собчаку". То есть у него был авторитет политический в мире. Это был идеальный мэр Петербурга.

Самое важное – это в трудные моменты быть впереди, заряжать миллионы энергией, энтузиазмом. Его выступление в окне Мариинского дворца 19 августа. Я как раз обеспечивал Комиссию по культуре. Рояль через здание тащили. Нужно было через это же окно транслировать концерт. И один артист мне сказал, что нужен рояль. И мы тащили рояль через все здание с помощью телохранителей, каких-то военных для того, чтобы после выступления политиков через окно Мариинского дворца на Исаакиевскую площадь можно было сделать "музыкальную паузу" качественную. Столько светлых лиц было, столько помощников было и среди военных, специалистов по обороне. Там столько было интересного!.. Как всегда, что-то историческое происходит, светлое. И все эти лица до сих пор вспоминаются. И они все вокруг Собчака как раз собирались.

Ну, врагов у него было много, конечно. Поэтому 80 депутатов Ленсовета были против, чтобы ему присвоили звание Почетный житель Петербурга. И его поражение я связываю опять же с вражеским окружением. Со стороны Москвы было же такое давление, такое финансирование серой личности, которая его победила. И конечно, мы, интеллигенция, которая решила, что и без нас справится Собчак с Яковлевым, остались на дачах, не поехали на выборы. А надо было предвидеть это, хотя бы участвовать в выборах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Александрович, а чем вы объясняете, что довольно драматично закончилась земная жизнь Анатолия Александровича, что он вынужден был эмигрировать, бежать, что его преследовал прокурор Скуратов, объявил его в международный розыск? Пытались опорочить его доброе имя.

Михаил Бочаров: Здесь громадное значение имеет эпоха Ельцина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это уже закат был, 99-й год.

Михаил Бочаров: Нет, начиная с 96-го года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Второй срок Ельцина.

Михаил Бочаров: Да. К сожалению, Борис Николаевич не имел такой привычки, как сегодняшний президент, говорить: "Своих не сдаем!". Собчак был для Ельцина "отработанным материалом", к сожалению. И Борис Николаевич ничего не сделал с точки зрения его защиты, его перемещения, предположим, послом. То есть был Собчак – и нет Собчака с 96-го года. Ну, хорошо, что он хоть успел вернуться на родину, а то так и остался бы лежать в Париже или где-нибудь еще, то есть его могли бы там и похоронить. Он уже был никому не нужен после 96-го года.

И это трагедия многих политических деятелей – тех, между прочим, которые решили проблему избрания Бориса Николаевича. Если вы посмотрите на срез тех депутатов и Межрегиональной депутатской группы, вы увидите, что практически ни одного человека, который решал в те годы проблемы, в том числе, власти, их в сегодняшней структуре нет. И во вчерашней тоже нет. Поэтому мне приходится с сожалением говорить о том, что должен был сделать во втором сроке президент Российской Федерации в отношении Собчака.

И у меня, и у многих к Анатолию Александровичу разное отношение. Между прочим, мало кто говорил о том, что одна из фигур ярких, знаменитых и крайне нарицательных в стране – это был Чубайс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно. Он уже тогда был в российском правительстве.

Михаил Бочаров: Более того, именно, на мой взгляд, Собчак рекомендовал эту фигуру на должность министра. А Чубайс был сразу министром – вице-премьером в Российской Федерации. И самое главное, что именно 90-е годы, до 2000 года экономическая структура, культура, образование, здравоохранение – все это командой Чубайса было сломлено. И не в лучшую сторону изменения, так называемые реформы, а в худшую сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, тут прямой вины Собчака, может быть, и нет.

Михаил Бочаров: Ведь Собчак даже не представлял, что фигура Чубайса будет такой зловещей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно. У него был свой Маневич, начальник КУГИ (Комитет по управлению городским имуществом). Которого убили потом.

Михаил Бочаров: В начале 90-х годов мне казалось, что Собчак – это прежде всего крупнейший государственный деятелей, но в области юриспруденции, в области общественных наук...

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть стратег.

Михаил Бочаров: Да. Он и мыслил стратегически.

И я в те времена считал, что город должен быть переименован, и самое удобное название – Петроград. Об этом, кстати, говорил и Собчак. Второй вопрос – он ли настоял на "Санкт-Петербурге" или нет. Но название связывают с его именем, миф это или не миф.

Я считаю, что если бы Анатолий Александрович выбрал несколько другую стезю, а не политическую, тем более, в смутное время... То есть 90-й год – это очень смутное время было. И если бы он пошел по другому пути, и был бы сегодня председателем Верховного суда, был бы председателем Конституционного суда или любым другим деятелем, в том числе Академии наук, – это был бы, конечно, выход из положения. Но получилось так, как получилось. И в 96-м году он фактически закончил свою политическую (и не только политическую) карьеру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, уже выборы Ельцина, второй тур, обеспечивал Яковлев победу в Санкт-Петербурге, а не он.

Михаил Бочаров: Если сравнить, условно, Яковлева и Собчака – это два разных человека, два разных интеллекта, два разных восприятия мира, абсолютно разные. Но, в конце концов, все обвинения с Собчака сняли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да и были какие-то обвинения смехотворные. Какую-то однокомнатную квартиру он приватизировал в своем подъезде.

Михаил Бочаров: Ну, это уже детали. Но дело в том, что с 96-го года они сломали Собчака, как человека и как личность. Он просто исчез до 2000 года, когда случилось то, что случилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительными вам представляются официальные обстоятельства его ухода из жизни?

Михаил Бочаров: Я всегда считал и считаю, что есть прямые и косвенные причины ухода человека из жизни в таком возрасте. 62 года – это самый расцвет человека. И у большинства людей организм достаточно крепкий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, известно, что у него инфаркт до этого был.

Михаил Бочаров: Ну, понятно – нагрузка. Действительно, он пережил многое. И добавили, конечно, все эти судебные проблемы, обвинение Генеральной прокуратуры, потому что Генеральная прокуратура вела эти дела. И отказ очень многих его ближайших сподвижников и товарищей от Собчака. Потому что многие после всех этих проблем даже сторонились его в определенной степени.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, Людмила Борисовна много про это рассказывает.

Михаил Бочаров: Я у него был в Санкт-Петербурге. И я сожалею, что если я мог в какой-то степени воздействовать на Попова здесь, я не смог с учетом того, что мы живем в разных городах, воздействовать на Собчака с точки зрения, что уйти надо с этой должности. Как было Москве, когда Попов передал Лужкову.

Владимир Кара-Мурза-старший: А самому стать председателем Заксобрания.

Михаил Бочаров: Да. Потом прийти в Государственную Думу, стать руководителем – вот его была бы стезя. Причем я бы не исключал, что Собчак бы мог быть председателем Государственной Думы. Потому что личность эта и его умение говорить, убеждать... Причем это законодатель. А главная ценность законодателя – это знание юриспруденции. А он знал юридические вопросы достаточно серьезно. Это был готовый спикер нового парламента России. Но получилось так, как получилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не востребовано ваше поколение политиков? Я понимаю, что 80 лет – это, конечно, возраст, но чтобы совсем никого не осталось – так не должно быть.

Михаил Бочаров: Трагедия в том, что были не востребованы, к сожалению, и выдающиеся министры СССР, которые сегодня еще в хорошем рабочем состоянии. Не востребованы научные кадры, которые могли бы сделать сегодня для страны колоссальные сдвиги в решении социально-экономических проблем. Так сложилось, и это очень печально, в России. Те люди, которые были в Верховном Совете и СССР, и России, которые занимали крупнейшие должности в иерархии управления государством, они оказались полностью невостребованными. Их отсекли, как ненужный балласт. Ни одна страна мира... а мы любим смотреть, как в Соединенных Штатах, как в Европе, и многое переняли, причем переняли абсолютно безграмотно. Там политический или государственный деятель, уходя с какого-либо поста, крайне востребован обществом. А в России оказалось наоборот. Никому этот колоссальный потенциал...

Вот мы сегодня готовим материал, чтобы создать при президенте Совет старейшин, который мог бы власти сегодняшней – президенту, премьеру, Государственной Думе – передавать свой опыт, свои знания, свои предложения. Причем опыт у людей колоссальный. Ведь мы не только были депутатами СССР или России, мы же объехали очень многие страны мира, мы встречались с членами парламентов, выступали в парламентах, выступали перед крупными аудиториями студентов, преподавателей западных стран. И этот колоссальный, богатейший опыт, особенно в законодательной деятельности...

Ведь было принято много документов. Но наши надежды на серьезные изменения в лучшую сторону не оправдались. К большому сожалению, СССР распался. Но меня беспокоит сегодня другое, в том числе беспокоило и Собчака Анатолия Александровича, – что это может повториться и в России. Потому что те процессы, которые мы наблюдали, были свидетелями и в определенной степени участниками тех процессов, которые происходили в 89-91-х годах – и ГКЧП, и расстрел Белого дома, – все это было для меня, например, как будто вчера.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Александрович недавно ушел из жизни.

Михаил Бочаров: Да, Юра Рыжов. Вот уже их троих нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что родился у Анатолия Александровича внук в прошлом году у Ксюши. Поэтому род продолжается. Людмила Борисовна опять сенатор.

Михаил Бочаров: А какие награды есть у Анатолия Александровича Собчака? Нет ни одной медали государственной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, и правильно, потому что это был дистиллированный демократ первой волны.