Путин прощается с Донбассом?

Президенты РФ и Украины по-разному видят роль миротворцев

Почему путинские идеи, касающиеся миротворцев в Донбассе, никогда не устроят Петра Порошенко. Обсуждают Геннадий Гудков, Павел Фельгенгауэр (оба Москва), Алексей Мельник (Киев). Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Я представляю нашего сегодняшнего гостя – это моя коллега Ирина Лагунина. Ирина наш гость из Праги, международный обозреватель Радио Свобода. С нами на связи Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой газеты". С нами на связи Алексей Мельник из Киева, военный эксперт, а также будет политик Геннадий Гудков. Тема нашего сегодняшнего разговора, так неожиданно с подачи Владимира Путина в Китае оживилась тема миротворцев в Донбассе. Очень долго избегала российская сторона поднимать эту тему, этот вопрос был ей неприятен. ДНР и ЛНР говорили о миротворцах только в связи с тем, что это будут российские миротворцы, российских мы признаем, никаких других не признаем. Все-таки по вашему опыту, вы специалист по сербскому конфликту тяжелейшему, в какой момент все-таки вводятся? Много лет говорили по Донбассу, в какой момент все-таки они вводятся, когда этот пик, когда эта точка?

Ирина Лагунина: Решение, если посмотреть на историю ввода миротворческих сил, принимается в тот момент, когда международное сообщество говорит: все, хватит, это кровопролитие надо остановить. Для того чтобы ввести миротворческие силы, совершенно необязательно нужно согласие государства. Например, в той же самой Боснии такого согласия не было, хотя одна из сторон действительно просила и молила о том, чтобы международные силы были введены. Дело в том, что в последнее время миротворческие операции сильно изменились. Если до окончания холодной войны их было очень мало, в основном они были операциями по поддержанию мира, то после холодной войны больше чем в два раза увеличилось количество миротворческих операций в мире. Они стали носить все более комплексный характер, это стали операции иногда по принуждению к миру. Не очень хороший перевод на русский язык на самом деле, но, тем не менее, это так. Действительно там, где вводились войска, где у международных сил был такой мандат, который позволял им разводить воюющие стороны и каким-то образом готовить почву к мирному переходу, будь то мирные выборы в районе бывшего гражданского конфликта или формирование каких-то переходных органов власти. Откровенно говоря, боснийский опыт был не очень удачный. Это был опыт участия в гражданской войне с вмешательством постороннего государства соседнего, даже соседних государств, Хорватия, правда, в меньшей мере вмешивалась, чем Сербия, по крайней мере с военной точки зрения. Присутствие миротворческих сил, как мы помним, не спасло некоторые мусульманские анклавы. Вы помните, что правительство Нидерландов вынуждено было подать в отставку после того, как была устроена массовая резня в Боснии, где сербские отряды вырезали больше 8 тысяч мужчин и мальчиков. Это не панацея, но любое международное присутствие лучше, чем международное отсутствие, по одной простой причине – это большая транспарентность, большая прозрачность, большее понимание международным сообществом, что происходит в этом районе. Насколько я понимаю, господин Путин предложил не вводить международные силы как таковые.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Он предложил сделать из них охранников – это очень интересно. То, что он предложил, – это вообще какое-то новое слово в использовании миротворческих сил. Обратимся к истории попыток увидеть их в Донбассе разными сторонами. В 2014 году Плотницкий и Захарченко заговорили первыми, что мы готовы видеть у себя миротворческие силы, конечно же, российского происхождения, никаких других иностранных они не признавали. Потом Петр Порошенко обратился в Раду с проектом заявления в ООН ввести миротворческие войска на территорию Донбасса. После чего он даже провел какие-то переговоры с Пан Ги Муном, но ни к чему это не привело, не было с украинской стороны оформлено это заявление. После чего Захарченко и Плотницкий заявили, что Киеву невыгодны эти миротворцы, потому что в таком случае Киев потеряет право на кредиты Международного валютного фонда, поскольку, введя эти миротворческие войска, он должен будет признать военное положение на территории своей страны, а во время военного положения никакие кредиты не дают. До момента появления на сцене Владимира Путина я попрошу вас обрисовать ситуацию, почему, вы считаете, не были до сих пор использованы эти силы и что бы они принесли, что бы они дали во время этого конфликта?

Павел Фельгенгауэр: Что будет главным результатом действий господина Порошенко – то, что в ООН на заседание Совета Безопасности приедет Захарченко в тельняшке, еще с георгиевским бантом, с колодкой самопальных георгиевских крестов и будет там выступать. Вот чего добился господин Порошенко. Или ему придется давать задний ход и отказываться от всей этой истории. Это очень плохо, потому что показывает глупость украинских властей. Я недавно был в Харькове, там встречался с парочкой генералов, которые сейчас в отставке, служили в советское время, служили в украинское. Я им объяснял, что в России сохранилась система принятия важных решений государственных на основе межведомственного консенсуса, что это позволяет совсем идиотские решения не пропускать. Они мне сказали, что у них все очень плохо, нет никакой системы принятия решений, Порошенко ни с кем не советуется, кто-то ему на ухо что-то говорит, он выступает. И вот теперь, пожалуйста, Путин его поймал. Миротворческие силы на Донбассе не дадут ничего хорошего Украине вообще, кроме признания мировым сообществом де-факто как воюющей стороны ДНР и ЛНР, о чем, собственно, и говорил Путин. А по сути эти миротворцы будут делать то же самое, что делают сейчас наблюдатели ОБСЕ, которые уже там. Они патрулируют и пишут отчеты, больше они не делают ничего. Это миротворчество по так называемой пятой статье устава ООН.

Елена Рыковцева: Вы очень жестко обозначили решение украинских властей. В чем была их главная ошибка, глупость, как вы это называете, по части миротворцев?

Павел Фельгенгауэр: То, что это ничего не дает. Миротворцы по пятой статье просто ездят на белых джипах, пишут отчеты и наблюдают. У них есть у каждого личное оружие стрелковое, но использовать они могут его формально только для личной самообороны, а фактически не используют его вообще никогда. Если начинается стрельба, они сначала прячутся, а потом сдаются в плен. Миротворчество по седьмой статье, как, например, во время корейской войны, когда СССР в ней участвовал в заседаниях ООН. Седьмая статья – это когда новая Россия не вмешивалась, соглашалась с мировым сообществом, либо, как в Корее, не участвовала. Всегда есть седьмая статья, тогда можно применять любое вооружение, хоть танки, хоть самолеты, хоть что, тогда миротворцы будут что-то делать. Такие миссии бывают редко, сейчас их нет. Ясно, что Россия никогда не согласится на миротворческую миссию по седьмой статье. В лучшем случае приедут человек 200, может быть до тысячи из Бангладеша, с Сенегала, еще откуда-то из третьего мира, которые там будут находиться, которые будут действовать параллельно существующим наблюдателям ОБСЕ. Они не будут никак пытаться устанавливать что-то, они будут только наблюдать. То есть пользы никакой не получит Украина, кроме репутационных потерь, потому что принятие резолюции ООН – это значит, что там разные стороны, то есть с одной стороны воюющая сторона, ДНР, ЛНР, они признаются воюющей стороной. Их руководители поедут в Совет Безопасности, будут выступать в ООН.

Елена Рыковцева: У нас в студии Геннадий Гудков. Давайте сначала послушаем те предложения, которые вдруг внес сегодня Владимир Путин. Я еще раз подчеркну, что ни разу с российской стороны никаких предложений по части ввода каких-то миротворцев не звучало, Россия всегда себя считала миротворцем в этом конфликте. Прозвучали впервые такие слова, связанные с ООН, Владимира Путина. Давайте их послушаем.

Владимир Путин: Миссию ОБСЕ считаю вполне уместным и не вижу здесь ничего плохого, наоборот, считаю, что это пошло бы на пользу решению проблемы на юго-востоке Украины. Но, разумеется, речь может идти только о функции обеспечения безопасности сотрудников ОБСЕ. Это первое.

Второе. Эти силы должны находиться в этой связи на линии разграничения и ни на каких других территориях.

Третье. Решение этого вопроса должно состояться не иначе, как после разведения сторон и отвода тяжелой техники. И это не может быть решено без прямого контакта с представителями самопровозглашенных республик – ДНР и ЛНР.

Елена Рыковцева: Они выстроились, они только и делают, что защищают сотрудников миссии.

Геннадий Гудков: Давайте разберемся, что предложил Владимир Путин. Владимир Путин предложил признать стороной переговоров самопровозглашенные ДНР и ЛНР. Совершенно очевидно, что Запад этого никогда делать не будет. Украина, может быть, хотела это сделать, но она не сможет это сделать. Поэтому предложения сразу повисают в воздухе. Совершенно очевидно, что проблема не в том, что Запад признает фактически состояние войны. Признает. Если бы не хотели деньги давать, не давали бы, нашли бы тысячу поводов. Так же как можно найти тысячу поводов дать деньги при любой вооруженной ситуации. В Косово когда война шла, все равно давали деньги на другие программы. У нас исключений достаточно много из всяких правил, в том числе правил ООН, например, о размещении подразделений НАТО на территории страны с неурегулируемыми территориальными спорами. Полно стоят подразделений, баз, инструкторов и далее. Какая ключевая проблема на Украине существует? Существует даже не столько проблема разграничительной линии, такое впечатление, что властям России и Украины даже было некоторым образом выгодно, России выгодно, чтобы сплачивать народ бараноподобный в некотором смысле вокруг вождя, Украине было выгодно, чтобы списать неудачи хозяйственного строительства на военное противостояние, в последнее время по крайней мере. Там проблема в том, что сейчас Путин хочет оттуда уйти потихонечку. Я точно знаю, что идет вывод войск, уходят оттуда люди, специалисты и так далее. У меня в миграционной службе работают ребята с Донбасса, которые рассказывают и как было, и как есть, и как будет. Поэтому, когда мы говорим, что ничего там не делаем, без нас ни одного дня эти республики бы не просуществовали. Поэтому признавать сторонами конфликта грешно, на мой взгляд. Да, наверное, надо учитывать интересы безопасности, чтобы там не было отмщений, потому что там очень много крови, сейчас уже надо обговаривать механизмы безопасности населения, чтобы там геноцида не получилось. Но говорить о том, что это самостоятельные политические структуры – это смешно просто. Проблема – границы. Для Украины это гораздо более важная проблема, нежели проблема разграничения линии противостояния. Я думаю, что Путин хочет потихонечку свернуть вооруженный накал, потому что очень невыгодно отношения с Западом накалились, чуть ли не начали бряцать ядерными арсеналами. Как это сделать – пока не очень понятно. Давайте предлагать, пусть миссия ОБСЕ, пусть немножко будут миротворцы, чтобы никуда не лезли, охраняли миссию ОБСЕ. Действительно будут ездить, записывать в журнал, кто где когда стрелял. Большого толку нет, хотя в имиджевом плане может быть неплохо, потому что у них будет своя точка зрения, кто где открыл огонь и кто виноват в этом. Сильно не поменяет ситуацию. Если Украина скажет, что да, мы готовы, только выстроим миротворцев и вдоль границы, будет интересное предложение, хотя бы посмотреть, как на него отреагирует российское руководство. Давайте поставим миссию ОБСЕ и посмотрим, как эту границу пересекают, в соответствии с какими правилами и кто пересекает. Я думаю, что эти предложения говорят только о том, что Путину война на Донбассе надоела. Проект Луганской и Донецкой республики сворачивается, но сворачивается не так чтобы совсем, а чтобы постараться по возможности не потерять лица. Такие предложения сразу обращены на то, чтобы повиснуть в воздухе, они тоже такие маневры тактические проверить, прощупать, посмотреть, как будет реагировать Украина, как будет реагировать мировое сообщество, как будет реагировать пресса, как будет реагировать гражданское общество Украины и России. Я думаю, это начало больших маневров вокруг ситуации на Украине.

Елена Рыковцева: Алексей Мельник, как реагирует Украина, мы немножко позже обсудим, потому что мы увидим разные реакции. Первое, что мы хотим вас спросить: считаете ли вы, что Порошенко упустил эту инициативу? Ведь сколько раз он обещал обратиться в ООН, проводил переговоры, получается, что сейчас накануне этой сессии Путин стал инициатором, а не Порошенко. Как вы это расцениваете?

Алексей Мельник: Я бы не сказал, что Порошенко упустил эту инициативу. Сейчас действительно угроза того, что Путин пытается перехватить эту инициативу. Поскольку время от времени этот вопрос поднимался, он звучал в старых заявлениях. Но при этом я так думаю, что основная цель, которую пыталось достичь украинское руководство, – это было в очередной раз продемонстрировать, заранее зная, что Путин будет против, Россия будет против, в очередной раз продемонстрировать неготовность России к решению этого конфликта. Сейчас произошло то, что произошло. Для многих действительно в Киеве это стало неожиданностью – это видно по реакции многих народных депутатов, политиков сегодня утром. Путин, как всегда, мастер сюрпризов, ему это удалось.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем обзор мнений, оценок, которые прозвучали от разных политиков.

Леонид Калашников, депутат Госдумы РФ, КПРФ: Обязательно российские силы должны войти в состав этого миротворческого контингента. Обязательно, если миссия ООН будет сформирована.

МИД Украины: В случае принятия решения о введении операции по поддержанию мира не может быть и речи о присутствии военного или иного персонала страны-агрессора на территории Украины под видом миротворцев, поскольку это будет противоречить базовым принципам миротворческой деятельности ООН.

Зигмар Габриэль, глава МИД ФРГ: Если бы у нас получилось с "голубыми касками", то это стало бы первым шагом к отмене санкций против РФ.

Александр Захарченко, представитель "ДНР": Мы готовы обсуждать указанную инициативу, и настаиваю, что без одобрения со стороны ДНР и ЛНР никакие изменения в формате урегулирования невозможны.

Родион Мирошник, представитель "ЛНР": Любая миссия – ОБСЕ или ООН – может появиться в Донбассе только после детального обсуждения и согласования ее полномочий и функций в контактной группе в Минске.

Дмитрий Кулеба, постоянный представитель Украины при Совете Европы: Автор инициативы о миротворцах – Петр Порошенко. Тогда говорили, что это нереально. Теперь Путин пытается перехватить инициативу. Все реально.

Ирина Геращенко, первый вице-спикер Верховной рады Украины: Для нас эта линия разграничения – это линия столкновения с временно оккупированными территориями, которые мы обязательно вернем. Это не украинская граница, поэтому не может быть и речи о миротворцах исключительно вдоль линии соприкосновения.

Елена Рыковцева: Вот это то, что сказали вы, что должны быть миротворцы по линии реальной, настоящей границы.

Геннадий Гудков: Я сказал, что если уж ставить, то не только по линии разграничения районов столкновения ДНР и ЛНР, но и на той границе, которая разделяет Россию и Украину. Я бы поставил вопрос так: если вы хотите мира, давайте его обеспечивать комплексно.

Елена Рыковцева: Это такая мантра, которая оскорбляет украинскую сторону, они говорят, что только без российских, эти говорят – только с российскими, тупик вокруг этого и возник.

Геннадий Гудков: Никакой тупик не возник, я думаю, что Путин не будет настаивать на том, чтобы там были российские миротворцы. Это, во-первых, мир не приемлет.

Елена Рыковцева: То есть это чисто депутатские штучки?

Геннадий Гудков: Я думаю, что да. Потому что если всерьез Путин говорит, я надеюсь, что его действительно тяготит этот конфликт, он всерьез говорит со всякими экивоками, отступлениями, не очень понятными условиями, тем не менее, значит, никто не скажет: давайте, Россия, вводите ваших миротворцев. Это несерьезно. Поэтому, конечно, есть опасения, что там будут из Бангладеш бойцы, еще откуда-то, из великих стран военных. Хотя Бангладеш большая страна на самом деле.

Елена Рыковцева: Теперь модно говорить из Мьянмы.

Геннадий Гудков: Надо брать из Зимбабве, очень дружественная нам страна. Поэтому, я думаю, какие-то будут третьи страны, которые не участвуют в конфликте, не занимают чью-то сторону, этот конфликт от них далек, они будут более объективны. Но тогда я на месте Украины предложил бы по всей границе поставить, и там, где есть столкновения, и там, где их нет, с тем, чтобы эти миротворцы следили за тем, чтобы гражданские грузы – пожалуйста, а вот военная техника, боеприпасы, танки, пушки, снаряды, минометы и так далее – извините. Вот тогда это было бы эффективно. Я бы на месте Украины ставил вопрос пошире.

Елена Рыковцева: Пошире они и ставят вопрос. В свою очередь Россия ставит вопрос, по крайней мере депутаты, вот Геннадий прогнозирует, что Путин не будет так уж на этом настаивать, но депутаты и Захарченки всякие ставят вопрос о том, чтобы там был российский контингент непременно. Каков ваш прогноз, согласится ли Путин на то, чтобы миротворческие силы ООН стояли вдоль реальных границ Украины с Россией, и согласится ли Украина на то, чтобы были представители российской стороны среди этих миротворцев?

Павел Фельгенгауэр: Во-первых, я совершенно не согласен с тем, что Россия собирается свернуть все это дело, Россию больше не интересует дальнейшая судьба Украины, дальнейшая судьба ДНР и ЛНР. То есть если такое и есть, то это создается такое впечатление. Как создавали в Тбилиси впечатление в 2008 году перед началом войны, что России дико надоели все, Южная Осетия по меньшей мере, что мы оттуда хотели бы уйти, и все это нам не нужно. То есть это повод спровоцировать власти Украины на какие-то действия, которые могут послужить поводом для дальнейших российских. В принципе в стратегическом плане никуда Россия не уходит. Украина, стремящаяся на Запад, абсолютно неприемлемая, будут искать любые способы, в том числе в конечном итоге, может быть, и военные, чтобы этого не допустить. Действительно сам по себе кусочек Донбасса очень большого значения не имеет, а вот Украина имеет, ее дальнейшая судьба очень важна. В Южной Осетии была миссия ОБСЕ, а в Абхазии были миротворцы ООН. Кроме того, отдельно были российские миротворцы вместе с грузинскими, но это не было по линии ООН – это было по межправительственным соглашениям, и были российские миротворцы в Абхазии. Миротворцы российские сумели как-то мимо этих миротворцев ООН ввести в Абхазию в зону ограничения вооружений танки, гаубицы, даже баллистические ракеты оперативно-тактические, а потом эти миротворцы, когда началась война, под руководством генерала Шаманова вступили в Грузию, пошли походом на Поти. При этом миссия ООН ничего не сделала. Они вообще ничего не делают, они только пишут отчеты, а в некоторых случаях и отчеты не пишут. А если на них нападают, они сдаются без боя. В Донбассе сейчас полно наблюдателей ОБСЕ, они что-то могут предотвратить? Нет, они только пишут отчеты. И на границе с Россией есть наблюдатели ОБСЕ. Помогает это к миру привести конфликт? Нет, не помогает. Миротворцы не приводят никакой конфликт к миру. Вообще миротворческие операции очень редко бывают удачными, обычно в том случае они удачны, когда обе стороны решили замириться, а миротворцы оформляют договоренность сторон, что они не хотят больше воевать, хотят добиться неких компромиссов и на этом на какое-то время, может быть навсегда, прекратить боевые действия. Поскольку в Донбассе, на Украине этого нет, то и миротворцы не помогут. Например, на границе с Крымом никто сейчас воевать не хочет, там без всяких миротворцев боевых действий не ведется.

Елена Рыковцева: Я хочу уточнить: Геннадий не говорил, что России неинтересна Украина. Он говорил, что участие в этом военном конфликте, когда Россия монстр в глазах всего мира, очень осложняет ее отношения с миром, они хотели бы выруливать из этого конфликта. Нельзя исключать, что хотели бы действительно.

Павел Фельгенгауэр: Да, сейчас можно с помощью этого очень ловкого приема, который сделал Путин, потому что Украина будет выглядеть очень глупо. Поскольку условия, конечно, не будут устраивать. В тельняшке появился бы Захарченко в ООН, его признали бы равноправной стороной с Порошенко. Либо Порошенко работает на Путина – это другой вариант. Либо ему кто-то что-то подсказал. В Украине очень большие проблемы с интеллектуальной элитой, там хуже, чем у нас.

Геннадий Гудков: Я могу сказать совершенно очевидно, что российский истеблишмент, значительная его часть считает противостояние все более ужесточающееся со всем миром, особенно с Соединенными Штатами Америки, чрезвычайно опасным не только для России, для российского народа, но и для своих капиталов в Америке, для своих семей в Америке, для той свободы передвижения, которой многих сейчас лишили. Недовольство политикой Путина такое глухое, но оно нарастает. Я думаю, Владимир Владимирович не дурак, он это прекрасно понимает. Вечно держать в узде всю свою свору, которая наворовала миллиарды, но хочет жить по-европейски, он не сможет. Поэтому ему как-то нужно маневрировать, давать какие-то сигналы, что мы не такие монстры, мы не такая страна, которая совсем ничего не понимает. Я бы связал обыски или инспекцию, как американцы называют, наших консульских помещений, которые закрыты, – это явное унижение, России показали ее место. Вы можете все что угодно делать, мы сверхдержава, а вы давно уже нет, не боимся мы никаких ваших ответных мер, потому что у вас в принципе, кроме потрясания ядерной дубиной, ничего не осталось. Я думаю, что наши этот сигнал прекрасно считали, поняли, дальше либо нужно отвечать, либо окончательно рвать, страну ввергать в абсолютную изоляцию, в состояние чуть ли не войны с Соединенными Штатами Америки, либо дать задний ход. Путин часто дает задний ход. В российском истеблишменте разрабатывался серьезный план оттяпывания половины территорий как минимум, вплоть до Киева, потом все-таки назад оглобли развернули, референдум в Донбассе и Луганске не признали, Южную Осетию и Абхазию признали, а здесь нет. Посчитали, продумали и все-таки сказали: вот до этой черты мы идем, а дальше нет. Я думаю, часть событий сегодняшних, происходящих в мире, – это в какой-то степени сигнал о возможности обратного хода, который дает наш истеблишмент мировому, в первую очередь американскому. То есть поняли, что заигрались, поняли, что ситуация в стране ухудшается, что лучше не будет, проблемы нарастают как снежный ком, что-то надо делать. В Кремле же такие фантазеры, что они в своих фантазиях искренне убеждены, как Маркс и Энгельс в своем учении, они считают всерьез, что только санкции нам мешают нормально жить. Они не понимают, что завели страну в тупик, они не понимают, что вертикаль власти себя исчерпала, она ничего не даст для развития, они не понимают, что кризис был неизбежен, он бы начался позже. Санкции – это как катализатор химического процесса, бросил три крупинки, и тут же пошел мощный химический процесс. Точно такую же роль сыграли санкции в нашем кризисе, не более того. Наши в Кремле всерьез молятся на то, чтобы отменили санкции, тогда мы заживем. Блажен, кто верит.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть, что говорили люди на улицах Москвы, связывают ли они с миротворцами хоть какие-то надежды.

Опрос прохожих на улицах Москвы

Геннадий Гудков: Я могу прокомментировать опрос. Я, честно говоря, удивлен, что ваши корреспонденты задавали его. Это примерно выглядит так: вы за мир и дружбу или за войну и за кровь? Было бы сложно найти людей, которые бы сказали: нет, нам миротворцы не нужны. Люди не понимают, что такое миротворцы, как они работают, какие проблемы могут быть, где они должны быть, какими возможностями обладать, из кого они должны состоять. Когда начинаешь погружаться в эти проблемы, возникает масса других вопросов, на которые гораздо труднее ответить, чем на ваш простой вопрос – вы за войну или за мир.

Елена Рыковцева: Вопрос скорее формулировался: видите ли вы хоть какой-то толк от их присутствия? Потому что не все видят такой толк.

Геннадий Гудков: Они говорят, что лучше бы этого конфликта не было, но он уже есть, история не имеет сослагательного наклонения.

Елена Рыковцева: Алексей, как вы считаете, как будет реагировать Украина, на что она согласится, на что не согласится из предложенного Владимиром Путиным?

Алексей Мельник: Прежде всего я хотел бы возразить нашим гостям по некоторым моментам. Первое – это то, что касается бесперспективности или провальности миротворческих операций. Не все так плохо. Я был участником одной из миротворческих операций на территории бывшей Югославии в Восточной Славонии с штаб-квартирой в Вуковаре – это как раз была одна из тех операций, которая достигла своих целей, в результате территория была передана Хорватии, проведены выборы, то есть закончен весь процесс. Это действительно один из немногих случаев. То, о чем говорил Павел Фельгенгауэр – это скорее не миротворческая операция, а это наблюдательная миссия ООН. Я тут с ним согласен, что абсолютно нет смысла менять миссию ОБСЕ на миссию ООН. Еще один момент относительно участия России. Хотел бы напомнить, что сегодняшняя наблюдательная миссия ОБСЕ, там присутствуют представители России. Это тот же самый случай, когда Россия может на сегодняшний день легитимно принимать участие в миссии ООН, поскольку процесс признания России агрессором и стороной конфликта не закончен. Тоже несколько неверно прозвучало о том, что Россия или Путин дает согласие. Не дает он согласие. Согласие будет даваться в момент голосования в Совете безопасности ООН. Здесь будет критический момент, потому что используя свое право вето, Россия даст согласие только на ту операцию, на те условия, которые устраивают Россию. И теперь я хочу сказать самое главное: вся эта инициатива ни в коем случае не должна рассматриваться как миротворческая инициатива со стороны России. Господин Путин известный миротворец, тут вспоминалась Грузия. Печально известные минские соглашения, их авторы также сидят в Кремле. Вот эта миротворческая инициатива ни в коем случае не направлена на урегулирование конфликта. Все эти действия российского руководства, минские соглашения – это все тактические шаги по достижению целей, которые Россия поставила перед собой, развязывая войну в 2014 году. Вот это нужно четко понимать. Это нужно понимать, выставляя свои условия. Это нужно понимать, когда готовятся к сложным переговорам, которые будут в Совете безопасности ООН. По поводу того, какие еще цели преследует Путин, сейчас у него есть большой вакуум в общении с западными лидерами, он высказал инициативу, это уже подают как согласие на миротворческую операцию, пожалуйста, все обсуждают. Мне особенно понравилось заявление министра иностранных дел Германии, который немедленно вспомнил о санкциях. Есть очень много желающих в Европе отменить эти санкции. То есть это как раз те цели, которые преследует Путин подобными инициативами.

Елена Рыковцева: Вы тогда расходитесь с Геннадием Гудковым, он считает, что цель Путина выруливать из этого конфликта, он оценивает с плюсом эту инициативу, что она, по крайней мере, показывает какое-то его желание немножко отойти в сторонку именно от военной части, от агрессивной части конфликта. Вы говорите о том, что это предложение, которое вносит российская сторона в ООН, это всего лишь кирпичик в его плане, который он строит по отношению к Украине. Какие у него планы на эту минуту по отношению к Украине, частью которых является сегодняшнее предложение по миротворцам?

Алексей Мельник: То, что я сказал, ни в коем случае не противоречит словам господина Гудкова, его позиции. Путин действительно был бы рад вывести войска, был бы рад прекратить этот конфликт с Западом, вопрос в том, на каких условиях. Он не собирается прекращать этот конфликт, он может переключаться с военных инструментов на политические, на экономические, но цель и логика его поведения остается та же: Россия начала войну против Украины для того, чтобы сохранить свое влияние на Украину. Горячие точки ДНР и ЛНР, дефедерализация как раз позволяют России сохранить инструмент влияния на Украину, блокирование любых шагов Украины в сторону Запада. Я, кстати, еще раз предложил бы нашим слушателям внимательно почитать текст минских соглашений – это тщательно выписанный сценарий, там угадывается почерк тех, кто его писал, о том, как реализуя минские соглашения, Россия добивается своих целей.

Елена Рыковцева: Вы, Геннадий, тоже считаете, что вы не расходитесь с Алексеем Мельником?

Геннадий Гудков: Понятно, украинская сторона более настороженна, я их понимаю по-человечески, как политик тоже. Они обязаны заботиться о безопасности своей страны и народа, поэтому они должны подозревать Путина во всех смертных грехах. Но я точно знаю, что масштабы сотрудничества, масштабы присутствия на Донбассе сокращаются. У меня работает бригада из Донбасса, у них там семьи, они прекрасно понимают, что там происходит, много чего мне рассказали того, что не писали наши СМИ, совершенно точно не говорили на нашем телевидении. Масштабы сокращаются. Конечно, полностью выйти Путин не сможет, потому что потеряет полностью лицо внутри страны и не только. Выхода нет у него, я не вижу выхода из этой ситуации. Лучший выход в российско-украинском конфликте – это смена власти в России. Это откроет все ворота для восстановления отношений между нашими странами. Владимиру Владимировичу это точно не понравится. Но это единственный безболезненный, правильный и радикально позитивный вариант.

Елена Рыковцева: Главное, что государство соблюдет лицо при всем этом.

Геннадий Гудков: Да. Были сделаны при путинском руководстве такие ошибки, мы эти ошибки осудили, и мы собираемся избавиться от этого наследия печального, давайте думать сообща, как выходить из этого конфликта. Вот тогда будет все нормально, но до этого нужно еще дожить. Я думаю, мы доживем, но придется потерпеть. В чем отличается наше политическое руководство от политического руководства крупных ведущих стран: наши тактики, у них нет стратегии. Сегодня есть проблема, ее надо решать. Я как-то был в Кремле, мне сказали: слушай, не грузи нас проблемами, мы решаем проблемы по мере их поступления. Я говорю: слушайте, ребята, когда они накопятся, у вас уже не будет возможности как на шахматной доске выйти из патовой ситуации, вы как их будете решать? А вот будет такая ситуация, будем ее решать. Кремль занимается тактикой, что в экономике, что в политике, что во взаимоотношении с западными партнерами, хотя о партнерстве там уже давно речи не идет. Идет тактика мелких шагов, тактика мелких действий, которая привлекает, может быть, внимание, но не снимает проблемы.

Елена Рыковцева: Павел, по вашим данным, по вашим военным оперативным сводкам, что говорят ваши спутники по поводу перемещения техники, по поводу затухания прямых столкновений, действительно ли есть какое-то ощущение, что этот конфликт переходит в совсем уже замороженную фазу?

Павел Фельгенгауэр: Российская элита не едина абсолютно. Что называется, Улюкаев элита и Сечин элита – они не едины. Как недавно мне сказал господин Блинкин, у нас есть партия мира, которая хотела бы конфликт с Западом и на Украине купировать и развернуть, а есть партия войны вполне себе мощная, она, я думаю, сейчас скорее мощнее. Путин слушает то, что приходит с разных сторон. В принципе сейчас в этом регионе мобилизованы очень большие силы, построена рокадная железная дорога в обход Украины, к большой войне все готово, но это не значит, что она сейчас начнется, может, обойдется, может быть, будет отложена. Примерно через месяц точно ничего не будет. А то, что это заморозится, нет, это нельзя заморозить, это вообще не поддается заморозке, Донбасс. Это не Абхазия и не Приднестровье, Россия просто не будет содержать столько народа в неработающей экономике. У нас ресурсы в конце концов кончатся. Так что заморозки надолго, как Приднестровье, там не будет, конфликт будет тлеть, он может перейти в активную фазу, может быть, через неделю, может быть, через год, либо, я согласен с господином Гудковым, смена режима в Москве и просто смена стратегического направления, тогда можно разрешить этот вопрос. В российской элите есть много тех, которые готовы это поддержать, но есть и те, которые совершенно против. Неизвестно, кто кого посадит.

Геннадий Гудков: России невыгодно поставлять туда технику, людей, боеприпасы, рисковать. Конечно, России это по большому счету головная боль огромная. Не готова Россия к войне и не будет войны, я хочу Украину успокоить. Путин умеет разворачивать оглобли, когда чувствует серьезную опасность. А то, что сегодня она есть, не дай бог, будет эскалация вооруженного конфликта, я думаю, в Кремле это отчетливо понимают.