Зачем Путин и Медведев прибыли в Крым?

Обсуждают Константин Боровой и Виктор Гиржов

МИД Украины направил ноту протеста в российский МИД по поводу визита президента России Владимира Путина в Севастополь.

"Украинская сторона считает упомянутый визит… грубым нарушением Россией государственного суверенитета и территориальной целостности Украины… Министерству иностранных дел РФ передана соответствующая нота протеста", – говорится в сообщении на сайте МИД.

Зачем Путин и Медведев прибыли в Крым? Тему обсуждают политик Константин Боровой и политолог, журналист Виктор Гиржов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: МИД Украины направил ноту протеста в российский МИД по поводу визита президента России Владимира Путина в Севастополь. Визит начался с посещения севастопольской общеобразовательной школы. Вместе с Путиным на полуостров прибыл и глава российского правительства Дмитрий Медведев.

Зачем Путин и Медведев приехали в Крым? Отталкиваясь от этого повода, мы сегодня беседуем с политиком Константином Боровым.

Константин Натанович, это такой демарш, чтобы, может быть, испортить завтрашний день, который традиционно в России связан с "оранжевой" революцией 91-го года?

Константин Боровой: Я думаю, что началась подготовка к избирательной кампании, а это самое главное. Путин хочет напомнить о приобретении, которое расширило границы новой Российской империи, новой российской идеи.

Кроме того, в криминальном мире принято говорить о своих успехах, там специальные наколки делают: убил пять человек – пять значков, четыре ходки – четыре церковных купола. Здесь то же самое.

Путин совершенно не стыдится этого факта, более того – он им гордится. Тут же еще момент самоутверждения. Весь мир говорит о том, что это военное преступление – оккупация территории Крыма, война на востоке Украины. А ему это надо как-то объяснять окружению и самому себе. И он представляет обычное уголовное преступление как большую победу российского оружия, российской имперской политической системы. Ему это надо для того, чтобы чувствовать себя нормально.

Кроме того, ведь есть окружение, которое довольно часто слышит неприятные слова: Гаага, трибунал. И их надо как-то взбадривать, говорить, что ничего страшного, "откусили" Крым – это нормально. Поэтому поступок этот мотивированный.

Но, конечно, он переусердствовал – вот хотя бы с "Ночными волками". Я случайно видел на записи, как Дмитрий Медведев брезгливо отворачивался, когда Путин и Хирург (Залдостанов) обнимались, целовались. Ну, тут немножечко к Фрейду, немножечко к будущему трибуналу обращение.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи украинский политолог, журналист Виктор Гиржов, экс-сопредседатель региональной общественной организации "Украинцы Москвы".

Виктор Григорьевич, с чем вы связываете визит Путина и Медведева в Крым в канун 19 августа? По-моему, это важная дата для украинского народа.

Виктор Гиржов: Да, это некий символизм – насолить к каким-то датам. Но на самом деле Путин хочет как можно глубже интегрировать полуостров в тело России – инфраструктурно, ментально. Поэтому он и строит 19-километровый мост.

Он строит на каких-то отчужденных крымских землях дома для российских военнослужащих-отставников, которые будут переезжать и там обосновываться. Неслучайно он приехал в бухту Казачью – это бывший военный городок, чтобы подготовить почву, там будет строительство домов, будут приезжать военные. Это делается для того, чтобы создать более мощный электоральный и, я бы сказал, военный резерв – на всякий случай.

Понятно, что местные "крымнашевцы" не внушают особого доверия. И судя по тому, что опять сорвался туристический сезон в Крыму, их надо успокаивать. Но доверия нет. И в случае выборов или каких-то экстраординарных событий, конечно, ставка будет делаться на мобильные, компактно проживающие контингенты русских военных. Вот для чего он поехал в Казачью бухту.

Ну, они туда приезжают регулярно. Хотя Медведев как-то сказал: "Денег нет, но вы тут держитесь!" Медведев был 4 августа, а Путин был в июне и в октябре 16-го года.

Я думаю, что вот этим людям, которые приезжают, когда-то придется отсюда уезжать. Но чем крепче Москва привяжет Крым к России, тем больнее будет рвать эти нити. Мы помним, как развивались события в постсоветских республиках, например в Казахстане, – оттуда выдавливали русских. И не потому, что они плохие. Они жили по соседству, и вроде все было нормально. Но потом произошел развал Союза. Все-таки каждая нация хочет иметь свой путь развития, иметь самостоятельное государство. И пришлось русским оттуда уезжать, потому что там очень холодно начали к ним относиться. То же самое было в Азербайджане, на Кавказе.

А то, что он водится с "Ночными волками", – ну, это он уже скатился в "маргинес". Он с ними ездит, сам на мотоцикл садится. Хотя, наверное, к мемориалу "35-я батарея", к которому он хочет возложить цветы вместе с байкерами, более логично было бы пригласить ветеранов. Ведь на каждом углу кричат: "Деды воевали!" А больше особых заслуг никаких за 70 лет нет. Только память об этой войне, больше ничего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, обстановка на Украине дает Кремлю повод вмешаться в нее, обострить, столкнуть лбами политиков?

Константин Боровой: Сейчас сложные процессы начались в Украине, судя по российской пропаганде. Сегодня я внимательно следил: так активно против Михаила Саакашвили российская пропаганда не выступала давно. Ясно, что это пас в сторону Петра Порошенко, это попытка поддержать Петра Порошенко в начинающемся конфликте между Михаилом Саакашвили и Порошенко в связи с лишением гражданства Михаила Саакашвили.

Хотя ситуация так быстро развивается, что уже можно говорить о конфликте с гражданским обществом. Потому что Петр Алексеевич Порошенко позволил себе слишком серьезные и безответственные решения, которые сначала можно было называть ошибкой, а сейчас – безответственной ошибкой. И у меня полное впечатление, что усиление этого противостояния может привести к отставке Порошенко. Потому что гражданское общество в Украине все-таки существует, и такие неоправданные решения, как говорили раньше, волюнтаристские, вряд ли будут поддержаны гражданским обществом Украины.

Михаил Саакашвили выступал оппонентом власти по ряду важных, принципиальных вопросов, связанных с коррупцией, с переплетением монополий с политической системой в Украине, что сдерживало развитие Украины и не позволяло реформировать ее экономику и политическую систему. Это нормальная конфронтация, политическая конкуренция. Порошенко перевел эту конкуренцию в силовые инструменты, – запрет, лишение гражданства... По-моему, вчера было постановление кабинета министров специально для Михаила Саакашвили. То есть если человек без гражданства пересекает границу, то его необходимо изолировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там была наивная аргументация – он не сказал, что он находится под судом, под следствием. Это вообще какая-то ерунда. Весь мир об этом знает.

Константин Боровой: Такие споры, ошибки возможны, они решаются в судах. Но тактика, которую избрал Петр Алексеевич Порошенко, когда Михаилу Саакашвили не предоставлена возможность даже в суде в Украине... ну, ладно – в Суде по правам человека в Страсбурге, а в Украине не предоставлена возможность оспорить эти решения. Ну, мы-то знаем, что это за методы – "басманное правосудие". Я предполагал, что в Украине это невозможно, но оказалось, что вполне возможно, когда речь идет о попытке удержания власти любым способом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, а какая обстановка сейчас на полуострове? Как там этим летом было с пресной водой, с электроэнергией, с другими ресурсами? Может быть, президент решил сделать хорошую мину при не очень хорошей игре?

Виктор Гиржов: Естественно, он приехал, чтобы морально поддержать дух местных жителей. Там в магазинах выключают свет, на улицах, например в Алупке, горы мусора, пляжи пустые. Ну, какие-то бюджетные санатории финансируются, и туда людей посылают. Но ситуация ухудшается. А выборы на носу. И надо что-то делать, как-то поддерживать.

Кроме того, Путин делает хорошую мину при плохой игре и в геополитическом смысле. Это как бы реакция на те серьезные секторальные и персональные санкции, которые ввели США, Трамп подписал, а Евросоюз продлил. Он пытается показать всем, что ему эти санкции нипочем, он показывает и Западу, и своим сторонникам, и всему населению, что он плевать на это хотел, как говорится, он – сильный лидер, и с ним будут считаться все равно. Вот он хочет – и едет на оккупированную территорию. Это своеобразная бравада, которую Путин любит. Ну, посмотрим, что будет дальше.

Дело в том, что такой социально-экономической ситуации в Крыму не ожидали люди, которые ходили на референдум и кричали: "Крым наш! Мы хотим быть с Россией!" Сейчас там настроения немножко другие. Можно почитать свидетельства людей, которые там были этим летом, допустим. Я лично знаю таких. Там хорошего мало. Ну, приходится ехать туда и искусственно поднимать дух.

Константин Боровой: Сейчас граждане Украины очень активно двинулись из Крыма на территорию Украины восстанавливать свои паспорта, чтобы иметь возможность воспользоваться "безвизом". Потому что на них распространялись ограничения, связанные с санкциями.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кто принял российское гражданство, тот не имеет никаких европейских послаблений.

Константин Боровой: И теперь приходится, во всяком случае, говорить на территории Украины, что они отказываются от российского гражданства, получают паспорт. То есть материальные интересы в данном случае возобладали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как насчет гласности на полуострове? Какие каналы сейчас там ловятся? Мы слышали, что начали вещание новые, неподцензурные средства массовой информации на территории Крыма.

Виктор Гиржов: Да, восстановлена вышка для трансляции радио- и телеканалов на оккупированной территории. В марте была открыта вышка в селении Чонгар, возле Крыма, для того, чтобы в тестовом режиме сейчас транслировать пять каналов, в том числе "5 канал" Порошенко, ICTV, в цифровом режиме, в формате DVB-T2. Ну, должна быть приставка. И с 1 сентября они должны заработать стабильно. Будет там несколько радиоканалов и 32 цифровых телеканала, которые принимает Украина. Надо сказать, что зона покрытия – это не весь Крым, только северная его часть. А для того чтобы дальше пробивало, надо ставить более мощные трансляторы или же спутник.

И это очень важный факт, потому что информационная составляющая сегодня является одной из главнейших (если не главной) составляющих "гибридной" войны, которую развязала Россия против Украины и против других стран, в том числе западных. Это влияет на общество – дезинформирует, дезориентирует и так далее. А слова правды из Украины, я надеюсь, все-таки ждут не только проукраинские люди на полуострове, но будут слушать и другие, и пусть делают выводы.

Мы знаем, как действует пропаганда. Мы знаем, как обставляют информационно гонения на крымских татар, репрессии. Люди пропадают. Буквально на днях был суд над обычным фермером, которому дали 3 года и 7 месяцев только за то, что он вывесил на своем доме украинский флаг. Конечно, все это надо будет показывать и рассказывать, чтобы люди видели. Ведь они находятся в неведении и считают: что власть делает, значит, так, наверное, и должно быть. Если в России не показали по телевизору, значит, этого не было.

Так что я доволен, что какие-то небольшие шаги в этом направлении делаются. И дай Бог, чтобы слово правды было донесено до жителей оккупированного полуострова.

Владимир Кара-Мурза-старший: А до президентских выборов будут какие-нибудь резкие движения между Украиной и Россией, например, обострение в Донбассе, в Луганске? Или все будет заморожено на нынешней точке замерзания?

Константин Боровой: Мы с вами знаем, что технологии, которые применяет Кремль, основаны на реанимации, на вызывании оборонной психологии. Это было сделано в 99-м году. Взрывы домов, а затем вторая чеченская война, грузинская война, война с Украиной. Вероятность того, что и в этот раз будет использована та же технология обострения, очень высока. Это могут быть взрывы, террористические акты...

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера уже поймали диверсанта.

Константин Боровой: Но обострение нужно Путину, как ни цинично это звучит. Эта имперская машина подпитывается жизнями простых граждан. С очень высокой степенью вероятности, может быть обострение. Наиболее вероятно оно, конечно, на границе с Украиной, на территории Украины, поскольку там уже есть войска. И судя по информации украинских военных, войска подтягиваются не только для проведения учений в сентябре, но и к границам с Украиной подтягиваются войска. А военные эксперты говорят, что это наступательные войска. То есть вероятность эта всегда существует.

Хотя закредитованность российских организаций уже такова, что она соизмерима с резервами. Это значит, что военная авантюра уже слишком разорительна. Об этом говорил и Путин – о том, что необходимо снижать в 18-м году военный бюджет, необходимо урезать социальные программы. Но это все после выборов. А до выборов любая провокация возможна.

Владимир Кара-Мурза-старший: То, что у нас золотовалютные резервы в американских ценных бумагах, – это делает подвешенной всю ситуацию, поскольку нельзя тогда всерьез обострять отношения с Вашингтоном. Потому что российское финансовое благополучие зиждется на чужой экономике.

Константин Боровой: Американцы в этом смысле очень цивилизованные. Об этом говорили и в связи с санкциями – частная собственность неприкосновенна. Даже если она принадлежит какому-нибудь людоедскому режиму – Ким Чен Ыну, Ирану, к сожалению, надо говорить и о России, даже в этом случае она неприкосновенна.

Владимир Кара-Мурза-старший: В рамках санкций и "списка Магнитского" американцы много уже конфисковали частной собственности.

Константин Боровой: Ну, это по конкретным лицам, преступникам, которые используют свою собственность для совершения преступлений.

Владимир Кара-Мурза-старший: И которая нажита неправедным способом.

Константин Боровой: Это очень сложный вопрос. Это надо доказывать в судах. А "отмывка" капиталов считается преступлением. И в этом случае конфискация возможна, во всяком случае – замораживание до тех пор, пока субъект этой активности не докажет легальность собственных средств. Но деньги преступников защищаются точно так же, как и деньги уважающих закон граждан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если выборы президента России будут проведены и в Крыму, – они потеряют свою легитимность?

Виктор Гиржов: Конечно. Когда были выборы в Думу, Украина четко заявила, что эта Дума нелегитимная, потому что часть депутатов, которые избраны, в частности Поклонская, – это незаконно. Какая может быть легитимность, если отдельные депутаты избраны нелегитимно, то есть на чужой, оккупированной территории?! То же самое будет и здесь. Другое дело, что Путина это не особо волнует.

Ведь в самом начале, когда он развязал эту авантюру против Украины, тогда говорили, что Путин пойдет так далеко, насколько ему позволят Запад, Украина. И мы видим, что возникшая неоткуда украинская армия, быстро набирающая силу, опыт, а патриотизма ребятам не занимать, – конечно, это остановило Путина. И все-таки ближе к границам приближаются контингенты НАТО – в Литве, в Польше. И он укрепляет эту линию. То есть кроме первого и второго армейских корпусов ДНР и ЛНР, он создал мощную бригаду на границе с Россией. Кроме того, построил дорогу, рокаду прифронтовую, по которой завуалированно будет поставлять этим войскам, его контингенту, и сепаратистам на Донбасс вооружение, продовольствие. Сейчас разведка работает – и видно, что везут, когда везут. А это будет как бы завуалировано – якобы для российской бригады.

Кроме того, учения, которые планируются, и туда уже пошли эшелоны... Причем говорят, что больше, чем в предыдущие разы, по крайней мере, на учения в Белоруссии. Больше эшелонов заказано и так далее. Это может свидетельствовать о том, что готовится аншлюс Белоруссии. Совместное государство – это фикция. Но оттуда войска могут не выйти под всякими предлогами. В том числе не исключено, что Лукашенко Путин мог сделать такое предложение, от которого тот не мог отказаться, – или финансовое, или, может быть, пообещал какие-то преференции политические. И это опасно для Украины, потому что очень мощная группировка повисает с севера. В Приднестровье тоже контингент постоянно находится. Была речь о том, чтобы его по коридору пропустить. Но я считаю, что этого категорически нельзя делать. Эти войска тоже могут остаться. То есть, по сути, сейчас Украина со всех сторон обложена. Конечно, время упущено. Санкции серьезно действуют. Технологии, кредиты – это все работает, этого ничего нет.

Конечно, будет усиливаться террористическая, диверсионная активность. Даже есть такие случаи, как людей заманивали на работу в Россию, хотели их там арестовать и повесить на них диверсионную деятельность. Возможно, это делается для того, чтобы набрать побольше заложников, а потом менять. Как военнослужащего Агеева. Кого украинские спецслужбы поймают на Донбассе. Ну, посмотрим, что будет.

А до выборов, мне кажется, будут какие-то небольшие попытки активизировать боевые действия на Донбассе, еще что-то. Но я думаю, что серьезного наступления не будет. А вот что будет после выборов – это вопрос. Никто не знает, что у Путина в голове.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезны намерения Соединенных Штатов Америки помочь Украине – продажа летального оружия, попытка построить военную базу в западной части Черного моря?

Константин Боровой: Намерения серьезные. Конгресс принял закон, обязывающий президента думать на эту тему, думать о защите Украины. Насколько я знаю, обсуждается вопрос о частичном членстве в НАТО, какие-то продвижения в этом направлении. Украину надо защищать, и это ответственность Соединенных Штатов в связи с Будапештской декларацией, с необходимостью сохранения стабильности в Европе – это Хельсинкское соглашение о нерушимости границ.

Соединенные Штаты ясно видят, что европейцы очень нерешительно действуют в этих вопросах, поэтому были подтянуты серьезные военные силы для укрепления границ НАТО. И сегодня психологически Украина, конечно, включена в эту территорию, которую надо защищать. И это будет не только поставка противотанковых установок Javelin, по всей видимости, но в скором времени речь будет идти о более серьезном вооружении. Начался серьезный обмен информацией. И судя по тому, как активно украинский Генштаб комментирует перемещение российских войск, эта информация уже поступает. Это спутниковая информация, это серьезный информационный поток, который тоже нужен Украине для того, чтобы оценивать собственную безопасность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, насколько серьезны намерения США открыть базу на территории Украины и перевооружить украинскую армию?

Виктор Гиржов: Я думаю, что намерения очень серьезные. Действительно, законом закреплен статус. И отменить его по санкциям очень сложно. Поправка Джексона – Вэника даже в сравнение не идет.

Принимать в НАТО Украину пока никто не собирается. Но здесь очень важно стратегическое партнерство Украины и НАТО: приведение армии к стандартам НАТО, обучение, вооружение, формирование структур армейских и так далее. То есть это очень важная работа. Также выделены средства, по-моему, 360 миллионов на помощь летальную и не летальную. Раньше насчет вооружения говорили, что не надо давать оружие, потому что это разозлит Путина. Но время показало, что с Путиным вообще ни о чем нельзя договариваться. Что, смотреть на его реакцию? А реакция его будет однозначной. Он будет идти, пока ему не поставят заслон.

Конечно, в Украине смотрят, что Запад мог бы... в меньшей степени – Европа, там интересы, "Северный поток", очень многие финансовые и партнерские отношения с Россией, а вот США, конечно, могли бы более активно помогать Украине оружием, комплексами противовоздушной обороны и так далее. Я думаю, что такая работа сейчас будет вестись активнее с каждым днем. И база будет, и будет вооружение со временем, я думаю. Иначе тогда нечего было и затевать. Полумерами с Кремлем ничего не решишь, надо очень решительно, последовательно и комплексно работать, чтобы он понял, что надо уходить из Украины, как и из Афганистана когда-то СССР вышел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, в Афганистане сложнее была ситуация – шла война открытая. А тут она пока "гибридная".

А успеют ли в сроки построить Керченский мост?

Константин Боровой: Очень сложный вопрос. Эксперты говорят о том, что построить-то его можно, но условия донные и условия покрытия льдом пролива таковы, что его просто может снести. Не самое лучшее место было выбрано для моста.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь уже был после войны мост, но его в 53-м году снесло льдом.

Константин Боровой: Но для Путина это принципиальный вопрос, пропагандистский. Как и с электроснабжением Крыма. Попытка была сделана, она еще не завершена. Это пропагандистская тема. Я думаю, что формально его построят. Ну, понятно, что Крым никогда не будет принадлежать России, этого никто никогда не признает. И придется в скором времени (или не очень скором) уходить из Крыма. А по тому, как складываются сегодняшние обстоятельства, большой дружбы между Украиной и Россией после этой войны не будет. Это значит, что Крымский мост никому не будет нужен. Он будет памятником агрессии, варварства. Ну, пусть будет... Какие-то напоминания должны остаться от негативных событий, о событиях, которые были позором для России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно выглядела позавчерашняя киносъемка, что поймали диверсанта, который должен был пилой двуручной спилить все линии электропередачи в Крыму?

Виктор Гиржов: Это смешно. Уже дошли до края, что называется. Сюжет, конечно, очень смешной и глупый. Это все люди видят. Если раньше они находили какие-то гранаты, еще что-то, а двуручной пилой – это уже в духе "Техасской резни".

Я думаю, что какие-то пропагандистские ходы будут, будут диверсии, будет нагнетание, будет активная попытка изменить демографическую ситуацию в Крыму – выдавить татар и завести туда военных пенсионеров, которые будут рубашки рвать за Россию, хоть будут и голодные, и холодные. Вот сейчас такая задача. Но социально-экономические вопросы в Крыму не решаются, и не только свет, но и много других. Они не решаются и в России. И не только военный бюджет будет сокращаться, но мы знаем, что сокращаются образовательные программы, медицина деградирует и многие другие социально-экономические направления.

Поэтому я думаю, что 86 процентов... а сейчас говорят, что вообще рейтинг Путина растет, ну, это ВЦИОМ и прочие. Искусственные кремлевские социологические структуры нарисуют все, что скажешь. А самый хороший барометр – помониторить социальные сети, что люди из России пишут. Не очень весело. Они видят, что творится, и к чему все идет. Путин ведет антироссийскую политику. Он ведет народ России и страну в пропасть.

Мы хотели бы надеяться, что с Кремлем можно было разобраться по-другому, потому что время не такое, что было при Сталине, при Советском Союзе. SWIFT, счета за рубежом, дети высокопоставленных российских чиновников там учатся и так далее. Можно было бы, конечно, это решить, но все надеются и увещевают, как было с Гитлером в свое время – увещевание агрессора. Но уже в меньшей степени. И уже принимаются болезненные меры. И я надеюсь, что они будут работать, и будут приниматься еще и другие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А опасается ли Кремль всерьез санкций? Или он только бравирует напоказ?

Константин Боровой: Ну, опасается. Прилагаются серьезнейшие усилия. Мы с вами не говорили о переговорах Суркова и Волкера, а это главная тема сегодня. Потому что секторальные санкции, всеобъемлющие санкции – это санкции очень долгосрочного действия. То есть если сегодня Россия лишается современных технологических возможностей, то через годы мы окажемся без современных технологий, и вооружение пострадает – нельзя будет производить современное оружие, пострадают наука, образование, технология. Сегодня в условиях импортозамещения это же основная проблема. Картошку-то можно вырастить, но чтобы сегодня вырастить картошку, тоже нужно обладать современными технологиями, иначе она будет неконкурентоспособной, иначе, как это и происходит, она будет стоить принципиально дороже, чем конкурентные образцы. То же самое касается всех областей деятельности.

Сейчас Кремль очень озабочен ситуацией с последними санкциями. Они уже в меньшей степени направлены против персоналий, а в большей степени – на секторы экономики. Это два самых важных для Кремля сектора – нефтегазовый и финансовый, то есть получать деньги и переводить их на свои счета. Это важные вопросы для кремлевских чиновников. Об этом ведутся все возможные переговоры, и делается все возможное для того, чтобы облегчить санкции или отменить вовсе. Но этого сделать нельзя – теперь это закон. Причем закон не только Соединенных Штатов, а в связи с тем, что экономика Соединенных Штатов частями является экономикой и других государств, по существу, это всемирный закон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущаются ли симпатии мирового сообщества к Украине, в частности, в судебных решениях в пользу Украины, которая понесла большой экономический ущерб из-за действий России?

Виктор Гиржов: Надо подавать очень много разных и хорошо подготовленных исков в международные судебные инстанции. Международные суды лишены каких-то эмоций и симпатий, они абсолютно независимые, не заангажированные, там работают высокопрофессиональные юристы, и принимаются очень объективные решения. Да, частная собственность, даже если она приобретена бандитскими методами, – это святое. Там смотрят на букву и дух закона, а не на лица. Я думаю, таких исков и по Крыму, и по Донбассу будет много. Слава Рабинович предлагает 1 триллион предъявить. Ну, посчитают.

Что касается мировой реакции и общего имиджа России, то, по-моему, он уже сложился. Действительно, это агрессор, причем который не просто идет, как раньше "иду на вы" объявляли князья, а это делается в завуалированном формате "гибридной" войны, как бы выдавая себя за миротворцев, посредников в "нормандском формате", да и в "Минске", а сами являются активными сторонниками агрессии. Это технология уже XXI века.

Я надеюсь, что мир достаточно зрелый сегодня для того, чтобы дать по рукам агрессору. За 70 лет никто ничего не нарушал, не забирал, не аннексировал, а сегодня Кремль пошел на это. Международное право нарушено, незыблемость границ нарушена. И с этим надо что-то делать, иначе тогда международное право летит в тартарары. Вот это, я думаю, и сработает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько выгодно сейчас выглядит российская кремлевская дипломатия, которая пытается призвать к порядку западных партнеров, не собирающихся отменять санкции?

Константин Боровой: Я абсолютно согласен с Виктором о необходимости судов. Но есть один очень серьезный фактор, связанный с пропагандистской кампанией. К сожалению, у нас есть несколько примеров самого последнего времени, когда инструментами пропагандистской кампании становились крупные западные издания – The Washington Post, The New York Times. Обвинение Украины в поставках, например, компонентов ракетных Северной Корее. Это очень похоже на то, что было после того, как "Буком" сбили "Боинг". И тут же возникла серия версий о том, что это сделал украинский истребитель, украинская ракета и так далее. Пропагандистская кампания продолжается, она требует значительно меньших затрат, чем военная активность, и она очень эффективна, очень профессиональна.

Когда я выступил на стороне Михаила Саакашвили, против меня начала действовать контрпропагандистская машина в Украине. И то, что меня очень расстроило, шокировало, – она очень непрофессиональная, очень слабая, на уровне какой-то активности советских времен, 80-го года. Я был просто обижен. Я привык противостоять российской пропаганде очень профессиональной, а тут какие-то совсем слабаки появились.

Пропагандистская кампания – это очень серьезный вопрос, им надо заниматься и не только Украине, но и европейцам, потому что планы Путина были в свое время озвучены: дойти не только до Киева, но и какие-то "горячие головы" говорили о том, что и до Берлина надо уже думать, как дойти.

Владимир Кара-Мурза-старший: До Варшавы – как минимум.

Константин Боровой: Так что призывать европейцев (а я эти занимаюсь очень активно) противодействовать пропагандистской кампании, очень опасной "гибридной" тактике, потому что в некоторых случаях пропагандистские инструменты наносят больший ущерб и Украине, и европейцам, чем военные инструменты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли продолжаться "информационная война", будет ли она обостряться, нарастать? Виктор, вы в свое время стали ее жертвой, поскольку участвовали в ток-шоу на стороне Украины, наверное, это и было последней каплей в том, как решилась ваша судьба. Будут ли ток-шоу Соловьева и других пропагандистов кремлевских носить все более агрессивный характер?

Виктор Гиржов: Конечно, будут. Сегодня в видеоблоге мой хороший знакомый Роман Цимбалюк сообщил, что он вернулся из отпуска – в Москве ничего не поменялось, все без отпусков и выходных, в том же формате, с той же риторикой работают на шоу. Это будет и в мире. Я напечатал статью о влиянии пропаганды и спецслужб на западную диаспору, на западное общество, которая вызвала большой резонанс. Это действует, и это будет продолжаться.

Действительно, случай со статьей в газете The New York Times, конечно, отдает "желтизной". Сегодня мировое сообщество уже грамотное. Много информационных технологий, где все зафиксировано, контролируется, наблюдается и анализируется. А статья абсолютно примитивная, потому что там нет фактов. Кстати, там обвиняется не только Украина, но и Россия, но вынесли в заголовок именно по Украине. Скорее всего, это что-то заказное. Там такие слова, как "возможно", "может быть". Ну, понятно, что это все – публицистика. Если проанализировать, что элементы двигателей ракетных из "Южмаша" везти в Северную Корею, есть два пути. Или это "Мрия", самый крупный в мире самолет, несколько рейсов – ну, это смешно. Или же эшелонами везти через всю Россию. Об этом тоже все бы знали. То есть когда копнешь глубже, то понимаешь, что все это пропаганда, попытка поссорить США и Запад с Украиной, не допустить поставок оружия – Javelin и прочего. Но я думаю, что люди разбираются. Буквально два-три дня проходит, и как с изнасилованной девочкой натовским солдатом в Прибалтике, и много чего другого – все лопается, как мыльный пузырь. Так что, я думаю, реакция будет адекватной, и все будет хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, зачем же президент и премьер приезжали в Крым, как вы считаете?

Константин Боровой: Началась избирательная кампания. Кстати, Путин до сих пор не объявил о том, что он участвует. Но она началась де-факто. Очевидно, что он не может никому поручить. Было очень много кандидатов от разных групп, политических партий, "диванных" партий кремлевских. Но Путин очень хорошо понимает на собственном примере, что любой следующий президент в качестве главного виновного тяжелого экономического положения страны назовет именно Путина, любой сильный президент. А Дмитрия Медведева, по-видимому, уже подготовили к закланию по многочисленным просьбам.

Я смотрел сегодня очень внимательно, как распекает Михаила Саакашвили российская пропаганда. И заодно этот визит с объятиями с Залдостановым, с посекундным показом визита Путина. Слово "Крым" постоянно мелькало. Все сделано по правилам классической пропагандистской кампании.