Этика и философия политики

Преподаватели политической теории – о нормах общественного устройства

Политика: “грязь” или образ жизни? Западные нормативные теории: как может и должно быть устроено общество? Почему политика в России отделена от этики, и к чему это приводит? Существует ли политика как чистая технология? Политика как знание, которым владеют немногие, и которое позволяет манипулировать большинством. Политические языки: как можно переформатировать стереотипные представления и трюизмы типа “Кремль решил”, “Перестройка принесла хаос”, “распад Союза был величайшей геополитической катастрофой”. Политическое морализаторство правящих элит в России при их аморализме. Философия войны как часть курса современной политической философии. Что такое справедливость в войне и что вообще в ней позволено? Легко ли заниматься политической философией в стране с нарушенными принципами демократии? Устарели ли принципы Макиавелли?

Преподаватели магистерской программы "Политическая философия" Московской высшей школы социальных и экономических наук: руководители программы Григорий Юдин, философ и социолог, и Татьяна Вайзер, философ; Михаил Велижев, профессор школы филологии НИУ ВШЭ, историк; Андрей Олейников, специалист по философии истории и истории политической философии; Илья Будрайтскис, историк, специалист по критической теории; Арсений Куманьков, специалист по этике и политической философии войны.

Ведет программу Елена Фанайлова

​Елена Фанайлова: Этика и философия политики – как это совместимо? Возможно ли обойтись без этики в теории политики? Зачем нужно изучать политическую теорию? Об этом обо всем мы сегодня будем говорить с преподавателем магистерской программы "Политическая философия Московской высшей школы социальных и экономических наук, более известной в народе как Шанинка.

В нашей студии – Илья Будрайтскис, историк, специалист по критической теории; Арсений Куманьков, специалист по этике и политической философии войны; Андрей Олейников, философ и специалист по политической философии; Григорий Юдин, философ и социолог, руководитель этой программы, как и Таня Вайзер, оба философ и руководители магистерской программы политфилософии; и Михаил Велижев, филолог, преподаватель также этой программы, специалист по интеллектуальной истории.

И начнем с самого простого. Зачем нужно изучать политическую теорию и что это такое? Потому что в народе говорят, что политолог – это тот, кто предсказывает, когда уйдет Путин, когда произойдет геополитическая катастрофа, ну, понятно, что это такой шарлатан, который с большим или меньшим успехов занимается политическими предсказаниями. Давайте расскажем, что вы не этому людей обучаете.

Григорий Юдин: Действительно, сегодня каждый желающий пытается вырядиться политологом, и это слово за последнее слово стало ругательным, что более-менее справедливо, потому что обычно это в России люди двух типов. Либо это бывшие преподаватели научного коммунизма, которые без всяких проблем в какой-то момент перечеркнули все, что они знали, забыли это и начали преподавать то же самое, но по другим соусом. Либо это какие-то люди, которые вхожи в коридоры власти, где-то что-то слышали и производят впечатление информированных инсайдеров. Как правило, за этим ничего нет, а главное, что это ничем не помогает понять, как устроена политика. В то же время есть такая дисциплина, международно вполне признанная, которая называется – политическая наука. Вот она у нас как-то слабо сочетается с тем, что по-русски называется политология. Это вполне позитивная, строгая дисциплина, которая считает корреляции, выясняет, какие режимы авторитарные, а какие демократические, как они друг от друга отличаются, как одни переходят в другие. Но у этой дисциплины, собственно, есть некоторое философское основание, и это основание есть политическая философия, или политическая теория, по-другому. Это область, которая, собственно, изучает то, каким образом устроена политика, а самое главное, каким образом должна быть устроена политика. То есть политическая теория отличается тем, что она не сторонится, не чурается нормативных высказываний, она задает вопрос о том, как должно быть устроено общественное пространство, в котором мы живем, как нам правильно его устроить. Вот это ее принципиальный вопрос, и для того чтобы ответить на этот вопрос, она отвечает на много вспомогательных вопросов, в чем, в том числе, помогает и политическая наука, и социология, и другие дисциплины.

Елена Фанайлова: Можно ли вообще устроить все это дело правильно? Я помню один из опросов на одном из украинских телевизионных каналов, которые я периодически смотрю, и там народ говорит: "Политика – это грязное дело, но без нее нельзя обойтись". Вот это очень стандартное восприятие политики. Как может политическая наука с этим разбираться? Какова вообще роль философии и этики в политическом деле?

Андрей Олейников: Политики – это первоначально, согласно тому, как древние понимали это слово, это образ жизни. Если мы вспомним Аристотеля, он говорил, что человек является "животным политическим". Это означает, что политика не есть что-то грязное, а это то, что составляет нашу природу, человеческую. И она сопряжена с умением владеть словом, кстати говоря, потому что для Аристотеля человек, будучи политическим животным, является одновременно существом, владеющим речью. То есть политика – это в широком, в правильном смысле способ взаимодействия с другими людьми в публичном пространстве с помощью речи. На это, мне кажется, важно обратить внимание. И к тому, что сказал Григорий, я бы добавил еще одну вещь, что в нашем академическом пространстве политическая теория, которой мы тут все по-разному занимаемся, является достаточно молодой дисциплиной. Раньше политическая теория в каком-то виде, можно сказать, преподавалась в составе той дисциплины, которая называлась "История правовых и политических учений", и эта дисциплина читалась и читается, "История общественной мысли она еще называлась", и в первую очередь юристы, мне кажется, были ориентированы на получение этого знания. Мы расширяем нашу аудиторию и стараемся делать политическую теорию внятной и близкой для гуманитариев самого широкого спектра.

Татьяна Вайзер: Классическая метафизическая философия занимается вопросами бытия и сущего, а политическая философия – это самая прагматически ориентированная философия. То есть она, как сказал Григорий, занимается тем, что, среди прочего, вырабатывает нормативные теории, то есть отвечает на вопрос о том, как может, и, главное, как должно быть устроено общество. И смысл производства этих нормативных теорий, которые вырабатывают нормы и ценности нашей политической и социальной жизни, смысл производства этих теорий в том, чтобы они были интегрированы в практику. И когда, например, политический философ встречается с классическим философом, как вот было, например, у меня с, условно, классическими философами Высшей школы экономики, – они могут даже не понимать друг друга, потому что их области знаний совершенно не пересекаются, и они могут работать совершенно разными инструментариями, ставить перед собой разные цели. Но вот для нас, поскольку мы в России, включены в российский контекст, было важно разработать проект именно политической философии, то есть той философии, которая выработает нормативные теории, которые нацелены на разработку норм и ценностей нашей политической организации, с тем чтобы эти теории потом были интегрированы в нашу политическую практику. У нас большая проблема с этим в России – мы не производим вообще нормативных теорий. Мы успеваем постфактум переводить какие-то западные теории, чаще всего делаем это плохо, и чаще всего они остаются в пределах академического мира, не выходя в открытое пространство политики, не интегрируясь в политику. И вот, например, у меня со студентами-бакалаврами неоднократно возникала такая проблема, когда мы им преподаем эти самые нормативные теории.

Елена Фанайлова: Я вот сейчас вас слушаю и представляю себе депутата Поклонскую, еще парочку известных фриков из этого мира, чудовищные законопроекты, которые эта Дума порождает. Как с этим быть? Научили вы прекрасного молодого человека, и куда он дальше с этими знаниями отправится?

Илья Будрайтскис: Да, это общераспространенная позиция о том, что политика – это грязное дело. И эти бесконечные дискуссии о деполитизации связаны с очень глубокой проблемой отделения политики от этики и отделения политики от участия каждого, ответственности каждого в устройстве общественной жизни. В основе представления о политике как о грязном деле лежит представление о политике как о чистой технике, как о некоем знании, которым владеют немногие, которое необходимо для того, чтобы манипулировать массами и при помощи этих манипуляций добиваться определенных политических целей. Соответственно, те, кто занимаются политикой, берут на себя как бы это бремя "грязного дела", обладая при этом некими специфическими "грязными знаниями", и соответственно, это рождает, с одной стороны, к ним отвращением, такое желание дистанцироваться от этой грязи, а с другой стороны, подобие как бы уважения в отношении людей, которые действительно владеют этим вот секретным знанием манипуляций. И в принципе, эта проблема отношения к политике как к технике, она является не специфически российской.

Елена Фанайлова: А я была уверена, что это проблема постсоветского мира!

Илья Будрайтскис: Я бы сказал, что эта проблема впервые была диагностирована таким принципиальным человеком для современной политической философии, как Никола Макиавелли, который впервые поставил проблему политики как того, что касается существующего, а не того, что касается некого идеального состояния вещей, под чем понимали политическую философию в древности, о чем говорил Андрей. И на самом деле, есть две принципиально разные позиции по отношению к наследию Макиавелли. Одна из них – это позиция, что это такой учитель зла, по выражению, Лео Штрауса, что это отец как бы этой современной грязной и циничной политики, как искусства, отец политтехнологии. А другая позиция, которая мне, например, близка, и которая, в общем, в значительной степени рефлексируется в политической философии, состоит в том, что Макиавелли был первым философом нового времени, который поставил проблему политики не только как искусства разделения и манипуляции, но и как область противоречий, через которую может быть найдено новое состояние участия масс в политике, причастности большинства тех, кто не знает, кто не владеет этим специфическим знанием, к обладанию как бы этим знанием, и таким образом к преодолению разделения на управляемых и управляющих. Вот эту проблему как раз ставит политическая философия, и в этом смысле она дает возможность выхода за пределы существующего, за пределы вот этого бесконечного воспроизводства циклов этих грязных политических манипуляций. Иными словами, зачем изучать политическую философию? Ровно для того, чтобы понять, что политика – это не грязное дело немногих, но это дело, которое касается каждого. И только когда оно будет касаться каждого, оно перестанет быть грязным.

Елена Фанайлова: Вот это уже интересная версия ответа на то, что нам делать с депутатом Поклонской... Извините, я просто недавно посмотрела ее видео-выступление для "Комсомольской правды" и нахожусь под огромным впечатлением!

Михаил, какие специфические знания, которые вы даете своим студентам, помогут им разобраться с тем, грязное или чистое это дело? И как мы, как политические животные, можем себя чувствовать в этом, если угодно, политическом зверинце, в этих джунглях?

Михаил Велижев: Я-то считаю, что политическую философию нужно знать и изучать, чтобы банально не быть дураками. Вот если мы не хотим быть дураками, мы должны разбираться в том, что, как совершенно справедливо Илья сказал, происходит рядом с нами и с нами прежде всего. Я бы, на самом деле, хотел подхватить то, что говорил Андрей, относительно риторической составляющей политической философии, и в частности политических языков, то есть тех языков, на которых мы говорим о политике. Потому что это не естественные языки, там русский, французский, английский, немецкий, а это некоторый специфический набор терминов, аргументации, логики, которую политики и мы с вами используем для обсуждения политических проблем. И очевидным образом это не какие-то абстрактные термины, которые придумывал, скажем, Макиавелли, и за 500 лет ничего не изменилось, вот до нашего времени. Это очень сложно устроенный динамический репертуар терминов, который имеет свою историю, который нужно знать, для того чтобы правильно использовать термины сегодня. Но я, на самом деле, приведу конкретный исторический пример, на мой взгляд, крайне красноречивый. В 1861 году, как известно, отменили крепостное право в России, и была большая реформа, чрезвычайно сложно устроенная. И возникла, разумеется, чисто риторическая проблема, возникла она в комиссиях, которые это обсуждали, в комитетах, и императора Александр Второй тоже ее себе очень хорошо представляла, а именно: как донести до крестьян смысл реформы? Крестьяне были объектами реформы, то есть это были люди, жизнь которых радикально менялась, и нужно им каким-то образом было объяснить, что с ними происходит. Стали искать. Нашли, разумеется, сразу людей образованных – Самарина и Николая Милютина, которые составили проект. Император прочитал и сказал: нет, это совершенно невозможно, крестьяне этого языка, смеси экономического и юридического, не поймут, это бессмысленно. Еще несколько проектов манифеста провалились. Наконец, решили прибегнуть к помощи человека, который всю жизнь свою писал такого рода документы, а именно – ключевые манифесты эпохи Николая Первого, это был священник, а именно – позже святитель и митрополит Московский и Коломенский Филарет Дроздов, один из самых известных иерархов церкви. Он вообще не хотел писать никакой манифест, но к нему император обратился, и он его написал. И предполагалось, что этот язык, который использовался при Николае Первом, он будет крестьянину понятен, это язык церковной проповеди. Но вышла совершенно чудовищная промашка! Потому что Филарет в эпоху Николая Первого всегда писал манифесты на специфическом, совершенно не понятном ни для кого языке, смысл которого сводился к тому, что крестьянину главное – ничего не делать, вот за него император, Бог все решат, а его дело – покориться. И вот манифест о реформе, которая предполагает активную позицию крестьянина в новом мире, пишется языком, к которому крестьянин привык и думает, что от него требуется ничего не делать. Так и получилось. Филарет написал манифест, его прочли, и возникла абсолютное непонимание того, что происходит с крестьянами. И какие очевидные следствия из этого были? Корреляция между политикой и политической философией в значительной степени зависит от того, какой язык у нас есть для того, чтобы вести политическую коммуникацию. И оказалось, что в тот исторический момент языка, который связывал бы разные группы российского общества, попросту не было. И мы как раз занимаемся тем, что смотрим, как они устроены, как они исторически менялись, эти политические языки. И это изучение предполагает, что рано или поздно мы будем ими владеть и их менять, производить. Что, собственно, и Макиавелли сделал, он изменил политическую конвенцию. В этом смысле я абсолютно уверен, что депутат Поклонская, к которой вы с ужасом и восторгом апеллируете, она не навсегда.

Елена Фанайлова: Арсений, вы занимаетесь философией войны, из чего все это состоит? Война - дело совсем ужасное, какая у нее может быть философия?

Арсений Куманьков: Да, известный тезис, что политика - это грязное дело, но мы все, так или иначе, соучаствуем в этих "грязных делах", так или иначе, соучаствуем в войнах, даже пассивно, даже сидя в этой студии. И задача политической философии в том, что касается подхода к проблеме войны, состоит именно в том, делая реверанс в сторону Лео Штрауса, чтобы заменить мнение о том, что такое война, как можно вести войну, как можно дискутировать на войне, на знание о том, как это нужно делать. Мы все склонны использовать нормативный язык, язык ценностей, оценивать политические события, войны с точки зрения справедливости. В этом смысле как раз этика войны, философия войны поможет приобрести некое знание того, как строится дискуссия о войне в современном мире, что считается приемлемым, что считается абсолютно незаконным и нежелательным.

Елена Фанайлова: То есть речь идет о том, какая сторона является агрессором в войне, а какая сторона защищается, когда вы говорите о справедливости?

Арсений Куманьков: В том числе, конечно, и этот вопрос.

Татьяна Вайзер: Политическая философия последних нескольких веков вырабатывает моральные принципы ведения войны, развязывания войны, то есть принципы, которые могли бы оправдать эту бесчеловечную практику. И эти принципы спорят с такой позицией, что раз уж у нас есть повод начать войну, мы можем начать ее в силу наших эгоистических интересов и вести ее любыми средствам, - вот эта позиция называется реалистической.

Елена Фанайлова: А мне кажется, что это позиция авантюристическая абсолютно! Не учитывающая ничего, кроме собственного эго, политического. Разве нет?

Григорий Юдин: Есть ряд вопросов, с которыми мы сталкиваемся все время. В каких случаях начало войны является обоснованным? Мы полагаем, что нашей державе грозит неминуемая опасность. В Черноморской акватории уже где-то появился американский флот - нужно ли нам превентивные меры принимать? Да, если мы понимаем, что противник нацелен злонамеренно. Это вполне себе конкретный нормативный вопрос: можем мы предварительно реагировать или не можем, чтобы защищаться? Если не можем, то кто будет нести ответственность за то, что мы не среагировали вовремя, если они на нас нападут? С другой стороны, мы понимаем, что это может быть нашей фантазией, и на самом деле флота там никакого не было, нас кто-то ввел в заблуждение и так далее. Кто ответственен за такого рода заблуждения? Ответственны ли за это какие-то конкретные военачальники, должностные лица или можно такого рода ответственность возлагать на народ? Например, мы часто слышим, что Россия ведет войну с Украиной, но в России довольно сомнительной легитимностью обладают все абсолютно органы власти. Мы знаем, что в момент, когда агрессия в сторону Украины началась, в России только в Москве несколько десятков тысяч вышли на улицы, выступая против этой агрессии. При этом мы знаем, что Совет Федерации единогласно одобрил эти действия. Значит, у нас есть некоторая проблема репрезентации. Вопрос: каждый из нас, как гражданин России, в ситуации, когда его интересы очевидно не репрезентированы, несет какую-то моральную ответственность за войну, которая ведется нашей страной, если мы ее не одобряем, не поддерживаем? Несем мы моральную ответственность, если не можем ничего сделать?

Елена Фанайлова: Я считаю, что несем все равно. Другой вопрос - как мы реагируем на это.

Григорий Юдин: Это сложный вопрос - несем ли мы ответственность в ситуации, когда нас лишили власти. Если вас привязали к батарее и выкрутили вам руки, то вас сложно обвинять, что вы не можете потушить пожар, который разгорелся в вашей квартире. Это вопрос, в том числе, о моральной ответственности. Ну, и вторая часть - это что в войне позволено, каковы правила ведения войны, что нужно делать с тем, кто эти правила нарушает. Это круг вопросов, которые касаются абсолютно каждого. Мы живем в неспокойное время, когда каждый из нас, на самом деле, может оказаться если не комбатантом, то уж, по крайней мере, вовлеченным в военные действия.

Елена Фанайлова: Как уже было сказано, даже наше наличие в этой студии не отменяет нашей вовлеченности, отдаем мы себе в этом отчет или нет, протестуем ли мы против этого или не хотим ничего знать. Из исторической ситуации убежать невозможно! Вы сказали, что есть специальный термин для начала военных действий или для описания...

Григорий Юдин: "Казус белли" - это ситуация, которая считается достаточной для начала войны.

Елена Фанайлова: А как можно тогда, если говорить о примерах, описать российско-грузинский конфликт 2008 года? Кто тогда мог рассматриваться как агрессор, кто как защищающаяся сторона? И достаточно ли у общества информации для подобных рассуждений? Если воспроизводить клише, Саакашвили виноват, он начал всю эту военную историю. И в то же время люди, которые были свидетелями этих событий, говорили, что много месяцев накапливалась напряженность.

Арсений Куманьков: На самом деле, мы никогда не можем сказать, что у нас есть достаточный объем информации, чтобы сделать окончательный вывод о том, как оценить войну, поэтому приходится ориентироваться на то, что мы имеем. Насколько я замечаю, зачастую не только российские, но и западные теоретики по каким-то причинам оценивают эту кампанию как справедливую с точки зрения России. Хотя, безусловно, конфликт наращивался на протяжении довольно долгого времени, это не события только лишь начала августа, но если рассматривать все чисто технически, у нас действительно появятся основания, чтобы сделать такой вывод, потому что Россия в данном случае выступает как правая сторона, которая ведет справедливую войну. Проблема интервенции, которая нацелена на то, чтобы предотвратить, скажем, гуманитарную катастрофу или этнические чистки, она очень активно обсуждается, и в этом смысле здесь Россия может претендовать на то, что "казус белли" у правительства был, и что она действительно легитимно туда вторглась. Если мы в принципе признаем, что одно государство может вторгаться во внутренние дела другого государства. Учитывая, что Грузия никак не пыталась напасть на Россию, не представляла угрозу для безопасности России.

Григорий Юдин: Я бы добавил, что история с Грузией, на самом деле, достаточно показательна для последнего времени, потому что она вскрыла проблематичность роли миротворцев. Я напоминаю, что это был внутренний конфликт, который регулировался миротворцами, и мы увидели, что позиция миротворцев, на самом деле, не такая простая, как кажется. Миротворец оказался одной из сторон достаточно быстро. И это как раз указывает на необходимость выйти из такой, в общем, комфортной, но несколько наивной позиции, что война - это плохо всегда, а мир - это всегда хорошо, поэтому миротворцы всегда хорошие, а те, кто воюет, они всегда плохие. Пока мы находимся в такой позиции, мы будем раз за разом получать довольно тяжелые войны, которые устраивают миротворцы. И это не только Россия делает. Мы знаем, что в позиции миротворцев и США могут выступать, и блок НАТО может выступать, и грустная истина состоит в том, что самые кровавые, самые тяжелые и самые разрушительные войны - это войны за мир. Вот там, где мы хотим полностью изничтожить всякую войну и окончательно победить, стереть с лица земли тех, кто воюет, во имя мира, такие войны будут самыми тяжелыми, кровопролитными и разрушительными. Поэтому задача политфилософии войны состоит в том, чтобы просто примириться с фактом войны.

Илья Будрайтскис: Вот этот аргумент как раз является реалистическим аргументом. В этом плане позиция России в грузинском конфликте, в ситуации с Крымом, она является позицией, обладающей некоей двусмысленностью, заключающей в себе некую игру, которая заключается в том, что, с одной стороны, Россия постоянно выступает как адепт реалистической как бы теории многополярного мира, критики каких-то лицемерных апелляций к универсальным ценностям и так далее, а с другой стороны, постоянно прибегает к таким как бы пародийным несколько использованиям универсалистской риторики для оправдания своих действий.

Татьяна Вайзер: Возвращаясь к теории и проблемам образования, мне кажется, нам в России очень не хватает этических систем, которые служили бы нам критериями и мерилами того, что мы считаем достойным или недостойным действием. И было бы правильно, чтобы это была не одна система, претендующая на универсальную истину, а чтобы их было много, и чтобы они могли между собой конкурировать. Насколько я знаю, Арсений практически единственный преподаватель в России, который ведет предмет "Этика войны", у нас просто не интегрирована эта дисциплина в образовательные практики, и она там показывает, что есть разные системы оценки действий, и мы можем их изучать, мы вольны выбирать между ними, и каждая из них предлагает какие-то критерии оценивания действий как морально достойные или морально недостойные. Когда мы этого не имеем в принципе, нам остается только это самое политическое морализаторство или идеология, которая резервирует право на интерпретацию.

Андрей Олейников: Нам, думаю, как политическим теоретикам, кроме подобного рода сложных ситуаций, важны также проблемы широкого свойства, характера. В данном случае само различение состояния войны и мира уже представляет интерес для политической теории. Можно вспомнить известное высказывание Клаузевица о том, что война есть продолжение политики другими средствами. Политика вынуждает людей вести войны, и, ведя войны, они остаются в сфере политики, продолжают, возможно, даже соблюдать какие-то политические конвенции. А с другой стороны, можно вспомнить Фуко, который перевернул это высказывание и сказал, что, на самом деле, все наоборот: политика есть продолжение войны другими средствами. То есть мы живем в состоянии перманентной войны. Возможно, нет какого-то фронтального конфликта разных стран или социальных классов, но какого-то иного всегда, скрытого конфликта. Недаром в последнее время появляется много интересных теорий гибридных войн, скрытых войн. То есть война - это важное человеческое состояние, такая социальная константа, которая требует внимания, анализа со стороны как раз нашей дисциплины.

Елена Фанайлова: Притом что гуманитарная составляющая не военного человека, я думаю, сопротивляется внутри, не доходя до уровня рефлексии.

Михаил Велижев: Очень любопытна легитимация войн, подобных интервенциям, с точки зрения жертвенности собственной. Это крайне любопытно! Иначе говоря, не важно, нападаем ли мы, или нападают на нас, мы защищаемся. И отсюда возникают странные действия, когда мы вторгаемся на территорию других государств, но при этом мы защищаемся или защищаем кого-то, кто нас представляет, кто с нами связан и так далее. Это страшно любопытно. И видимо, этот комплекс жертвенности - мы нападаем, но мы жертва при этом - это чрезвычайно устойчивое клише. Собственно, если вспомнить приказы о начале военных действий Второй мировой войны, скажем, Гитлера - то же самое! XIX век, в частности, русский, полон подобного рода аргументацией.

Елена Фанайлова: Что осталось и в школьной курсе истории, и я прекрасно помню, как детям вкладывалось в голову, что Россия никогда не вела захватнических войн, мы всегда только оборонялись...

Михаил Велижев: Это прекрасная старая мифологема о том, что все государства западные плохие, а впоследствии гнилые, потому что они образовались в результате страшного кровопролития, а вот Российское государство прекрасное, потому что Рюрик пришел, все друг друга полюбили, никаких завоеваний не было. И вот эта покорность, которая являлась важнейшей добродетелью русского человека в XIX веке, она обреталась в истории. В связи с этим чрезвычайно смешно в 30-е годы Чаадаев троллил славянофилов, доказывая, что русские участвовали в крестовых походах. А это же такая огромная история, что русские да что разграбили бы что-то, никогда этого не было!

Елена Фанайлова: Есть еще прекрасные скандинавские саги, и я как перечитываю Стурлусона, где он описывает конунга Вольдемара как равноправного участника этих самых завоевательных походов!

Михаил Велижев: Да, и это интересно посмотреть, как в разных политических обстоятельствах один и тот же аргумент странным образом по-прежнему эффективен и обретает актуальность.

Арсений Куманьков: В этом смысле сейчас государство в невыгодной ситуации, потому что уже на уровне международного права закреплено то, что агрессивная война запрещена. Если ты хочешь во благо мира, во благо человечества использовать оружие, ты, естественно, обороняешь человечество, обороняешь мир.

Михаил Велижев: Я имел в виду несколько другое - внутреннюю легитимацию, то есть каким образом народонаселению объясняют, почему мы должны нападать. Мы должны нападать, потому что мы должна защищаться, - это аргумент действует железно!

Елена Фанайлова: Это превосходное самооправдание, конечно, связанное с представлениями о себе как о народе-жертве.

Григорий Юдин: Есть и более широкие планы, на которые Арсений справедливо указывает, что мы можем критиковать, например, российское правительство за агрессивные действия, но есть некоторая более общая проблема, с которой мы все, как граждане мира, будем иметь дело в ближайшее время. Вроде бы запретили агрессивные войны, но что-то спокойнее не становится. Мы можем их еще строже запретить, окончательно запретить, но есть такое ощущение, что чем строже мы их запрещаем, тем они будут жестче. И это как раз актуальная задача для философии войны - разобраться с тем, где была допущена ошибка, и как сделать так, чтобы объем кровопролития сократился, чтобы войны стали менее кровавыми.

Елена Фанайлова: Я хочу вернуться к тому, о чем говорил Михаил, к производству языков. Ужасно интересный пример с 1861 годом, и я не могу вспомнить ни одного пристойного политического нарратива, кроме ленинского, который очень быстро объяснил, что земля – крестьянам, фабрики – рабочим, штыки в землю, вот это все. Был ли еще какой-то интересный политический нарратив на территории России или Советского Союза после большевистского нарратива? Или Россия все время оказывается не у дел здесь? Вот царю нужно было объяснить народу, что народ теперь до известной степени свободен, большевикам нужно было объяснить, как жить дальше, и они довольно успешно это сделали, а какие еще есть примеры политического языка, который был бы доходчив и повлиял на развитие страны, на ход политической истории, был бы очень смыслообразующим сюжетом?

Татьяна Вайзер: А может, для начала пояснить критерии отличия политического языка от неполитического, как мы вообще его выделяем в качестве такового?

Михаил Велижев: Конечно! Собственно, отличие политического языка, или, правильнее, все-таки политических языков, потому что их много, от обыденного состоит в следующем. Представим себе рассуждения о политике, язык этих рассуждений не берется из неоткуда. Откуда он может заимствоваться – логика, аргументация, термины? Из разных совершенно сфер. В частности, можно говорить о политике на языке философии истории. Собственно, весь имперский период это был главный язык. Соответственно, аргументация, логика и прочее заимствовались политикой, то есть политика в этом смысле аффилированная по природе своей область, она заимствует языки из других областей и перемешивает их в разных конфигурациях. Можно говорить о политике на языке экономической науки. Можно говорить о политике на языке права. И всякий раз мы можем один и тот же аргумент излагать в разных языковых полях, и он будет менять свой смысл. Свобода христианская и свобода правовая – это абсолютно разные вещи. И там и здесь мы употребляем термин "свобода", но как только начинаем разбираться, что он на самом деле значит, выясняется, что это, в общем-то, противоположные вещи. Поэтому политический язык – язык гибридный, который заимствует аргументацию, и язык, как правило, в высокой степени метафоричный, потому что он объясняет очень сложные вещи через некоторые упрощения, но упрощения продуктивные, которые способствуют коммуникации. Достаточно сказать "перестройка" – и тут же возникает образ дома, который строится и перестраивается. И второе замечание относительно вашего вопроса – о перформативности языка. Мне кажется, что, для того чтобы языки оказывали влияние, воздействие, нужна определенная система общественной сферы, публичной сферы. Самым банальным образом, для того чтобы политическое высказывание могло оказать влияние на людей, которые принимают решения, нужно, чтобы существовали каналы коммуникации, и люди, принимающие решения, принимали во внимание то, что говорит общество. И в России в этом смысле тоже все крайне интересно. Скажем, политический язык эпохи перестройки – это ужасно увлекательная вещь! Потому что, как только цензура была резко ослаблена, оказалось, что огромное количество людей думают и пишут очень интересно о политической теории, о политике и прочее. Тогда был расцвет, который довольно быстро закончился. И одной из составляющих неудачи гайдаровских реформ, на мой взгляд, является как раз недостаток политического языка, неумение объяснить объектам реформ, что с ними происходит, найти аргументацию, которая позволила бы объектам реформ смириться с некоторыми потерями, которые они несут. Ну, это известно, и про Гайдара есть анекдоты, как он общается с народом, что у них нет общего языка, он страшно раздражает народ, никто ничего не понимает и так далее. Мы и ныне пребываем в этой печальной ситуации, когда в обществе политические высказывания не имеют никакого веса, никакого значения. В этом смысле важна такая политическая метафора, как "Кремль". Кремль – это такая крепость, куда никого не пускают, и даже мы, российские граждане, должны покупать билет, чтобы туда пройти. Это сердце России, закрытое стенами. И Кремль решает, Кремль обсуждает, язык в этом смысле дает нам ключ к пониманию. Ну, и Поклонская как продукт этой системы. Любое безответственное высказывание имеет право на существование и распространение, и никто не требует объяснений.

Григорий Юдин: Не требует как раз потому, что в дефиците производство политических языков. Наша задача сегодня – производить альтернативные способы описания реальности, альтернативные языки, которые будут действенными. Сегодня язык, которым мы говорим о политике, это язык, который закладывается в нас, и это есть идеологическая работа. Единственное, что мы можем сделать, это мы можем его сознательно менять, но для этого нужно сначала понять, что мы говорим на некотором специальном языке, и дальше думать о том, на каком языке мы хотели бы говорить. Для сегодняшней российской ситуации это ключевая задача политтеории – предлагать альтернативные языки. Например, языки, которые преодолевали бы трюизмы сегодняшней жизни, которые нас уже, очевидно, никуда не заводят. Например, что основной критерий политики – это экономическая эффективность. Как здравый смысл, который сегодня повсюду распространен, что хороший управленец должен быть крепким хозяйственником, например. Это определенный язык. Или, например, что Россия должна догонять Запад или, наоборот, искать свой особый путь. Эта бинарная позиция между Россией и Западом, постоянный комплекс ущербности, который возникает при ориентации на Запад, это тоже определенный язык, который задает все наше политическое мышление. Наша задача – предлагать новые варианты, и мы этим сегодня занимаемся.

Елена Фанайлова: Это прекрасно, но через что вы собираетесь их предлагать? Академический круг – это замечательно, вы все умные люди, и ваши студенты тоже наверняка, но можно ли представить, что эти новые языки каким-то образом становятся доступны обществу, а не только бред, извините, депутата Поклонской?

Григорий Юдин: Именно в этом и состоит задача этих языков. Языки нужны не для того, чтобы они существовали в аудиториях. В аудиториях они просто зарождаются. Они существуют только тогда, когда начинают быть политически действенными, иначе это просто болтовня в аудиториях. Мы работаем с литературой и пытаемся генерировать их, а дальше, разумеется, нормальная деятельность политического философа, политического теоретика – это в значительной степени публичная деятельность.

Андрей Олейников: Я, наверное, отчасти не соглашусь с Григорием в том, что аудитория – это место, где зарождается дискурс, который потом должен быть применен в пространстве большой публичности и там себя оправдать. Так рассуждать, безусловно, можно, но мне думается, что сама сцена преподавания и та работа, которая в аудиториях происходит, она тоже составляющая этого большого политического пространства. Мы научаемся думать иначе, мы ищем альтернативу существующим трюизмам, и если у нас получается научить этому студентов, я считаю это большим успехом. Хотелось бы, конечно, чтобы эти студенты потом становились депутатами Думы и выносили судьбоносные решения.

Григорий Юдин: Среди наших сегодняшних студентов как раз большое количество людей, которые являются публицистами, политиками, которые баллотируются, например, в депутаты. На грядущие муниципальные выборы в Москве сразу несколько человек решили пойти.

Татьяна Вайзер: И мы, преподаватели, выходим сегодня за пределы академии именно для того, чтобы осваивать публичные площадки, на которые приходит, в том числе, и не академическая аудитория. И вот это основная задача философии политической, практически ориентированной философии – дать такое образование, которое можно будет использовать как инструмент.

Григорий Юдин: Когда у тебя появляются альтернативные способы описания реальности, у тебя появляется уверенность, что ты можешь что-то сделать. Пока ты находишься под влиянием чужого языка, ты в чужих руках. Когда у тебя появляется собственный осознанный язык, у тебя появляется уверенность, что ты можешь что-то сделать.

Михаил Велижев: Ты способен, собственно, вести диалог, спорить.

Григорий Юдин: Да-да!

Елена Фанайлова: А как вам, как ученым, в современной политической истории России живется, как вы себя чувствуете? Ужасно интересно или как-то по-другому все это устроено лично для вас? Я понимаю, что интерес исследователя – это здорово, и попытка создания альтернативных языков, конечно, дает уверенность, и это очень точная формулировка, а вот как с самоощущением?

Андрей Олейников: Если допустить такой выбор – между возможностью жить вне России и изучать то, что происходит в России, с удобной позиции, или жить в России и пропускать через себя все то, что происходит, пытаться рефлексировать на эту тему, - я думаю, сам по себе это выбор довольно тяжелый, и я бы не стал обвинять тех, кто предпочитает описывать то, что у нас в стране происходит, с какой-то более спокойной позиции. Для академического успеха, какого-то признания научного наша нынешняя ситуация не очень удобна, но это не значит, что она безнадежная. Как к ней работать можно – об этом мы и говорим здесь.

Татьяна Вайзер: Если говорить формулой, я бы сказала, что очень тяжело и порой бессмысленно, но необходимо. Потому что более демократически развитые страны когда-то проделывали ту работу, которую мы пытаемся делать сегодня, и которая нам еще предстоит, и это дело не одного десятка лет. Я бы указала на три, пожалуй, самых тяжелых момента бытия ученым и преподавателем в России, по крайней мере, они для меня самые тяжелые. Первое – это то, что образовательные институции воспроизводят логику режима, и большая иллюзия – думать, что могли бы оставаться какие-то академические островки, где можно вести абсолютно свободную критическую работу, научную и преподавательскую. К сожалению, это невозможно. Второй момент – это цензура и, как следствие цензуры, превентивная самоцензура, когда ты сам себя начинаешь фильтровать, не дожидаясь запретов сверху. И самый большой урон, который наносит цензура, это что она убивает потенциал развития мысли. И третий момент – это то, что у нас в стране сегодня, как мне кажется, огромный страх вообще свободного говорения о политическом. Если разговор о политическом не зарезервирован властью, если ему не дана заведомо интерпретация, исходящая от властных инстанций, то дальше следует страх – какие еще разговоры о политическом могли бы сегодня вестись в России. И это практически делает возможными такие проекты, как наша магистерская программа, потому что изначально у властных инстанций есть страх, что кто-то будет говорить о политическом не на их языке, не с теми смыслами, которые они хотели бы придать.

Елена Фанайлова: Но вы существуете, тем не менее, и мы здесь сидим вполне себе…

Григорий Юдин: Про политическую мысль нужно понимать одну простую вещь – она не развивается в покое. Когда все хорошо, она, скорее, будет засыпать, вянуть и умирать. Посмотрите на ситуацию сейчас в Америке, например. Кто предсказывал результаты выборов в Америке? Кто предсказывал результаты выборов в Великобритании? Кто предсказывал результаты последних изменений в Евросоюзе? Это предсказывали эксперты и политические ученые? Нет, они все практически единогласно промахнулись. Поэтому сегодня такой бум политической теории, потому что она дает другой взгляд, а сегодня есть запрос на другой взгляд. И в России тоже есть такой запрос.