Андрей Зубов: "Памятник Ленину в Москве – как Гитлеру в Иерусалиме"

В американском городе Шарлотсвилл (штат Вирджиния) 12 августа легковой автомобиль врезался в толпу участников акции протеста. Один человек погиб, 19 получили ранения. Полиция ведет расследование.

По требованию демократов в США сносят памятники южанам – солдатам и командующим войск Конфедерации. Эта волна требований о снятии монументов – ответ на марш ультраправых, который закончился трагедией.

Для левых радикалов такие памятники – символы прежней расистской политики властей южных штатов, многолетней сегрегации чернокожего населения. Для правых – память о тех, кто отстаивал конституционное право штатов на государственную самостоятельность.

Почему в США начались конфликты вокруг памятников героям гражданской войны Севера и Юга 1861–1865 гг.? Заслужили ли вожди мятежных южан право на память? К чему приведут события в Шарлотсвилле? Прав ли президент США Дональд Трамп, возлагая равную ответственность как на правых экстремистов, так и на левых радикалов?

Сносить ли статуи расистов и коммунистов? Как возникают войны памяти? Каковы их уроки для США и России, обсудят профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов, профессор Европейского университета, доктор исторических наук, американист Иван Курилла, американский политолог Виталий Шкляров.

Ведет передачу Михаил Соколов.

​Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: В США убирают памятники генералам Конфедерации, крайне правые протестуют. Власти города Шарлотсвилл в американском штате Вирджиния решили накрыть памятник генералу Роберту Ли черным полотном. В этом городе 12 августа автомобиль врезался в толпу участников акции протеста, один человек погиб, 19 получили ранения. Почему в Соединенных Штатах Америки начались конфликты вокруг памятников героям гражданской войны, Севера и Юга, и каковы их уроки для Америки и России, обсудят наши гости: доктор исторических наук Андрей Зубов, американский политолог Виталий Шкляров и по скайпу с нами профессор Европейского университета, доктор исторических наук, американист Иван Курилла. Давайте начнем с ситуации в Соединенных Штатах. Что случилось? Стояли себе памятники проигравшим в войне – и вдруг символ расизма, их надо убирать. Почему так актуализировалась эта мемориальная политика в Соединенных Штатах?

Виталий Шкляров: Я думаю, что то, что происходит, – это вопрос не в памятнике и не в том, что их нужно убирать. Я думаю, что большая проблема – это подсознание американцев и то, что там сейчас происходит. Это своеобразный взрыв. Он начался не с этим памятником Ли, многие говорят, что он начался с Трампом, и даже не с Трампом, я думаю, что это длительная большая проблема, у которой есть достаточно много и глобальных, и локальных причин.

Просто сейчас очередной взрыв произошел на фоне памятников. Хотя очень странно, потому что если убрать Ли, тогда можно убирать по этому признаку и Джефферсона, у которого были плантации, рабовладельцем был, тогда можно убирать и конституцию, и отцов-основателей.

Михаил Соколов: О чем сказал Трамп, собственно говоря, вы его фактически цитируете.

Виталий Шкляров: Я фактически цитирую. Трамп, понятно, занял такую позицию, потому что большой электорат Трампа – это белая деревня или люди малообразованные, поэтому он не может не апеллировать или забыть свой электорат. Поэтому он попытался максимально, кстати, не очень удачно, держать какую-то нейтральную позицию, хотя это ему сразу же демократы и CNN повесили большим ярлыком расизма.

Михаил Соколов: Вы как считаете, это такой элемент сегодняшней политической борьбы между проигравшими демократами и Трампом?

Виталий Шкляров: Я думаю, что это один из аспектов. Это, конечно, большая глобальная проблема, есть много причин, мы можем поговорить более конкретно о них.

Я думаю, что сам феномен Трампа то, что выстрелил как подсознание Америки, он высказал то, в чем Америка боялась себе признаться, эта проблема расизма существует до сих пор в Америке. Я думаю, что это резонансно среагировало, и получилась большая бомба. Потому что люди сказали: ничего себе, если наш президент может такое говорить, а вы видите, что он позволяет себе достаточно много в своем дискурсе, значит, и нам можно. Значит, мы хотим, значит, мы будем это делать, давайте попробуем.

Вдруг политизированные вопросы, которые раньше легко обыгрывались в медиа и в дискурсе находилось решение, сейчас стали вырывать такими большими протестными опухолями. Это большая проблема для Америки.

Михаил Соколов: Иван Иванович, сейчас мы слышим такие аргументы, что у южан была своя правда, свои герои, они имеют право их чтить, многие из них воевали не за рабство, а за свободу штатов, за права жить, как они хотят. Как вы относитесь к этим аргументам, которые довольно регулярно используют люди, стоящие на российских официозных позициях и выступающие по государственным телеканалам?

Иван Курилла: В этом есть некоторая доля правды, но это не вся правда. Потому что, конечно же, Конфедерация, Конфедеративные Штаты Америки воевали прежде всего за то, чтобы сохранить институт рабовладения. Поэтому то, что отдельные люди защищали свой очаг, – это не меняет объективной исторической роли, которую сыграла Конфедерация.

Аргумент, который вы привели, это аргумент многих южан, которые точно так же защищают эти памятники. Действительно монументы, памятники и генералу Ли, и деятелям Конфедерации, особенно памятники солдатам, ушедшим на фронты гражданской войны и не вернувшимся, в эти памятники вкладывали исторически разные смыслы, разные символы. У разных групп американского населения они вызывали разную смысловую ассоциацию.

То, что происходит в последнее время, – это то, что все остальные ассоциации вымываются и остается единственное представление о том, что все эти памятники – это памятники рабовладению и расизму. Получается так, что в последнее время в трактовке этих памятников победили как раз расисты и их противники. Те, кто хотел бы видеть в памятнике солдатам юга, например, памятник национальному примирению, они проиграли. Получается, что из всего многообразия возможного понимания этих памятников осталось одно-единственное – это расизм и от него, конечно, надо избавляться.

Михаил Соколов: На ваш взгляд историка, каковы были бы последствия гипотетической победы Юга и признания Конфедерации отдельным государством, последствия для мировой истории?

Иван Курилла: Знаете, историки как раз не любят гипотетические построения. Хотя в Соединенных Штатах как раз такого в жанре альтернативной истории было очень много. Есть почитатели Юга, которые как раз занимаются десятилетия тем, что в своих книгах, статьях, в реконструкциях переигрывают гражданскую войну и предполагают, что было бы, если бы победили. Здесь есть разные варианты, развилки, что рабство бы отмерло само собой примерно к тому же времени, что закончилась сегрегация.

Я не хотел бы на эту тему рассуждать. Дело в том, что мы видим ту историю, которая произошла, мы видим, что в ней победила та сторона, которая победила рабство.

Причем речь не о той расстановке сил на Севере, которая была в 1861 году, когда первые выстрелы прозвучали, а о той расстановке, которая получилась в 1865-м, к концу войны, когда в руководстве Соединенных Штатов, уже даже после убийства президента Линкольна, стали доминировать радикальные республиканцы, те самые вроде Тадеуша Стивенса, которые настояли на радикальной реконструкции, на принятии поправок, запрещающих рабство.

Но они пришли к власти в результате того, что случилась гражданская война. Такой радикализации, наверное, Америка еще несколько десятилетий не увидела бы.

Михаил Соколов: Вы видите такое полевение американского гражданского общества, которое приводит к изменению взглядов на собственную историю?

Иван Курилла: Здесь сейчас не столько полевение, сколько радикализация. С одной стороны полевение, с другой, может, поправение. На первый план вышли эти битвы идентичности, в которых схлестнулись левые и правые. Уже упоминали приход Трампа к власти, можно вспомнить избрание первого афроамериканского президента Барака Обамы 9 лет назад. Это, наверное, каким-то образом спровоцировало битвы идентичности, в которых левые и правые вышли на улицы, мы видим результаты этих битв. Я не вижу полевения общества в целом. Трудно говорить о полевении общества, которое избрало президентом Трампа, я вижу радикализацию и поляризацию американского общества.

Михаил Соколов: Виталий, вы видите радикализацию, какой-то серьезный раскол, который произошел после победы Дональда Трампа?

Виталий Шкляров: Я ее тоже вижу. В принципе более точно было бы "поляризация". Отчасти катализатором были выборы и куча скандалов, которые были вокруг госпожи Клинтон и президента Америки Дональда Трампа.

Я думаю, есть три-четыре более важных причины, которые привели к тому, что люди стали более полярными. То есть это прежде всего отказ от ответственности политиков американских, это определенная манера освещения СМИ. Прежде всего отчасти благодаря СМИ легализация насилия. Плюс левое движение, которое в последнее время в мире набирает все большую и большую популярность и обороты. Плюс экономические проблемы в Америке, которые не могут быть решены появлением рабочих мест, и безответственность политиков, которые заявляют, что сейчас мы создадим рабочие места, хотя правда говорит о том, что рабочих мест будет меньше и меньше. Плюс глобальный феномен – рост антиглобализма. Очень многогранная сфера, естественно, она создала отсутствие консенсуса и полярное восприятие жизни среди американцев.

Михаил Соколов: Вы работали, насколько я понимаю, в штабе Берни Сандерса, это левый демократический кандидат был. Насколько эти взгляды распространены сейчас, насколько левое движение укрепилось в Соединенных Штатах?

Виталий Шкляров: Очень сильно укрепилось. Господин Сандерс этому всячески содействует. Буквально недавно читал статистику о том, что среди проголосовавших молодых людей Сандерс набрал больше, чем Хиллари и Трамп вместе взятые. Либеральный дискурс не всегда и не всю устраивает Америку – это очевидно. Поэтому популизм и левые настроения очень сильно пользуются спросом. Это не проблема Америки – это видно во многих других странах. Естественно, определенные имеет основания экономическое и социальное неравенство, растущие в этой стране, которые связаны с отсутствием работы, с ухудшающейся экономикой. Естественно, плодороднейшая почва для популизма, для левых идей.

Михаил Соколов: А если посмотреть на радикалов, все-таки столкновения членов Антифа и других ультраправых групп, насколько привлекательно для молодежи движение Антифа, которые хотят защищать толерантность с битами в руках?

Виталий Шкляров: Хороший вопрос. Насколько это привлекательно, мы видим. Молодежь вливается в это, молодежь с некрепкой психикой особенно с подливанием масла в огонь медиа, легко реагирует и мобилизируется. Поэтому эти плохие технологии хорошо работают. Люди знают, как вывести на улицы людей, и это работает. Особенно в мире социальных сетей, когда можно легко мобилизовать большую кучу людей посредством социальных сетей. Но здесь и безответственность власти, то есть нежелание брать ответственность и принимать жесткие решения дают свою лепту.

Михаил Соколов: У меня в фейсбуке был вопрос: "А это разве не кремлевских рук дело раскачка Соединенных Штатов?" Ищут заговор Путина и там.

Виталий Шкляров: Безусловно, кремлевских рук дело, я думаю. Я шучу.

Михаил Соколов: На самом деле, не преувеличивают ли влияние России на тот же выборный процесс, как вы считаете? Сейчас такая демонизация Путина, говорят его сторонники, это все нехорошо, надо быть реалистами и прочее.

Виталий Шкляров: С одной стороны, есть основания для этих утверждений, потому что у нас машина пропаганды достаточно хорошо работает. Посмотрите, ни у одного американского телеканала или радиоканала нет эфира в России, в то время как в Америке есть и Russia Today, и "Спутник", и так далее. Естественно нельзя недооценивать, особенно в XXI веке, роль медиа, медиа стали очень сильным инструментом геополитическим и политическим. Поэтому все основания есть предполагать, что Кремль достаточно успешен в своей стратегии. У Russia Today огромное количество зрителей американцев, им удается каким-то образом формировать свою повестку или альтернативное видение реальности.

Михаил Соколов: Они как раз используют таких людей, которые стоят вне центристской повестки дня, маргиналов, радикалов, дают им эфир, это тоже привлекает, так получается?

Виталий Шкляров: Это отчасти замкнутый круг. Нельзя винить во всем телеканалы, телеканал – это компания, которая заинтересована в зарабатывании денег. Соответственно, чем больше аудитория, тем лучше живется телеканалу. Замыкается круг: телеканалы гонятся за количеством зрителей, чтобы ублажить своего слушателя, тем самым уменьшается качество контента, уменьшается качество новостей, не делают исследования, как это было раньше. Это видно. Открыть медиа сегодня не стоит труда, любой школьник открывает YouTube-канал, посмотрите, сколько блогов, альтернативных мнений и так далее. В этом море всего очень тяжело, особенно неокрепшему молодому мозгу, найти себя, найти поддержку, найти свой стержень. Вот вам большая проблема не только Америки, у нас, я думаю, грядет это тоже. У нас появилось тоже очень много влиятельных людей, которым может быть по 18 лет, у которых миллионные аудитории, а миллионная аудитория – это большой инструмент.

Михаил Соколов: Я еще раз хочу вернуться на историческую почву. Иван Иванович, в чем "виноват" Христофор Колумб? Я читаю: "Мэр Нью-Йорка рассмотрит возможность сноса памятника Христофору Колумбу. Статья Колумба среди монументов, требующих немедленного внимания с нашей стороны, учитывая ту огромную озабоченность, которую она вызывает", – заявил официальный представитель мэрии города.

Иван Курилла: Христофор Колумб "виноват", конечно, в геноциде коренного населения Америки. О таких оценках стали писать как раз к 500-летию открытия Америки в 1992 году. Тогда переименовали открытие Америки во встречу цивилизаций. С тех пор роль Колумба под вопросом, он стал для части активистов в Соединенных Штатах и в других странах американского континента символом последовавшего геноцида, истребления коренного населения – индейцев. Сейчас на волне атаки на статуи гражданской войны снова актуализировался и вопрос по поводу Христофора Колумба.

Михаил Соколов: Это забавно. У вас нет ощущения, что толерантность перехлестывает просто-напросто, уже здравый смысл уходит куда-то в никуда?

Иван Курилла: Вы знаете, я как раз бы не назвал это толерантностью, это интолерантность или какое-то противоположное, если атакуют статуи. Здесь, конечно, не об истории, не о Колумбе как таковом, даже не о генерале Ли – это речь о сегодняшних конфликтах. Давайте российский пример возьмем, чтобы было проще. В Петербурге стоят памятники Николаю I, Александру III, Александру I, про этих царей мы из учебника знаем много не очень хорошего. Памятник стоит, и в российском обществе не возникает желания его снести. А когда речь заходит о том, чтобы Сталину поставить памятник, то тут общество очень резко реагирует. Дело в том, что для России то, что может символизировать памятник Николаю I, неактуально, а то, что может символизировать памятник Сталину, актуально.

То, что в Соединенных Штатах сейчас такие толпы собрались, движения институализировались, которые хотят сноса памятника конфедератам, означает, что для них какая-то идея очень актуальная и болит сегодня. Речь идет о сегодняшней нерешенной проблеме, которую с помощью памятников хотят если не решить, то символизировать ее решение. Мне кажется, то, что в Америке началось это массовое движение за снос памятников, – это результат того, что Америке не удается справиться с расизмом. То есть это попытка таким образом обозначить победу над расизмом, не сумев победить его в обществе, в пространстве символов. Назначили эту группу памятников символизировать расизм и их победоносно, наверное, снесут. Расизм в обществе после этого останется.

Михаил Соколов: Окончание гражданской войны в Соединенных Штатах было в некотором смысле, с моей точки зрения, уникальным. Все-таки это была победа одной стороны, но при этом не было ни диктатуры, ни террора, ни какого-то массового насилия, капитуляция прошла очень красиво, играл гимн, было просто сдано оружие, люди разошлись по домам, никаких лагерей, издевательств над пленными и прочее. То есть в некотором смысле это была политика примирения. На сегодня не получается ли так, что ревизуется такое наследие президента Линкольна, который предложил почетный вариант выхода из очень трагической для США в XIX веке гражданской войны?

Иван Курилла: Да, вы правы, сейчас похоже на ревизию идеи примирения по результатам гражданской войны. Дело в том, что мощные влиятельные социальные группы сегодня в Америке, которые говорят, что это примирение было примирением за счет черных американцев, то есть это было примирение между белыми Севера и белыми Юга. В результате этого примирения на Юге к власти вернулись белые, почти на сто лет установился режим сегрегации. Именно это примирение ревизуется. Если 50 лет назад или 100 лет назад его считали заслугой президента Линкольна и таких людей, как Роберт Ли с Юга, то сегодня значительная часть американцев считает, что это было примирение за счет черного населения, поэтому действительно само это примирение если не преступно, то во всяком случае заслуживает других совсем оценок.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, как вы видите эту проблему войны памятников? Почему Соединенные Штаты так вдруг вывело на эту почву?

Андрей Зубов: Мне кажется, что в Соединенных Штатах вообще сейчас происходит очень существенный, очень значимый процесс переосмысления прошлого ради того, чтобы построить другое будущее. Сам факт того, что 8 лет назад был избран впервые чернокожий президент Соединенных Штатов – это о многом очень говорит. Это говорит о том, что американское общество, во всяком случае, половина американского общества освободилась от расовых предрассудков, что во времена Линкольна казалось невероятным. Линкольн сам имел расовые предрассудки, об этом откровенно говорил. Такие люди, как Гаррисон, были исключениями. И не они, кстати говоря, в войне Севера с Югом задавали главный тон.

А вот теперь ситуация меняется, теперь американское общество хочет освободиться от последствий расизма, поэтому, как совершенно верно сказал наш собеседник, мир 1865 года и реконструкция, которая шла 12 лет, – это было соглашение между белыми американцами Юга и Севера, теперь хотят его полностью, тем более после того, когда проведены были все мероприятия по ликвидации расовой сегрегации формальные, триумфально все это завершилось победой чернокожего президента, хотят многие американцы ревизировать в этом смысле монументальность прошлого. То есть то, что раньше считалось достоинством, теперь для очень многих не является достоинством. Тот же генерал Ли, вокруг статуи которого начались конфликты в Шралотсвилле, известно, что это человек, который совершенно сознательно, добровольно отказался быть генералом федеральной армии и согласился быть генералом сначала виргинской, потом возглавить всю армию конфедератов. Джон Келхун, статую которого недавно сняли, крупнейший теоретик рабства в Америке, оправдывавший рабство. А еще недавно все это стояло и должно было почитаться.

Михаил Соколов: Ну стояло бы и стояло.

Андрей Зубов: Что такое статуя? Статуя – это действительно или забытое прошлое, скажем, стоит статуя Марка Аврелия в Риме, никто не спорит, хорош был Марк Аврелий, плохой был Марк Аврелий – это уже ушло, это памятник истории. Но ни в Соединенных Штатах не ушла память о рабстве, она жива, ни в России не ушла память о большевиках и коммунистах, она тоже жива.

Михаил Соколов: Взяли монумент, который был поставлен Романовым, большевики высекли на нем деятелей левого социалистического движения имена, а теперь при Путине взяли и вернули всех Романовых на этот монумент. Вот вам, пожалуйста, мемориальная политика.

Андрей Зубов: Вы знаете, это, я бы сказал, политика не очень умная. Разумеется, с одной стороны, монумент был памяти Романовых, но с другой стороны, память о большинстве русских царей, династии Романовых – это довольно сомнительная память. Я бы сказал так, которые стоят как уже памятники культуры, видимо, надо оставить, поставленные до революции и пережившие большевизм, но я вряд ли бы согласился ставить кому-либо из петербургских императоров памятники, может быть, кроме Александра II и Александра I. Потому что иное – это тоже утверждение или крепостного права – Петр, Екатерина, жестокости – Павел, или же это утверждение контрреформ – Александр III, и очень странная политика последнего императора Николая II.

Михаил Соколов: Отмена рабства в США и отмена рабства в России – это примерно одно и то же время. Рабство, конечно, разное, в одном случае людей другого цвета кожи считали рабами, а в другом своих собственных соотечественников той же национальности. Виталий, не получается ли так, что эта вся радикализация, которую мы видим сейчас, даст повод той самой путинской пропаганде рассказывать, что Америка стоит на грани гражданской войны? Смотрите: с одной стороны белые экстремисты, с другой стороны антифашисты, до чего же они докатились, нам этого ничего не надо, вот он проклятый Запад, такой он и есть.

Виталий Шкляров: По-моему, мы уже живем в этой реальности. Почитайте по обе стороны океана, что пишут достаточно влиятельные люди, журналисты. Мне кажется, этот процесс давно идет.

Михаил Соколов: Иван, как вы смотрите на уроки этой истории? Очередной пересмотр исторического прошлого, неизбежно ли это, например, для России?

Иван Курилла: Человечество периодически пересматривает свое прошлое, и в этом смысле это неизбежно для любой страны, для России, я думаю, неизбежно. Труднее сейчас сказать, в каком направлении этот пересмотр будет осуществляться, если мы говорим о более отдаленном будущем. С тем, что сказал Андрей Борисович, я частично согласен, частично все-таки нет. Борьба с памятниками в какой-то момент заменяет собой борьбу за другое общество. Перенос на символах основного пафоса: мы не смогли победить расизм в Америке, будем бороться с этими памятниками, которые стоят. Мне кажется, это демонстрация в каком-то смысле слабости той Америки, которая хотела бы попрощаться с расизмом. Неслучайно демонстрация последовала после того, как президентом стал Трамп, а не президент Барак Обама. Основной кризис пришелся на тот момент, когда та Америка, которая хотела бы изменить свое прошлое, она перешла в защиту. В этом смысле, мне кажется, прошлое будет еще пересматриваться и в Америке, и в России. Борьба с символами здесь, мне кажется, отличается от борьбы за сущность, за содержательную часть изменения в обществе.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, как вы считаете, в каком направлении может развиваться ситуация, какие могут быть перемены? У вас есть определенные политические взгляды, вы заместитель председателя партии ПАРНАС, как бы вы хотели видеть это развитие и как оно на самом деле будет происходить? Есть идеальный вариант, а есть то, что мы имеем.

Андрей Зубов: Вы понимаете, во-первых, я хочу сказать, оппонируя моему собеседнику, что символы и сущности – это не раздельные вещи. Любой философ, богослов это знает прекрасно, что мир идеальных сущностей является нам в наш мир, как мир символов. Как раз меняя символы, мы меняем на самом деле наше отношение к некоторым сущностям. Скажем, когда всюду сносились памятники царям и ставились памятники Сталину, Ленину, Кирову – это было, конечно, изменение сущности, но оно выражалось в символической форме, равно как и переименование городов и улиц. Я думаю, что обратное имеет точно такой же смысл. Что касается Соединенных Штатов, мне кажется, что это процесс необратимый. Он говорит не о слабости и не о том, что ради того, чтобы не решать тему ликвидации расовой дискриминации в реальности, решили перевести стрелку на символы, а потому что в сущности она в обществе решается, чему масса примеров. Посмотрите количество сенаторов, конгрессменов чернокожих, судей. Символическая сфера завершает решение в практической области. Что касается нашей страны, да, мы сейчас имеем, конечно же, рецидив советской большевистской ментальности.

Михаил Соколов: Вот Сталину ставят памятники.

Андрей Зубов: Безусловно. И Ивану Грозному, который такой же большевик, только XVI века. Это говорит о том, что мы не провели принципиальных действий по декоммунизации, происходит рекоммунизация сознания. Она бесплодна, потому что не сможет дать людям ни денег, ни безопасности, ничего она не сможет дать.

Михаил Соколов: А счастье? Счастье жить в великой стране Ивана Грозного.

Андрей Зубов: Большинство людей, чтобы жить в великой стране, их туда загоняли. Неслучайно великая страна – это была страна террористическая.

Михаил Соколов: Они сейчас счастливо ненавидят Соединенные Штаты Америки.

Андрей Зубов: Они счастливо ненавидят и едут отдыхать в Турцию. Ситуация такая, что ценности житейские сейчас далеко ушли от этого, осталась только область идей, поэтому в области идей ставятся эти памятники. Я думаю, что наше общество уже необратимо движется к рыночной экономике, соответственно той или иной форме либерального государства. Это может произойти через год, может произойти через 10 лет.

Михаил Соколов: Через сто.

Андрей Зубов: Не думаю.

Михаил Соколов: Либеральная – не обязательно демократическая.

Андрей Зубов: Разумеется. Мы с вами знаем все эти политологические тонкости. Я думаю, что, конечно, у нас тоже придет черед тому, кстати, сегодня 26-я годовщина независимости Украины, я поздравляю моих украинских друзей, нас тоже с этим, что произошло на Украине. Они недавно заявили, что декоммунизация в области символов практически на территории, которую контролирует Украина, закончена, всех Лениных снесли, все улицы переименовали и так далее.

Михаил Соколов: Это хорошо, по-вашему?

Андрей Зубов: Конечно, хорошо.

Михаил Соколов: Что же тут хорошего? Народу российскому не понравится, я вас уверяю.

Андрей Зубов: Я понимаю, что это может кому-то не понравиться, но если мы будем объяснять, кто эти люди. Сейчас же вся пропаганда, все школьное образование нацелены на то, чтобы обелять большевизм и царизм тоже.

Михаил Соколов: Преемственность от Ивана Грозного через Николая I к Сталину и Путину.

Андрей Зубов: Разумеется. Как раз то, что из этого выпадает, Александр I, Александр II, великие реформы, земское движение, Думы – это все опять уходит под сукно, как это было, кстати говоря, при позднем Сталине. Мне кажется, что это совершенно бесперспективный путь. Если народ узнает свою историю адекватно, если он поймет причинно-следственные связи своей бедности и нищеты, то я думаю, что отношение изменится. Это долгий процесс.

В Соединенных Штатах, не забудьте, между гражданской войной и нынешними событиями, которые мы обсуждаем, прошло полтора века. Кажется, давно все должно быть забыто, а именно сейчас это вспомнили. Потому что процесс, который шел все эти полтора века, причем с возвратными движениями в сторону расизма, Ку-клукс-клана, все это было в 1920–30-е, даже 1950-е годы, даже в 1960-е, я помню это сам, это наконец уходит – это очередной этап ухода. Так, я думаю, будет и у нас.

Михаил Соколов: Виталий, как вы воспринимаете, как человек, который давным-давно живет в Соединенных Штатах, работает там, российскую интерпретацию американской политики? Я вам воспроизведу то, что говорит, например, потрясающая Юлия Латынина, что американские демократы, все эти либералы, борцы за права человека, противники рабства и сегрегации, защитники геев, на самом деле коммунисты-сталинцы, все эти Обамы с Клинтонами, полезные идиоты, которые разрушают нормальный мир своей толерантностью.

Виталий Шкляров: Прежде всего большая проблема в том, что правда становится очень политическим вопросом. Вопрос правды и честности – это не вопрос фактов и честности фактов, а вопрос политики. Правда по сути становится устраивающей кого-то версией. Не только в Америке, по обе стороны океана происходит одно и то же по большому счету. Естественно, в рамках более демократического общества в Америке есть много различных мнений – это очень хорошо, у нас, естественно, немножечко все по-другому. Я вижу, что долгосрочно проблема для человека в XXI веке – это проблема поиска ценностей, проблема поиска правды, что есть правда, это политическая версия, устраивающая какую-то группу людей, или канал CNN, или Russia Today, или еще что-то. Тяжело человеку будет находить себя, находить свою правду.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, если говорить о том, кто что сказал, скажем, президент Трамп возложил ответственность на то, что происходило, как на левых радикалов, так и на правых. Арнольд Шварценеггер его критиковал, сказал, что президент Соединенных Штатов должен был сказать другие слова, он должен был сказать, что он отмежевывается от белых расистов, в стране, разгромившей Гитлера, нет места нацистским флагам, партия Линкольна не может быть солидарна с теми, кто несет боевые знамена нравственно прогнившей Конфедерации, то есть коллективного Юга, воевавшего с северными штатами во время гражданской войны. На ваш взгляд, чья позиция – Трампа или Шварценеггера будет поддержана большинством американцев?

Виталий Шкляров: Тяжелый вопрос, я думаю, как раз будет 50 на 50, потому что эта проблема историческая, длительная. С одной стороны, парадоксально – это общество эмигрантов, где много наций и приезжих. С другой стороны, все-таки в Америке не прошли, не проработали в голове проблему расизма, как более успешно ее проработала Германия в свое время. В обществе это до сих пор есть, пусть это 50% как раз электората Трампа, белого, необразованного. Эта проблема никуда не уйдет так быстро. Тем более замазывать ее и не говорить о ней, либо демонтировать памятники, ее только ухудшает. Безответственность политиков, в данном случае безответственность первого лица государства только ухудшает проблему. Но политики заинтересованы в рейтинге. Чем сегодня меряется успех работы президента? Опросами общественного мнения.

Михаил Соколов: И как там?

Виталий Шкляров: Вы видите как – у Трампа самый низкий пока за всю историю, около 30%. Если вы хотите мерить качество работы высшего должностного лица опросами общественного мнения, соответственно вы будете вести более популистский дискурс, рассчитывать на какой-то определенный электорат вместо того, чтобы называть вещи своими именами, потому что это та правда, которая не устраивает всех. Правда становится версией, которая устраивает именно правду говорящего.

Михаил Соколов: Иван, я вас тоже хотел спросить как человека, который прожил в Соединенных Штатах много времени, то, что происходит в США, этот пересмотр некоторых исторических стереотипов, которые сложились, дает ли он для россиян надежду на то, что может измениться та политика, которая ведется сейчас, когда, с одной стороны, можно ставить где-то памятники Сталину и открывать музей Сталина, с другой стороны, на Садовом кольце сейчас идет монтаж памятника жертвам репрессий? То есть такой шизофренический плюрализм.

Иван Курилла: В этом смысле мы с Соединенными Штатами находимся в какой-то противофазе. То есть мы уже четверть века живем в ситуации мемориального плюрализма, когда у нас действительно рядом памятники Ленину, Войкову, царям, большевикам, Колчаку, Фрунзе, у нас полный плюрализм, в то время как в Соединенных Штатах, которые были на протяжении полутора веков таким примером плюрализма, что на Севере одни памятники, на Юге другие, Соединенные Штаты сейчас идут к единству мемориальному. Я не думаю, что мы друг для друга как раз в этом являемся в ближайшем будущем какими-то моделями, хотя, конечно, это очень любопытно, что такая противофаза. Вы упомянули памятники Сталину, вот здесь у меня как раз расхождение с Андреем Борисовичем в том, что это такой символ. Символы в глазах смотрящего, символы в глазах тех, кто эти символы защищает или кто с ними борется. Потому что один и тот же предмет сам по себе ничего не означает, он означает только в обществе, которое на этот предмет смотрит. Точно так же памятники историческим фигурам.

Я знаю большое количество сталинистов, извините, которые видят в Сталине человека, при котором не было коррупции или при котором Советский Союз победил Германию. Не то чтобы они не знали про репрессии, они просто считают, что это не важно, а коррупция важно. Для них это такой символ. Это такой особый сталинизм, мы должны понимать это. Не понимая этого, мы не поймем, почему кто-то борется за памятники Сталину. То же самое в Соединенных Штатах, мы должны понимать, почему значительная часть американцев на Юге защищает памятники Ли или памятники конфедератам, не потому, что они все защищают расизм, среди них такие есть и такие попадают как раз в новостные репортажи, но среди них действительно большое количество людей, которые видят в этих памятниках совсем другое. Бороться, мне кажется, в этом смысле надо не с памятниками, а с теми представлениями, объяснять, что означает этот памятник, или уже бороться за этот памятник, за переосмысление его, за то, чтобы американцы видели, например, в каком-нибудь обелиске память действительно о примирении, а не память о белом превосходстве, рабстве и расизме.

Михаил Соколов: Давайте мы выясним тогда не социологическими методами, а просто с помощью телекамеры на улице, что думают россияне, какая у них позиция по вопросу мемориальной политики, хотят ли они, как Андрей Борисович желает, снять каких-то коммунистических вождей, до сих пор стоящих по городам и весям, или нет.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что скажете? Вы за то, чтобы убрать коммунистическую пропаганду, а получается, что все за консенсус, "пусть стоит" или добавить еще коммунистов, которых немножечко все-таки убрали в начале 1990-х годов. И одинокий голос дитя насчет князя Владимира и его не очень нравственного поведения.

Андрей Зубов: Конечно, грустно было слышать то, что я сейчас услышал. Но я абсолютно уверен, что то, что я сказал, надо сделать. Когда я иду по Калужской площади мимо памятника Ленину, я отворачиваюсь всякий раз. Человек, который лично приказал убить многих близких и дорогих мне людей, он мне ненавистен. Как может стоять посреди огромной площади города? Это все равно что в Иерусалиме стоял бы памятник Гитлеру, как бы себя чувствовало еврейское население Иерусалима? Оно бы чувствовало себя совершенно оплеванным, они меньше жили бы на 10 лет, я уверен.

У нас то же самое, просто люди еще этого не могут понять. Это огромная беда. Я как преподаватель, как историк обязан учить, и мы это делаем. Книга "История России. XX век" и все прочее – это то, что поможет людям разобраться. История знает то, как исправляют ошибки прошлого. Где сейчас памятники Гитлеру в Германии? Где Адольф Гитлер-штрассе? Их нет, все исправлено, была проведена денацификация последовательно в восточной и западной зоне. Вот такая же декоммунизация, я абсолютно уверен, должна быть проведена и в нашей стране.

Михаил Соколов: Я вас утешу, правда, мне в фейсбуке написал один из слушателей: "В России нет памятников героям гражданской войны, сражавшихся за Россию. Стоят памятники красным генералам, которые воевали за уничтожение России. Дело красных потерпело поражение, но памятники врагам России стоят". Может быть, добавить памятники героям белого сопротивления?

Тогда получается, что в Америке будут убирать конфедератов куда-то на задворки, в музеи, останутся герои федерации. А в России взять и добавить к тем красным героям, Чапаев, наверное, везде стоит, Тухачевскому мемориальная доска есть на Доме на набережной, добавить туда же Деникина, Колчака и кого-то еще?

Андрей Зубов: Борьба действительно идет не за памятники, борьба идет за то, какая идея ценна обществу. Генерала Ли убирают потому, что он был сознательным защитником прав рабовладельческих штатов на сохранение рабовладения, собственно он сам был рабовладельцем, у него было 62 раба, хотя, как говорят, даже присутствовал при экзекуциях. Но речь идет именно о самом принципе рабства, американцы его отвергают, они отвергают его последствия, они отвергают идею расизма. Вот если мы отвергаем идею коммунистической деспотии, то мы не только должны поставить памятник тем, кто боролся с этой деспотией и пал в этой борьбе, как адмирал Колчак, но мы должны естественно убрать тех, кто утверждал эту деспотию, которая привела к гибели миллионов людей, страданиям практически всего населения нашей больной тогда страны.

Михаил Соколов: То есть для вас получается аналогия, что вожди Конфедерации в каком-то смысле аналогичны вождям большевиков, то есть и те, и другие поддерживали рабство?

Андрей Зубов: Деспотию, конечно, они поддерживали рабство, они поддерживали в общем по отношению к черному населению тоталитарный строй. Вы же знаете, как раз после 1820 года в Америке были приняты основные на Юге законы в штатах, которые рабов совершенно сводили к полному нулю правовому. А потом уже в 1850-е годы эти законы пытались распространить на Север, когда было сказано тем же Роджером Тейни, что в любой части Соединенных Штатов раб остается рабом и не может получить свободу. Так что, конечно, их за это снимают. Их снимают не за то, что они были плохие или хорошие теоретики и практики своего дела, а за то, что они были апологеты тоталитарного режима в отношении части своего населения. Так что как раз конфедераты очень близки к большевикам, Линкольн и северяне очень близки к белому движению, потому что не забудем, что тот же Колчак был убежденный республиканец, Корнилов был еще больший республиканец.

Михаил Соколов: Виталий, у меня к вам вопрос как к практикующему не только политологу, но и политтехнологу. Вы видели людей на улице, которые говорят, что ничего не надо менять, все надо сохранить как есть, история есть история, то есть это торжествующий в путинское время консервативный тренд. Можно ли этот консервативный тренд как-то изменить вашими методами?

Виталий Шкляров: Да, конечно. Вообще это прямая обязанность государства, простой ликбез нашего общества, если оно хочет меняться, готово бороться за взгляды на свою историю и самое главное на будущее, а не только прошлое, нужно образовывать. Нужно не мерить реакцию общества на жизнь и на историю по снесению или воздвижению каких-то памятников, а по другим индикаторам. Это прямая функция государства. Пока общество полярно, пока общество не может разобраться со своей жизнью, а тем более не может разобраться в истории, будут любые опросы. Опять же технологиями можно повернуть вправо, влево, как хочешь. Проблема совсем в другом, решать ее нужно по-другому.

Михаил Соколов: Иван, действительно методами образования можно ли что-то изменить в современной России, в том числе в восприятии ее истории, понимая, что история предопределяет и будущее страны?

Иван Курилла: Образование действительно важная часть, если мы будем понимать это шире, чем образование в институтах, школах, университетах. Это касается просвещения общего и касается в том числе политического просвещения, если хотите. Мне кажется, сносить памятники, не имея в обществе значительного понимания и поддержки, что эти памятники символизируют, – это не очень правильный путь. Речь идет о том, чтобы в обществе созрело понимание того, что этот памятник символизирует нечто такое, с чем мы дальше жить не хотим. Массовый ответ о том, что пусть все останется как есть, говорит о том, что люди не очень задумываются над тем, что памятники символизируют. Есть Ленин, есть памятники людям, которых историки сейчас считают палачами времен гражданской войны, тем не менее, нет запроса в массах на то, чтобы избавиться от этой части отечественной истории, избавиться от этих памятников. Этот запрос надо попробовать сформулировать и усиливать, создавать этот запрос, тогда и запрос на снос памятников тоже будет. Действовать так, что в сегодняшнем обществе взять и снести памятники Ленину или кому-то, я просто думаю, что это не изменит общество, может быть наоборот, создаст какое-то течение в защиту этих памятников. Это совсем как поставить телегу впереди лошади. И одно уточнение: Колчаку памятник в России уже стоит в Иркутске.

Михаил Соколов: Да, но мемориальные доски ему снимают. Что скажете, в Ростове хотят памятник "героям Донбасса" поставить? Вот такая общественная инициатива. С этим запросом что делать?

Андрей Зубов: Я думаю, что то же самое. Сейчас значительная часть людей на юге России солидарны с этими идеями "Новороссии", Донецкой и Луганской республик. Но пройдет какое-то время, и нам надо будет, безусловно, сделать все, вплоть до выплаты репараций, для примирения с Украиной. Конечно, этот памятник "героям Донбасса" не просто будет совершенно неуместен, он будет очередным примером того безумия, которое овладело нашим обществом в 2017 году.

Михаил Соколов: Сносить, видимо, действительно придется.