Главные ценности: мама и Гитлер

Что общего у отцов и детей и как складывается культурный код поколений

Что общего у отцов и детей, как складывается культурный код поколений и каким образом формируются нравственные установки, рассказывают сотрудник Московского центра исследования видеоигр Леонид Мойжез, программный директор Большого фестиваля мультфильмов Мария Терещенко, историк, доцент МГПУ Татьяна Апостолова и психолог Елизавета Заикина.

Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем.

Святослав Элис: Посмотреть и послушать обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о ценностях, о нравственных принципах и эстетических предпочтениях современных молодых людей. Чуть позже попробуем понять, как на культурный код поколения влияют мультфильмы, видеоигры и сериалы. В этом нам помогут сотрудник Московского центра исследования видеоигр Леонид Мойжез и программный директор Большого фестиваля мультфильмов Мария Терещенко.

Святослав Элис: Начнем же с исследования, которое провели в Московском городском педагогическом университете. Оно называется "Культурный код поколений. Коммуникационный аспект". В московской студии доцент МГПУ, историк Татьяна Апостолова и психолог Елизавета Заикина.

Тамара Ляленкова: Татьяна, ваше исследование показало, что добро ассоциируется у всех поколений с мамой. Кроме поколения от 46 до 55. Для них добро в первую очередь – это Иисус Христос, так показывает графика. А у старшего поколения добро – это Путин, а уже потом мама. Как-то вы это объясняете?

Татьяна Апостолова: Когда берешься за подобное исследование, невольно все равно либо остаешься в плену у тех или иных стереотипов, либо пытаешься из них выбраться. Стереотип у нас был главный. И мы ставили себе цель – его попытаться преодолеть. Все-таки существует разрыв поколений или нет? Надо здесь поискать. И когда мы давали опросник, там был ряд вопросов, которые были закрытого типа, т. е. давался перечень вопросов, и ряд вопросов открытого типа, когда человек мог бы сам написать то, что он хочет. На самом деле, та выборка, о которой вы говорите, она на основании всего этого составлена. Целый ряд вещей в исследовании вышел случайным образом. Вообще-то, у нас коммуникационный аспект. И мы хотели посмотреть одни и те же у нас каналы коммуникации или она разняться. На самом деле, они практически совпадают. Очень мало там поколенческих разрывов. Посмотреть знаковую систему культурного кода. Совпадает, не совпадает? Нет, не совпадает. Мы это тоже поняли. А вот ценностный аспект очень близок. Из этого стереотипа мы выбрали. Все же сейчас говорят, что, нет, разорваны, далеки мы друг от друга. Не так далеки, как нам кажется порой.

Святослав Элис: Лиза, вас как психолога в этом исследовании что-нибудь удивило?

Елизавета Заикина: Для меня было достаточно закономерно то, что есть этот разрыв – мама, мама, мама, а потом сразу Иисус Христос. Это ровно та выборка, для которой родители уже не могут являться опорой в силу своего возраста или в силу их утраты. Тогда, соответственно, очень хорошо виден переход от опоры мира реального, от опоры на семью к опоре к вере, сразу переход к Иисусу Христу. Вот это мне показалось достаточно интересным. И, конечно, мультяшные персонажи, которые то появляются, то исчезают в достаточно непредсказуемых пропорциях. Очень малое количество современных мультяшных персонажей.

Святослав Элис: Спайдермен?

Елизавета Заикина: Да.

Святослав Элис: Добро для тех, кто моложе 20.

Елизавета Заикина: Очень малое количество переходит в более старший сегмент, несмотря на то, что фильмы про Спайдермена смотрят не только те, кому 20 и 30 лет. Их смотрят достаточно взрослые люди.

Тамара Ляленкова: Перехожу ко злу. И там тоже персонажи из анимации присутствуют. Все поколения единодушны: зло – то Гитлер. Это такая понятная история. Но вот следующая по значимости ассоциация – это Кощей или Баба Яга. Причем, Кощей в возрасте от 41 до 55 такая важная фигура и после 55. Может быть, от 45 до 55 – это такой возраст, когда задумываются о вечном, а после 55 – это такая естественная вещь?

Татьяна Апостолова: Не знаю. Мне кажется, что если представить себе, что в этой выборке энное количество, допустим – 100–150 человек, такого возраста, что бы они могли себе представить, отвечая на этот вопрос? Я сейчас даже пофантазирую. Как мне представляется, среди них есть и люди, может быть, для которых нет абсолютного зла. И тогда они выбирают что-то очень абстрактное. Например, почему мы думаем, тем более это кризисная группа, что сейчас будет искать обязательно что-то, связанное со злом?! Это еще уровень начитанности. Может быть, это какой-то ассоциативный ряд из детства. Но, тем не менее, если мы берем визуальный образ Кощей, то есть Кощей как знак, например, это нормально – злой дядька, лысый, некрасивый.

Тамара Ляленкова: Кощей как труп, может быть.

Татьяна Апостолова: Да. Кстати, элемент бессмертия.

Тамара Ляленкова: Или смертности, тленности.

Татьяна Апостолова: Совершенно верно. Это вопрос таких ассоциаций. Мне лично кажется, что Кощей – это, конечно, какой-то знак, что ничего такого совершенно конкретного с ним не связано. Это некий образ.

Елизавета Заикина: У меня есть два объяснения. Первое простое, а второе немножко более сложное. Первое – это то, что у людей начинают появляться внуки, и тема сказок начинает актуализироваться. А нам очень жалко растрачивать свои драгоценные ресурсы на ответы для опросников. Поэтому, когда нас спрашивают, что для вас зло, мы берем первое, что нам приходит в голову – это то, что мы думали прочитать внукам.

Татьяна Апостолова: Интересно.

Елизавета Заикина: Более сложное объяснение, это действительно то, что возникает вопрос – а что я сделал в жизни? Возникает страх смерти. Он усиливается в этом возрасте. Еще есть такое понятие, как старшие сверстники, то есть люди, которых мы причисляем к нашей возрастной группе, но которые старше нас в среднем на 10–15 лет. Они начинают уже выглядеть не так, как нам бы хотелось выглядеть. Мы их, естественно, сравниваем с нами. И мы тоже понимаем, что мы не вечные. А мы не хотим быть такими. Нам страшно быть лысыми дядьками. Нам страшно быть костлявыми тетками. И мы говорим, что, нет, ребята, это зло. Я не хочу быть таким, я не хочу быть такой.

Татьяна Апостолова: Опять какую цель мы перед собой ставим, когда задаем такой вопрос. Мы хотим вытянуть ассоциативный ряд, нечто абстрактное? Или у людей что-то накипело, и они нам сейчас расскажут. И это будет злом или добром. Люди же говорят про какую-то пользу, вред. Даже у меня добро с этим не ассоциируется. Скорее – это какой-нибудь персонаж или солнечный день.

Святослав Элис: Не хотят называть конкретных персонажей. Персонажи для людей далеко, это абстрактно.

Тамара Ляленкова: То есть это не персонифицировано. Елизавета, может быть, вы понимаете, почему это такая абстрактная история, которая не имеет отношения практически к реальным людям, к реальным историям, ко всему этому?

Елизавета Заикина: Представляете, вы гуляете по ВДНХ с женой, с ребенком, с кем угодно. К вам походит человек с камерой и спрашивает: "Что такое добро?" Во-первых, вы думаете, что скажет моя мама, когда увидит меня по телевизору. Вы думаете о чем угодно, кроме как о конкретном ответе на конкретный вопрос, который вам задают. Поэтому вы повторяете то, о чем вас спрашивают. Вы говорите синонимы тех слов, которые вам говорят.

Святослав Элис: То есть они так не думают, на самом деле.

Тамара Ляленкова: Ценности меняются в зависимости от места.

Елизавета Заикина: Вы просто напугали людей.

Татьяна Апостолова: Да.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, в качестве зла указан Сталин, причем у многих поколений. Понятно, что у старшего поколения он более значимая такая фигура.

Татьяна Апостолова: Этому есть объяснение. Я для себя это хорошо понимаю. Есть определенные тренды. Допустим, если взять старшее поколение, то среди них есть люди, которым долго и упорно рассказывали, какое Сталин зло. Я как историк всегда ищу истину и считаю, что истина посередине находится, поэтому я бы такого не написала. Но целый ряд вопросов, в том числе, когда мы видим персонажи в этой выборке, мы понимаем, что они, может быть, чуть-чуть политизированы, может быть, чуть-чуть на них такой налет времени или конкретный, или исторический, или ситуативный.

Святослав Элис: Но Сталина сейчас, наоборот, обеляют по всем каналам.

Татьяна Апостолова: Я бы не сказала, что его обеляют.

Тамара Ляленкова: Возникает еще в качестве зла Иван Грозный.

Татьяна Апостолова: Одна история с памятником чего стоит.

Тамара Ляленкова: Вы думаете, это учебники истории или это такая медийная история?

Татьяна Апостолова: Во-первых, это абсолютно медийно. Люди смотрят телевизор, люди в сетях, люди это читают и видят. Второй момент. Сам факт, что люди вспоминают этих персонажей, говорит как раз о том, что кое-что по истории как-то, так или иначе, они помнят. Это же тоже проблема, что якобы у нас никто не знает историю. На каком-то очень среднем уровне, так или иначе, ее все знают. Это, мне кажется, играет свою роль. А так я думаю, что это медийная история, конечно, что всплывает в сознании, что часто мелькает вокруг.

Святослав Элис: Вам кажется, что у людей в их представлениях о добре и зле нет стройности. Есть какие-то отрывки из телевизора, из школы, кто-то услышал...

Татьяна Апостолова: Я отчасти соглашусь, что это, может быть, продолжение того, что сказала Елизавета. Люди, конечно, круглыми сутками не думают о том, дай-ка я посижу как Диоген в бочке и подумаю, а что же такое добро. Люди об этом начинают думать, возможно, в критической ситуации, возможно, в той ситуации, когда мы приносили им эту анкету. Они все-таки вынуждены были присесть и задуматься. Конечно, в реальной жизни так постоянно они об этом не думают. Поэтому и ответы, схваченные случайно или вынутые из людей в процессе опросов, они могут, безусловно, разниться, хотя есть и определенные пересечения.

Святослав Элис: А смысл тогда какой в опросе?

Татьяна Апостолова: Смысл опроса в том, чтобы попытаться поискать пересечения. Если мы ставим задачу – посмотреть, как знаковые коммуникационные ценностные области отличаются в поколениях, мы должны ставить достаточно внятные вопросы. В чем эти различия? Добро и зло – это ценностная ориентация. Мы не смогли их избежать, хотя непосредственно такой цели мы не ставили. Ну, не смогли.

Тамара Ляленкова: Вообще надо сказать, что действительно формирует в значительной степени и семья. Мы спросили у Александры Никитиной, соучредителя, научного руководителя Детского музея "Дом семейных традиций", о разнице отношений в семейных ценностях, сохранения наследия.

Александра Никитина: Есть очень печальные отличия. И эти печальные отличия заключаются в том, что в совсем недалеком прошлом большой ценностью была живая жизнь, непосредственно живая жизнь. И для детей было ценностью – залезть в лужу и посмотреть, как расходятся круги. А сегодня ценность живой жизни, мне кажется, в значительной степени утрачена. Есть такой тренд, как безопасность. Мне кажется, очень страшный тренд. И, на самом деле, за этим есть не безопасность, а именно отрицание живой жизни, эксперимента, ощущения. Ребенок идет в воду Азовского моря, которое по щиколотку. Мама кричит истошным голосом: "Немедленно возвращайся обратно! Ты утонешь!" Это все равно что утонуть в луже или в стакане воды. Идет чайка по берегу. Ребенок идет к чайке. Мама кричит: "Отойди немедленно! Она тебя укусит!"

Святослав Элис: А есть какие-то вечные семейные ценности, которые остались? Или есть какие-то не вечные, а наоборот, временные, которые все время меняются?

Александра Никитина: Есть вечные, которые не остались, а которые прорастают каждый раз заново. Потому что когда мы становимся немножко постарше, то мы вдруг понимаем, что нам очень важно знать, кем были наши бабушки и дедушки и как они решали те вопросы, которые сегодня встают перед нами? Мне кажется, когда мы маленькие, нас это не очень волнует. И как раз традиция, потому что это было традицией, передача семейных легенд, преданий, ценностей, мне кажется, это не сохранилось, но как естественный процесс это возникает вновь и вновь. Я не вижу никаких реальных механизмом, которые могут сложить какую-то такую нормальную, здоровую ситуацию, когда родители заботятся о том, чтобы, с одной стороны, их дети жили живой жизнью, а с другой стороны, чтобы они получали нормальное полноценное образование. Я знаю, что все происходит не по правилам, а против них, что что-то происходит вдруг, что происходит какой-то взрыв сознания, происходит взрыв культуры. И то, что казалось абсолютно невозможным, оно вдруг становится реальностью.

Святослав Элис: Как вы считаете, почему сейчас перестали передавать семейные реликвии? Стоит ли это возрождать?

Александра Никитина: Здесь было слишком много войн и революцией, которые просто раскатали в пух и прах всю эту материальную культуру. Есть очень мало семей, которые реально физически сохранили что-то. Потому что эвакуация, потеря всего при переездах. Наши вещи возбуждают наше любопытство. На абстракции это не просыпается. А когда у меня есть от бабушки какая-то странная штука и я пытаюсь понять, а как же этой палкой с зубами можно гладить, то мне становится интересен и весь уклад той жизни, в которой этой палкой с зубами, которая называется "рубль", гладили белье. И я вдруг через это начинаю очень много что понимать про эту жизнь.

Святослав Элис: Лиза, вот этот культурный код поколений больше закладывается внутри семьи? Или он зависит от общества в целом, от внешней обстановки вокруг?

Елизавета Заикина: Давайте спросим себя, как ведет себя семья в обществе. Семья, поведение двух родителей, очень четко связана с тем, что диктует общество, что говорят сверху. Мы не можем рассматривать семью отдельно от общества. Семья – это единица общества. Поэтому ставить вопрос: что важнее – семья или общество? – это спрашивать: что вы любите больше – овощи или помидоры?

Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, внутри поколений, как показало исследование, очень похожие вещи. Молодые люди меньше смотрят телевизор, а старшее поколение смотрит. Это понятная абсолютно вещь. Дело привычки. Но есть такая графа, как доверие к разным категориям людей. И вот мне показалось любопытным, что в промежутке до 30 разница между национальностью и верой не так велика, не так значима, как для взрослых людей. А для молодых людей – это примерно одно и то же.

Татьяна Апостолова: Первое, что напрашивается, это все-таки то, что современные молодые люди немножко в другой обстановке, в другом информационном пространстве росли. И для них это такие более мягкие варианты взаимодействия. Люди постарше в более сложной обстановке росли. У них более кондовые жесткие представления о чем бы то ни было.

Когда я смотрю на эту ситуацию – ситуацию доверия, ситуацию семьи, мне иногда кажется, что молодые люди, как более свободные, как выросшие в свободной атмосфере и обстановке, более открыты миру. И они готовы принять все те ценности, которые мы, как взрослые, им ретранслируем. Они переработают это. Они что-то воспримут, пойдут с этим дальше, что-то уберут, что им не подходит. А вот взрослые уже боятся меняться. Они очень хотят быть понятыми ровно так, как они хотят. И вот эта гибкость отсутствует, немножко их подводит. И отсюда они, может быть, иногда и бывают неправильно понятыми. И вот эти вопросы доверия, вопросы толерантности они немножко с испугом звучат. Но это мое восприятие.

Святослав Элис: Что меня удивило в исследовании. Мне всегда казалось, что пожилые люди более подозрительные. Но по вашему исследованию получилось, что именно больше всего люди моложе 30 считают, что другие люди, когда у них появится возможность, будут их использовать, а не поведут себя порядочно. Как вы думаете, почему молодые люди больше боятся, что другие будут их использовать?

Елизавета Заикина: Могу объяснить, почему пожилые люди меньше боятся, что их будут использовать, потому что они выросли совсем в другой экономической структуре, которая им говорила – делай, что должен, работай, кем ты должен работать, и все будет. И действительно долгое время было так. Так как это было в момент их становления, это так у них и закрепилось, что если я все делаю хорошо, со мной все будет хорошо.

Молодые люди сейчас живут в условиях рыночной экономики. И у них, действительно, в случае если с человека возможно что-то стрясти, очень большой шанс, что с него это стрясут и его используют. Молодые люди сейчас очень четко отдают себе отчет в том, что они продают собственное время. Для них это не работа, на которой я должен работать, и это не работа как такая ценность сама по себе, а это – у меня есть время и я его продаю. Мое время используют. И я за это получаю деньги. Поэтому вот этот момент жизни как ресурса, жизни как что-то, что я могу на что-то поменять, а если я недостаточно бдителен, то этот ресурс у меня могут забрать просто так, он у молодых людей очень актуализирован.

Святослав Элис: Вы согласны с такой трактовкой?

Татьяна Апостолова: Это достаточно интересно, любопытно, пожалуй. Другое дело, что я не только об экономике в эту секунду думаю. Понимаете, в свое время в 2008 году в предвыборной своей кампании Дмитрий Медведев говорил о том, что хватит нам искать духовные скрепы и национальную идею, а давайте уже, наконец, работать. Это близко к тому, что сейчас сказала Елизавета. Собственно, под этой фразой, да, есть такой хороший сермяжный смысл. Но что происходит сейчас? Сейчас вроде как работу никто не отменяет, но все-таки скрепы давайте поищем. Я считаю, что исследование, которое проводилось в нашем университете, на самом деле говорит о том, что семья на сегодняшний день – это едва ли не единственная существенная скрепа, на которую мы достаточно внятно можем опереться.

И мы получили в своем исследовании эту мысль случайным образом в открытых вопросах. Что для вас успех? Это такое многомерное, многозначное слово. И вдруг пишут – семья. Так хорошо, мило. Мы чуть не прослезились. Это же так здорово! Потому что мы себя по-разному в семье ощущаем. Разные минуты у нас бывают. И вдруг мы понимаем, что и молодые, и постарше все это видят. Нам пришла одна достаточно любопытная мысль. Мы все-таки образовательная организация. Мы педагогов готовим. А может быть, как-то с родителями школе по-другому поработать? Может быть, прекратить турникеты ставить так, что это режим охраны такой, что не знаем, как проникнуть к детям нашим.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что не надо с родителями школе работать. Потому что раз оно само собой таким естественным образом происходит, то, может быть…

Татьяна Апостолова: …не портить.

Святослав Элис: Да.

Тамара Ляленкова: Да. Общество таким самостийным способом развивается.

Татьяна Апостолова: Может быть, кстати.

Тамара Ляленкова: И в этом, наверное, та тайная национальная идея, которая присутствует на данный момент.

Мы продолжаем исследовать обстоятельства, которые влияют на ценностные ориентиры молодых людей. А также попытаемся определить культурный код нынешнего поколения, его связь с идеалами отцов и матерей.

Святослав Элис: В московской студии сотрудник Московского центра исследования видеоигр Леонид Мойжез и программный директор Большого фестиваля мультфильмов Мария Терещенко.

Мария, исследование показало, что у многих россиян, особенно у тех, кто за 55 лет, добро ассоциируется с Винни Пухом почему-то, а у тех, кому от 21 до 30 с добром связан кот Леопольд. Почему такие персонажи начинают у людей ассоциироваться с добром?

Мария Терещенко: Я думаю, что советские мультфильмы определенного периода в принципе ассоциируется у людей почему-то с добром. Это довольно иррациональный момент. Но принято слово "старое доброе" – добрые советские мультфильмы. Это полная ерунда, конечно, что они добрые. Но есть такой момент, что эти мультфильмы про довольно безопасный мир. Если взять весь пласт советских мультфильмов, это про добрый мир. Там, конечно, происходит что-то плохое, но вообще-то там дети гуляют одни во дворе. Там ребеночек едет в деревню, начинает жить один с кошкой и собакой. Возьмите кино 90-х с таким сюжетом или нынешнего времени. Это фильм ужасов. Это чернуха будет. А в советское время представление о мире, а там довольно реальный мир, там не сказочное пространство, было таким, что как бы такая ситуация оказалась возможной. Сколько там дяде Федору? Ну, 10, не больше. В этом смысле, конечно, больше советских мультфильмов, кроме таких как "Ежик в тумане", например, "Сказка сказок", кроме очень отдельных, они ассоциируются с таким благодушным, добродушным спокойным миром, представлением, что мир – безопасное место, где нам комфортно.

Тамара Ляленкова: С безопасностью. Леонид, у вас такие же впечатления были от советских мультфильмов, если вы их смотрели? Или вы смотрели как раз диснеевские фильмы?

Леонид Мойжез: Я смотрел и то, и то. Полагаю, пресловутой безопасностью было то, из-за чего я в детстве не любил советские мультфильмы. Маленькому мне они казались скучными из-за того, что постоянно было ощущение некоторого ненастоящего конфликта. У меня была возможность смотреть параллельно "Ну, погоди!" и "Том и Джерри". И мне было понятно, что конфликт между Волком и Зайцем мне, ребенку, казался не настоящим на фоне конфликта Тома и Джерри. С одной стороны, я не видел никаких заслуг Зайца в том, что он сбегал, ему просто везло. С другой стороны, действительно вся логика этого выдуманного мира сама служила утверждению добра, безопасности. Вся логика мира "Ну, погоди!" направлена на то, чтобы Волк проиграл. Были какие-то серии, где Заяц полсерии вообще не узнавал, что Волк вокруг него ходит.

Тамара Ляленкова: То есть это такой очень искусственный мир – советские мультфильмы. Хотя очень любят родители говорить, что советские мультики добрые и их надо смотреть.

Леонид Мойжез: Любой мир искусственный. Но, скажем, этот мир искусственен в эту сторону. Понятно, что мир, в котором любой предмет может взорваться… Я немножко упрощаю, на самом деле, западные мультики тоже не так устроены. Там мир тоже искусственный, но в другой логике.

Мария Терещенко: Очень любопытны два момента. Во-первых, детям не нравятся мультфильмы безопасные. И это правда. Детям нравится поострее, особенно с какого-то времени. Поэтому дети очень любили всегда "Том и Джерри". А вот родителям, причем от 20 до 40 лет, самые агрессивные сторонники советской мультипликации. И очень интересно, что именно от 20 до 30 нравится Леопольд, потому что Леопольд единственный персонаж, возможно, вообще в мире, который такой конкретно за добро. Второй момент. Сейчас западная анимация как раз во многом подошла к советской. Потому что сейчас чем дальше, тем меньше можно увидеть в западной мультипликации злодеев. Увидеть, чтобы кто-то кого-то убил, вообще… При этом нет каких-то официальных… Никто это не сказал, что это запрещено. Вдруг это убавлялось, убавлялось, убавлялось и исчезло. И в детском кино никто никого не убивает, в принципе. Хороший персонаж – вообще! Если кому-то нужно умереть, то хороший персонаж до последнего пытается его спасти, а тот вредит и все равно… В этом смысле, если мы посмотрим американские дошкольные сериалы, то там будет все абсолютно безопасное, абсолютно все стерилизованное до невозможности.

Святослав Элис: Леонид, в сериалах мы наблюдаем, получается, другой тренд. Та же самая "Игра престолов" подчеркнуто сексуальной, подчеркнуто жестокой и так далее. Как вы думаете, почему так получается, что мультфильмы у нас стерилизуются полностью, а сериалы становятся все более жестокими.

Мария Терещенко: Но детские мультфильмы.

Тамара Ляленкова: Может быть, мы начнем с каких-то подростковых сериалов, то есть сериалы, которые смотрят подростки и до 30.

Леонид Мойжез: То, что сейчас происходит с сериалами, это очень сильно размываются границы. Сериалы традиционно были очень гипернишевой вещью. Были очень четко подростковые сериалы, были очень четко сериалы для домохозяек и так далее. Сейчас это условно, очень условно. Степень этого снижается. Я хорошо помню, как я в детстве смотрел "Остаться в живых" вместе с моей матерью. Понятное дело, что это был единственный, возможно, сериал, который я мог смотреть вместе с моей матерью. Потому что все сериалы, которые смотрела она, были безумно скучны мне, а те сериалы, которые смотрел я, были безумно скучны ей. А вот "Остаться в живых" новый сериал, который в чем-то начал современный тренд в сериалоделанье, размыл эту границу. Поэтому сейчас сказать, какие сериалы четко подростковые, особенно среди топа сериалов, уже довольно сложно.

Святослав Элис: Сериалы, вообще, воспитывают, закладывают какие-то ценности или такие нишевые продукты? Или это элемент культуры, который каким-то образом влияет на развитие общества в целом?

Леонид Мойжез: Часто связывают видеоигры с насилием. Конечно, видеоигры напрямую с насилием не связаны, но в то же время, если человек занимается чем-то 2, 4, 8, 40, 50 часов, естественно, он не может после этого просто встать и уйти. Естественно, он что-то выносит. Это, разумеется, не так прямолинейно, как в случае с видеоиграми – да, человек видел, что там в кого-то стреляют, здорово, пойду постреляю. Конечно, если человек увидел, как близнецы занимаются сексом, он не будет соблазнять свою сестру. Конечно, это не так. Но, естественно, предполагается, что человек может выключить какую-то вещь, которую он 8, 12, 20 часов видел, это довольно наивно. В этом смысле сериалы воспитывают как любое занятие, в которое мы вкладываем силы, время, внимание.

Мария Терещенко: Вы так сразу в такую ужасную сторону развернули! Если брать сериалы не такие, как "Игра престолов". Есть много разных сериалов. Например, в разных медицинских, детективных постоянно показано, как они бегают. И посмотрите, как у нас страна бегать начала. По-разному воспитывают.

Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, мне кажется, что теперь нет такого безусловного добра и зла, злодея и прекрасного человека. Есть такой взгляд психоаналитика очень часто, не знаю сценариста или режиссера, который показывает, что человек и так, и так может. Это тренд или это такая случайность, это сегмент такой? И есть ли это в анимации?

Мария Терещенко: Конечно, тренд. Это, конечно, то, к чему пришел мир.

Тамара Ляленкова: В анимации тоже?

Мария Терещенко: Это, вообще, во всей культуре. Это то, что произошло в общественной западной мысли. Мы перестали видеть каких-то людей как врагов. Это произошло не потому, что мы перестали видеть, а потому что мы начали понимать, что есть ядерное оружие. Сейчас невозможен такой сериал, как "Том и Джерри". Такого не может быть детского продукта. В Китае может быть. Потому что мы точно знаем, что если мы говорим о борьбе со злом и это зло находится на земле, то мы, тем самым, подталкиваем возможность ядерной войны. Поэтому мы все время говорим, что даже если кто-то по другую сторону баррикад, вы в каком-то конфликте, найдите способ помириться. Вся культура, особенно ориентированная на детей, про это.

Тамара Ляленкова: Может быть, это путь к беспринципности, когда нет таких прямых вещей, начиная с маленького возраста. Тебе не объясняют, что это плохо, а это хорошо.

Мария Терещенко: Почему? Объясняют!

Леонид Мойжез: На этот тренд часто обращают внимание, что якобы у нас пропали однозначные герои. Это так. Однозначные герои до определенной степени пропали. Но тут важно различать роль человека как положительного персонажа, с точки зрения композиции сериала, и его образ как персонажа. Я, например, очень люблю Star Trek. Понятно, что в Star Trek главные герои были абсолютно гипер-, суперморальные. Но если мы делаем их немного менее моральными, они перестают быть главными героями. И в конечном итоге они все равно выходят к тому, чтобы сделать некоторые моральный поступок. Все всё время говорят о том, что якобы "Игра престолов" пропагандирует моральные ценности. Но это не так. Там же в конечном итоге герои действуют правильно, честно, положительно. Герои, на которых центрирована история. И даже те герои, которых нам показывают как отрицательных, но нам объясняют, что они делают. Ценности остаются те же. Нам просто показывают, что нет людей, которые однозначно, полностью, каждую секунду своей жизни творят добро, и нет людей, которые каждую секунду своей жизни однозначно творят зло. Но добро и зло от этого никуда не деваются. Если бы они куда-то делись, то весь шок "Игры престолов" перестал бы работать.

Мария Терещенко: Мне кажется, вы немножечко путаете. Сейчас появилось очень четкое понимание, которое заложено в христианской философии, что нет плохих людей, есть плохие поступки. И сейчас это очень прослеживается в культуре.

Тамара Ляленкова: Хорошо это или плохо?

Мария Терещенко: Конечно, хорошо.

Тамара Ляленкова: В исследовании были ассоциации со злом. И если мы переносим это на анимацию, причем анимация занимала у всех опрошенных где-то второе-третье место, это Баба Яга и Кощей.

Мария Терещенко: Это не анимация.

Тамара Ляленкова: Вы думаете, это русские народные сказки?

Мария Терещенко: Это игровое кино. Вы много знаете Бабу Ягу и Кощея в анимации?

Святослав Элис: Например, еще зло – Шапокляк.

Мария Терещенко: Это анимация.

Тамара Ляленкова: Это до 20 лет.

Мария Терещенко: Это либо сказки, либо кино. В анимации это не самые распространенные персонажи.

Святослав Элис: Меня интересует вопрос насчет Винни Пуха и добра. Винни Пух это же не добрый персонаж. Это, по сути, такой хаотический персонаж, который не слушает других, творит что хочет.

Мария Терещенко: Но он точно не злой.

Святослав Элис: Он не злой, но он и не добрый. Почему это одно из самых больших воплощений добра для людей старше 55 лет?

Мария Терещенко: Я думаю, что люди старше 55 лет, конечно, очень смутно помнят Винни Пуха. Они просто помнят, что он обаятельный, милый, что он дико нравился, так же, как и Карлсон.

Святослав Элис: То есть необязательно делать добро, чтобы казаться добрым. Достаточно нравится.

Мария Терещенко: Да. Вообще, как я смотрю, как люди воспринимают, как зрители воспринимают персонажа. Он не смотрит на то, что персонаж делает, он слушает, что о нем говорят. Например, если персонаж в кадре может как угодно себя вести, но если вокруг персонажа говорят, какой ты добрый, мы тебя так любим, ты такой замечательный, этот персонаж будет восприниматься как добрый. Это удивительная вещь.

Святослав Элис: Вам не кажется, что это огромное пространство для манипуляции?

Мария Терещенко: Это огромное пространство для манипуляции. Именно поэтому советские мультфильмы сейчас все считают добрыми, потому что никто ничего не помнит. А так как все говорят, что они добрые, то все так и говорят, что они добрые. Там много разного было в советских мультфильмах, как и в любом пласте культуры. Там было много разного. Например, Винни Пух и Карлсон довольно такие амбивалентные персонажи со сложными характерами. Винни Пух – это персонаж вне моральный. И в этом смысле, мне кажется, что он как раз очень близок должен быть для поколений, которые между 40–50 или пост 50, потому что люди, пережившие как минимум два моральных слома, уходят в такую категорию, где просто веселый, жизнерадостный, жизнелюбивый персонаж становится, может быть, самым лучшим. Почему, например, Маша так популярна.

Тамара Ляленкова: "Маша и Медведь".

Мария Терещенко: Да. Мне кажется, что в России, по крайней мере, она изначально стала так дико популярна, потому что она действительно оказалась героем нашего времени. Человек, который просто любит жизнь, он не плохой, не хороший, он просто наслаждается жизнью. Вот сейчас для нас это самая честная позиция. Потому что все ценности такие зыбкие оказываются. Мне кажется, что и в Винни Пухе эта же штука. Он любит жизнь.

Святослав Элис: А в сериалах?

Леонид Мойжез: Тут как раз стоит сказать про сериалы. Это же не только российская проблема, с которой столкнулись в этой зыбкостью морали. Сериалы на это не повелись. Сериалы на это не повелись. Сериалы говорят – да, мораль зыбкая, да, ЦРУ за нами следит, да, полиция избивает людей в гетто. Я говорю про американские сериалы. Российские сериалы – это отдельная тема и очень большая. Да, там супергерои могут быть полусумасшедшие, травмированные, какие угодно, но мораль есть. Они все-таки зачем-то это делают. Они, в общем, действуют в конечном итоге морально. Это такая важная идея.

Тамара Ляленкова: То, что касается видеоигр. Действительно, очень много времени проводят. Там же есть возможность находиться в роли героя положительного, может быть, быть каким-то героем не очень хорошим, или вообще со стороны. Этот выбор однозначный? Ты или злодей или положительный герой? Или там все-таки тоже какие-то сложные вещи? Есть какие-то такие вещи, которые подстегивают человека в выборе того или другого, провоцируют на что-то?

Леонид Мойжез: В видеоиграх очень все по-разному. В большинстве видеоигр этого выбора нет. Если смотреть с коммерческой точки зрения, самые прибыльные видеоигры абсолютно линейны. В них выбор – в кого из двух ты будешь стрелять. Это единственный выбор. В остальном ты идешь по линейному, по очень простому сюжету обычно, увы. Но в тех играх, в которых выбор есть, как правило, он очень сильно тяготеет к добру. Это даже иногда отмечают как их минус. В ролевых играх традиционно уже очень-очень много лет есть, как правило, вилка из двух вариантов. Она на протяжении игры снова и снова возникает – поступить по-доброму и поступить плохо. Но при этом игры, в которых хоть какая-то мотивация поступать плохо есть, очень редки. Обычно, чтобы поступать плохо, игрок должен до начала игры решить – а пройду-ка я на злую концовку, пройду-ка я как злодей. И тогда он будет всю игру играть как злодей. Есть исключения. Их становится больше, становятся игры с несколько более сложной моралью. Но если говорить про тренд, то на данный момент он такой. Игра очень сильно тяготеет к доброму поведению, как к единственно разумному, что, на мой взгляд, вполне соответствует действительности.

Святослав Элис: В последнее время я стал замечать тренд на определенную статизацию отрицательных персонажей. Появляются фан-клубы…

Мария Терещенко: Всегда это было.

Леонид Мойжез: В последнее время лихо завернуто.

Святослав Элис: Как вы относитесь к тому, что именно отрицательные персонажи часто становятся даже более популярными, чем положительные?

Леонид Мойжез: Это естественно довольно. Это такая естественная часть подросткового бунта. У некоторых это затягивается. Ну, тут очень много всего связано. Например, такое наблюдение, что очень часто все-таки (все люди христианской культуры) есть некая связь между красотой и злом. Потому что есть представление о дьяволе искусителе, соблазнителе и так далее. Оно не 100%, но оно всегда присутствует на некоторой периферии. Поэтому просто очень часто отрицательный персонаж бывает чисто фактически красивее, чем положительный. Считается, что положительный персонаж должен быть тот, с которым зритель себя может проассоциировать. Это всегда должен быть такой простой парень, чтобы никто не чувствовал, что он герой, а я никогда так не смогу, особенно, если мы говорим про западную традицию. Тут очень много чего складывается, но это не принципиально новый тренд. Он относительно новый в сериалах, Начиная, примерно, условно, с "Доктора Хауса". Но самая идея того, что там люди любят злодеев, не новая. Я вспоминаю, то ли в "Бронзовой птице", то ли в "Кортике" персонажи разбирали отрицательного героя, плохого комсомольца, за то, что тот любит Печорина. Понятно, что это абсолютно тот же тренд. Когда это было написано? В 20-е, 30-е годы? Это возвращается, возвращается и возвращается. Другое дело, что сейчас у нас нет комсомольских собраний, чтобы осуждать людей, которые это делают. И не хотелось бы начинать.

Тамара Ляленкова: Мария, как вы думаете, есть что-то, что кочует из анимации для детей и подростков из поколения в поколение, что всегда повторяется и всегда будет?

Мария Терещенко: Я думаю, что главное – это образ ребенка. Мультфильмы для детей, в основном, про детей. Понятно, зритель должен себя идентифицировать, ассоциировать с персонажем. И это одно из главных отличий от фильмов взрослых, потому что они про взрослых. И, соответственно, так или иначе, неважно, лисичка это, зайчик, еще кто-то, все-таки в большинстве мультфильмов герой – ребенок, даже если он имеет взрослое тело, то его сознание, мировосприятие детские, наивные, довольно чистые, даже если он суперзлодей. Это очень наивное мировоззрение, где очень много всего упрощается, сняты полутона. И если даже в фильме в целом философия довольно тонкая и интересная, то сами персонажи, конечно, представляют собой очень простой и наивный взгляд на мир. Это то, за что любят зачастую анимацию взрослые, в том числе, потому что есть такой вот момент упрощения, инфантилизация, которая может складываться как пазл в большую философию и мощное послание.

Тамара Ляленкова: Пожалуй, это то, что объединяет поколения. На самом деле, это такая общая история независимо от форм и модных направлений, которые происходят в культурном мире.