Из Владивостока Путин сигналит Ким Чен Ыну

Константин Боровой, Борис Резник, Валерия Федоренко – о дальневосточной поездке президента России

Президент России Владимир Путин предостерег от попыток "загнать Северную Корею в угол" в отношении ее программ ядерного оружия и ракетных испытаний. Путин выступил 6 сентября после встречи с президентом Южной Кореи Мун Чжэ Ином в кулуарах Восточного экономического форума, организованного Россией во Владивостоке.

"Ракетная и ядерная программа Пхеньяна является грубым нарушением резолюций Совета Безопасности США, подрывает режим нераспространения и создает угрозу безопасности Cеверо-Восточной Азии", – сказал он на совместной пресс-конференции с президентом Республики Корея.

В то же время Путин также подтвердил нежелание вводить дальнейшие санкции против Северной Кореи и сказал, что невозможно решить проблему Корейского полуострова только санкциями и давлением. Он подчеркнул, что необходимо "сохранять спокойствие как никогда и избегать шагов, которые могут усилить напряженность".

Россия часто сочетает критику северокорейских действий с призывами к Соединенным Штатам, Южной Корее и Японии воздерживаться от любых шагов, которые могут усилить напряженность или спровоцировать Пхеньян, чьи связи с Москвой намного теплее, чем с Вашингтоном. Офис южнокорейского президента сообщил, что Мун просил Путина поддержать, по крайней мере, введение международных санкций, которые будут блокировать поставки нефти в Северную Корею. Однако, как сообщил пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, главы РФ и Южной Кореи разошлись во мнениях по вопросу прекращения поставок нефти и нефтепродуктов КНДР.

Дальневосточную поездку президента России обсуждают политики Константин Боровой, Борис Резник, журналист Валерия Федоренко, Владивосток.

Ведущий –​ Андрей Трухан.

Андрей Трухан: Владимир Путин провел минувшую неделю очень интенсивно – в большом турне по Дальнему Востоку (востоку российскому и не российскому), сделал несколько ярких заявлений по разным темам. Вот его поездку на Дальний Восток, его слова и, может быть, поступки, которые он успел совершить, мы сегодня обсудим с нашими гостями.

У нас на связи наш корреспондент на Дальнем Востоке Валерия Федоренко.

Валерия, расскажите о своих впечатлениях.

Валерия Федоренко: Владимир Путин прибыл сегодня, а вокруг него – очень узкий пул из московских коллег-журналистов. Владивостокских журналистов к нему не подпускают. И мы понимаем, что можно даже не пытаться.

Андрей Трухан: А почему?

Валерия Федоренко: Ну, мы пытаемся пройти на все мероприятия, на которых присутствует Владимир Владимирович, но у нас, к сожалению, не получается. Более того, даже аккредитованные на Госсовет фотографы в последний момент были переведены в отдельный зал, где им пришлось смотреть трансляцию, соответственно, ее и фотографировать. Ну, это очень смешно.

5-го числа Путин был на саммите БРИКС. И практически сразу направился на остров Русский – это часть Владивостока, на которой находится кампус Дальневосточного федерального университета. В кампусе проводятся все крупные мероприятия, такие как саммит АТЭС в 2012 году, третий Восточный экономический форум, крупные международные и российские события.

Путин встречался с южнокорейским президентом, с вице-президентом Госсовета Китайской Народной Республики, с представителями деловых кругов. Путин даже встретился с губернатором Приморского края. К сожалению, не обо всем у нас есть информация.

Андрей Трухан: А с народом Путин общался?

Валерия Федоренко: С народом он не общался, и слава Богу. Потому что с транспортными артериями во Владивостоке до сих пор не все хорошо. Владимир Владимирович не по земле перемещался, а по воздуху – сел на вертолет и долетел до острова Русский. То есть город колом не стоит, как раньше. С народом Владимир Владимирович не встречался, но у него есть еще завтрашний день.

Владимир Путин выступает вместе с президентом Южной Кореи на Восточном экономическом форуме. У Владимира Владимировича есть определенная программа, она обозначена на сайте Kremlin.ru.

Андрей Трухан: А такие визиты Владимира Путина и те мероприятия, в которых он участвует в вашем городе, – это интересно, важно для жителей? Или уже привыкли?

Валерия Федоренко: Конечно, это важно. Мы – как говорится, глухая провинция у моря. Жить у нас хорошо, но не совсем. И конечно, все хотят, чтобы на нас больше обращали внимания. Но в последнее время – с введением особых экономических зон, вводится Свободный порт Владивосток, территории опережающего развития по всему Дальнему Востоку – мы чувствуем к себе какое-то внимание. Но это внимание не к простым смертным, то есть не к тем, кто ходит по земле, получает пенсию в 15 тысяч рублей в лучшем случае, а к среднему и крупному бизнесу, к людям, у которых уже есть деньги.

Да, простым смертным очень интересно было бы пообщаться с Владимиром Владимировичем. У нас даже один местный сайт придумал классную идею – сделать маршрут для президента по Владивостоку. И чего только там не понаписали!.. Сводят его к набережной, чтобы посмотреть на закат. Ну, не сводят, а свозят, потому что там брусчатка провалена. Люди пишут и предлагают свои какие-то истории. Люди постоянно обращаются к Путину.

У нас есть недострой на Кипарисовой, 26. В общем, люди купили квартиры, долевое строительство, обманутые дольщики – не очень хорошая история. И на этом долгострое написано: "SOS, Путин". Еще в прошлом году, перед прошлым форумом, когда Путин приезжал, было написано: "SOS, Путин". Но кто-то отдал распоряжение – и "SOS" исправили на "805", а фамилию "Путин" закрасили белым прямоугольником.

Андрей Трухан: Ну, тоже как-то креативно...

Валерия Федоренко: Да, тоже очень круто. Конечно, народ хочет привлечь внимание президента, потому что нерешенных проблем в регионе очень много.

Андрей Трухан: Я обращаюсь к Борису Резнику, журналисту, человеку, который связан с Дальним Востоком уже почти 50 лет. В 69-м году он писал о событиях на Даманском.

Борис Львович, поездки Владимира Путина, те форумы, которые в XXI веке часто проводятся, – это играет важную роль для региона, развивает его, как-то меняет жизнь? Как вы это видите?

Борис Резник: Наверное, ничего равного Дальнему Востоку не только у нас в Отечестве, но и в мире нет – такой колоссальной ресурсной базы, таких возможностей развивать ближайшие рынки, выходы к морям и так далее. То есть если все сделать по уму и по науке, Дальний Восток можно сделать мировой жемчужиной. Было множество попыток поднять Дальний Восток, привлечь к нему внимание не только жителей нашего Отечества, но и сопредельных стран. Но, к сожалению, глубокой, мощной отдачи пока нет.

Лично меня воодушевляет каждый раз то, что собираются довольно представительные делегации: а вдруг договорятся, а вдруг что-нибудь сделают. Но меня обескураживает болтовня, которая идет на этих форумах, пустая, ничем не подкрепленная. Сейчас опять заявляют, что получено заявок на 2,4 триллиона рублей, отобрано на 1 триллион 200 миллиардов, будут построены фантастические объекты.

Шувалов заявил о том, что с Сахалина будет проложен автомобильно-железнодорожный мост на японский остров Хоккайдо. Но этот мост уже был задекларирован несколько лет назад. Мост должен был соединить российский материк с островом Сахалин. Обозначили цену, 400 с лишним километров дороги, то ли мостовой переход, то ли под водой тоннель должен был быть. Но потом денег не оказалось, и эту идею практически закрыли.

А что такое построить мост на Хоккайдо? Значит, надо строить дорогу, которая соединит российский материк с Сахалином. А у нас на это пока, насколько мне известно, денег нет. Тогда зачем строить? И что возить? Если бы у нас сегодня были другие отношения с Японией, и это был бы транзит из Юго-Восточной Азии, скажем, через Россию во все другие страны – это один подход. Тогда, наверное, надо было бы какие-то расчеты делать. Можно было бы увлечь и японцев этой идеей.

Вот мост в районе Благовещенска с Китаем через Амур. Возникает вопрос: а что по этому мосту возить? Ведь у нас идет граница где-то 1 тысяча 300 километров. Амур замерзает. Практически 4,5–5 месяцев можно возить на всем протяжении любые товары и без мостов. А что там возят? Да ничего не возят. В начале "перестройки" мы возили в Китай стройматериалы, технику – сплошным потоком шли машины. А обратно они шли пустыми. Привозили только деньги из Китая. На сопредельном берегу Амура возник город Хэйхэ. Потрясающий город! На месте деревушки сотворили небоскребы, колоссальное количество уникальных зданий, сооружений и так далее. А у нас – увы и ах. И этот мост из года в год переводят в планы, обозначают его цену.

Единственное, что сейчас, на мой взгляд, там очень серьезное делается – "Роснефть" вместе с Южной Кореей строит суперверфь. Был завод "Звезда" в Приморском крае. И вот сейчас там будут создавать нефтеналивные суда водоизмещением до 360 тысяч тонн. Мы никогда такие суда не производили. Самые большие – где-то 180 тысяч тонн, и то один военный корабль сделали. И эти уникальные нефтеналивные суда будут там строить. Там ведется реальная работа, вложены реальные деньги, которые идут потоком.

Андрей Трухан: Константин Натанович, что вы увидели содержательного в поездке Владимира Путина на Дальний Восток? Или в предыдущих его поездках? Что для России меняется после его громких заявлений или каких-то решений?

Константин Боровой: То, что необходимо обратить внимание на Дальний Восток, – это советский подход. Никто не просит Илона Маска обратить внимание на пустыню или на Лас-Вегас. Предприниматели развивают какие-то направления, вкладывают деньги, начинают новые проекты. Когда государство начинает заниматься гигантскими проектами – мостами, "Восточным Давосом", то и получается так, как получается.

Сегодня мы присутствуем при не очень хорошем направлении развития России. По существу, регионы в некоторой степени предоставлены самим себе. Основная тема дискуссий на выездной сессии Госсовета была о деньгах.

Андрей Трухан: А денег нет.

Константин Боровой: Да. Но Владимир Владимирович сказать так, как Медведев: "Денег нет, но вы держитесь!" – не может и не хочет. И он начинает раздавать уже не деньги, а пинки тем, кто якобы не дает денег – министерствам, ведомствам. Ему на ушко шепчут: "Так нет денег, Владимир Владимирович!" А он еще сильнее распаляется и начинает говорить: "Забыли включить Дальний Восток и в эту программу, и в эту программу".

Вячеслав Шпорт, хабаровский губернатор, предложил не выделять деньги через проекты и направления, а все вместе свалить в кучу и дать ему. Вот такой простой ход, простое решение. Потому что за деньги, которые выделяются на проекты, надо долго бороться, доказывать, а потом еще и отчитываться. А тут свалили в одну кучу – и отдали Вячеславу.

Или еще лучше – создать Министерство развития Дальнего Востока. Ну, советская, полноценная идея. А что это министерство сделает, кроме расходования средств, – ясно, не сделает ничего. Украдут деньги, как всегда.

Ставка на развитие Дальнего Востока советскими, централизованными государственными способами – изначально проигрышная. И огромное количество противоречий. "Необходимо привлекать деньги, – говорит Путин, – проекты развивать". И тут же все говорят о том, что не хватает рабочих рук, рабочих мест. Противоречивая задача. Обещают создание 97 тысяч новых рабочих мест. А кто эти рабочие места займет? По всей видимости, соседи – китайцы. Все это очень печально.

И печальнее всего, конечно, то, что начинает расползаться страна, и это видно, происходит автономизация. Ясно, что это был визит консолидирующий, такую цель он нес – предвыборный, показать, что все управляемо, все под нашим хозяйским взглядом. Но по сути, и впечатление, и состояние дел таково, что регион постепенно предоставляется самому себе. А это значит, что теряется связь с центром. Ну, это естественно – разрушена, так сказать, структура власти, которая называлась "вертикаль власти", когда центр распределял ресурсы в регионы.

А теперь распределять особенно нечего, и причин тому много. Основная причина – это, конечно, заторможенное экономическое развитие. А это связано с тем, что бизнес не развивается. И все призывы инвестировать в Дальний Восток... Не пойдут восточные и западные инвесторы до тех пор, пока не будет предоставлена возможность вкладывать деньги, развивать, работать собственному бизнесу. Обмануть можно. И то, чем они занимались, – это бесхитростный обман.

Андрей Трухан: Вы так форум характеризуете?

Константин Боровой: Да, "Восточный Давос": мы развиваем бизнес, привлекаем. Но по сути, тем не менее, это зрелище очень печальное... В общем, сейчас все в России довольно сложно. А на Дальнем Востоке на порядок сложнее. Недаром ваш корреспондент говорил о том, что Путин встречается только с крупными предпринимателями. А остальных и нет – они задавлены, задушены. А без них ни бюджета не будет, ни развития экономики. Дальний Восток в точности повторяет схему, которая существует в центре, – это огосударствление экономики, концентрация ресурсов у государства и исключение инициативы граждан. Так экономика не развивается.

Андрей Трухан: Владимир Путин в своем выступлении сказал, что не удается переломить тенденцию к оттоку населения с Дальнего Востока. Хотя цифры уже не такие большие, но все равно Дальний Восток ежегодно теряет 0,3 процента.

Борис Львович, как вы считаете, почему люди уезжают? И можно ли что-то изменить?

Борис Резник: Прежде всего я хотел бы возразить Константину Боровому. Дело в том, что при всех несовершенствах нашего бюджета, все-таки на Дальний Восток деньги дают, и деньги довольно серьезные. Вспомним хотя бы космодром Восточный, сколько там денег разворовали, к сожалению. Можно было бы уже построить, наверное, два космодрома. Идет глобальное, системное, бессовестное, наглое воровство.

Я приведу один пример. В мою бытность депутатом мы выбивали деньги на колоссальный социальный проект. У нас было около 600 детей-сирот, которые выходили из детских домов, а им негде было жить, им не давали квартиры. И выделили миллиард рублей. Этих денег хватало на 546 квартир. Ленточки разрезали, в том числе Вячеслав Иванович Шпорт. Построили около 200 квартир. Денег ни копейки нет – разворовали все деньги. Я написал генеральному прокурору. Возбудили уголовное дело. Привлекли к уголовной ответственности министра строительства. Он берет следующего. Через полтора месяца следующий проворовывается, его привлекают к уголовной ответственности. И за полтора года пять министров строительства на одном объекте – на сиротских домах – разворовали дикие деньги.

И что после этого делать с таким правительством?! Пальцев на двух руках не хватит, чтобы пересчитать, сколько министров привлекли во времена Шпорта к уголовной ответственности. А он их всех набирает. Люди совершенно далекие от производства, какие-то "кореша" из Комсомольска-на-Амуре и так далее. Вот проблема – воровство. Те деньги, которые сегодня выделяют, которые должны идти на то, чтобы социальные вопросы решать, вопросы развития инфраструктуры (все-таки это забота государства), – это все идет по чиновным карманам.

Что касается оттока кадров. Этот процесс сейчас действительно замедлился. Уже люди не бегут, как в прежние времена, с Дальнего Востока. Говорят о том, что 100 тысяч заявлений на пресловутый "дальневосточный гектар", что все ринутся возделывать землю, приедут из Черноземья и из других регионов страны. Ну, в этом больше казенного оптимизма, чем правды. На самом деле эти земли для занятия сельским хозяйством не очень пригодны. Это кислые земли, их надо известковать, надо вносить удобрения, а это очень длительный процесс. И все это, естественно, сказывается на себестоимости продукции. А за речкой – Китай, который поставляет овощную продукцию по более низким ценам. Поэтому конкурентоспособность владельцев этих "гектаров" под большим вопросом.

Андрей Трухан: А это все земли такие плохие? Или выделяют неподходящие?

Борис Резник: Там есть определенные ограничения. По всему Дальнему Востоку – перелески. А сегодня я вычитал в интернете смешную информацию, что на выделенных гектарах собрано 200 килограммов меда. А мой приятель, который ушел в отставку и занимается сегодня пчеловодством, он один накачал 7 тонн меда. А на всех гектарах 200 килограммов меда они добыли, и об этом такая похвальная заметка.

А что может притянуть людей? Я сам уехал на даманские события в 69-м году и остался там, действительно, больше 50 лет прожил на Дальнем Востоке. Почему? Кроме того, что мне действительно там очень понравилось, – там потрясающая земля, потрясающие люди, но я еще, будучи молодым журналистом, стал получать на 60 процентов больше, чем в Москве. Мне 3,60 платили командировочные. Я сразу получил квартиру. Это те стимулы, которые могут человека закрепить там. На западе сложнее все это дело получить.

Андрей Трухан: А сейчас этих стимулов на Дальнем Востоке нет?

Борис Резник: Относительно. Пытаются что-то сделать. В молодежных комплексах можно по 16 тысяч за квадратный метр жилье купить в рассрочку. Рождается ребенок – по-моему, 10 процентов снимают с этой суммы. Но это какие-то мелкие меры, которые не решают проблему. Тут должны быть очень серьезные и организационные, и экономические меры, и политическая воля. И конечно, особый контроль над расходованием средств.

Андрей Трухан: Насколько я понимаю, ничего этого нет. И надежд на то, что при нынешней власти что-то изменится к лучшему в этом направлении, нет? Или я ошибаюсь?

Борис Резник: Нет, вы не ошибаетесь. То, что сегодня сложилось в Хабаровском крае, – это пародия на власть: жулик на жулике и жуликом погоняет. Я говорю совершенно ответственно, не боясь, что меня привлекут к судебной ответственности. Готов доказать документами. Совершенно дикое количество злоупотреблений. Приходят люди для того, чтобы урвать и удрать.

Андрей Трухан: Мы говорили о Дальнем Востоке как о российском регионе. Но Владимир Путин туда приехал с другими задачами. Большую роль в его дальневосточном турне играет внешняя политика. Он вернулся из Китая, где были озвучены некоторые идеи. Он выступил с громким заявлением по поводу ядерных испытаний в Северной Корее.

Константин Натанович, Владимир Путин произнес громкие слова, сказал, что осуждает ядерную программу КНДР, что это нарушение всех международных законов, надо что-то делать. Но одновременно он высказался против того давления, которое предлагают Соединенные Штаты и в целом западные страны. А что предлагает Россия? Как она может повлиять на ядерную программу Северной Кореи? Ведь ни кнут, ни пряник не работают в данном случае, по-моему.

Константин Боровой: Позиция России в этом вопросе двойственная. С одной стороны, понятно, что надо было поддержать западную коалицию, коалицию, в которую входят Япония, Южная Корея, ну, частично и Китай. С другой стороны, нам известно, что ядерные технологии у северных корейцев взялись не из воздуха, а ракетные двигатели им поставляли с территории России.

Андрей Трухан: И Украины, как утверждают некоторые.

Константин Боровой: Еще утверждают, что не "Бук" сбил "Боинг". Михаил говорит об этом довольно часто, что его сбил украинский самолет.

Создается впечатление, что целью России в этом регионе является поддержание напряженности, попытка войти в диалог мирового сообщества с этой стороны – в качестве примирителя, что ли. Но известно, что северные корейцы довольно резко выступили против участия России в переговорах. Им нужны прямые переговоры с Соединенными Штатами. Видимо, поблагодарили за помощь в разработке ракетно-ядерных технологий. Но сказали, что дальше они сами разберутся с Соединенными Штатами. Как-то так это все сложилось.

То есть достаточно провокационная деятельность в этом регионе не привела к тому результату, который нужен был, – провокация, создание напряженности... Как это было в Украине, в Сирии и в других регионах. Создание напряженности, международные переговоры, участие в международных переговорах, влияние на нестабильную ситуацию. То есть это классическая роль спецслужб – создавать нестабильность, а потом выкручивать из нее всякие выгоды.

Ситуация там сложная. И насколько я понимаю, разрешать ее будут без участия России. А ситуация будет разрешаться, потому что в этом заинтересованы мировые лидеры – Соединенные Штаты, Китай, Япония, Южная Корея. Эта ситуация как-то будет разрешена, я думаю.

Андрей Трухан: Борис Львович, а как вы видите эту ситуацию? Чем Северная Корея является для России – опасным соседом? И может ли Россия как-то повлиять на внешнюю политику КНДР?

Борис Резник: Я не разделяю убеждений господина Борового, что якобы мы помогали им сделать ядерную бомбу. Это все, по-моему, досужие вымыслы. Вы вспомните реакцию России, когда запустил Ким Чен Ын очередную ракету, и она чуть было не грохнулась на Приморский край. То есть мы сегодня разделяем ядерную угрозу в числе первых вместе с Японией и Китаем.

Конечно, нам бы хотелось урегулировать эту проблему, потому что она не несет ничего хорошего не только нам, но и всему миру. И наверное, мы никогда так близко не были к довольно обширной войне в связи с тем, что американцы не потерпят, чтобы эта угроза существовала, и не только острову Гуам, но и Соединенным Штатам. Я думаю, что будут предприняты радикальные меры. Хотя очень бы не хотелось, чтобы гибли люди. Хотелось бы, чтобы у руководителей Кореи хватило здравого смысла.

Кстати, я бывал там в свое время. Тяжело впечатление производит образ жизни там, несопрягаемая с XXI веком жизнь местных жителей, сплошной фанатизм. Поэтому я думаю, что для нас это тоже не подарок судьбы – то, что происходит.

Андрей Трухан: Но, как я понимаю, у России нет рычагов влияния. Мы можем призывать к тому, чтобы Северная Корея не испытывала, не применяла оружие, можем предостерегать от активного вмешательства западные страны, но сами не можем повлиять.

Борис Резник: Это тот случай, когда, наверное, ни у кого в мире нет этих рычагов. А что может быть? Будет вульгарная торговля: "Дайте нам то, дайте нам это, иначе мы бабахнем. Снимите с нас санкции". То есть будут вымогать какие-то себе привилегии, угрожая ядерным оружием. И это может растянуться надолго. Думаю, такой вариант вполне реален.

Андрей Трухан: Владимир Путин вернулся в Россию из Китая. Если взглянуть на взаимоотношения России с Китаем за прошедшие сто лет, как менялись эти отношения? Китай и царская Россия – это одно соотношение сил. Советский Союз и социалистический Китай – другое соотношение. Китай и Россия в 90-е годы, Китай и Россия сейчас. Когда Россия и Китай были равновеликими? И зависит ли сейчас Россия от Китая в своей внешней политике или нет?

Борис Резник: К сожалению, мы в экономическом плане очень отстаем от Китая. Но мы обречены строить отношения: и китайцы с нами, и мы с китайцами. В принципе, если мы будем развивать, углублять и расширять точки соприкосновения, то это может сложиться в серьезный альянс. Россия и Китай – это две великие страны, которые могут кому-то противостоять, свою позицию четко артикулировать и так далее. Хотя у китайцев всегда на уме своя выгода. Ну, наверное, так и должно быть. Но то, как складывались отношения Путина с руководством Китая по разным позициям, – это сегодня обнадеживает. Китайцы во многих вопросах поддерживают российскую линию, Россия поддерживает Китай. Я думаю, что если и дальше так буду складываться отношения, ничто их не омрачит, то это хороший, довольно надежный и сильный партнер.

Андрей Трухан: Есть популярная точка зрения, что Россия превратилась в младшего партнера Китая, и не может выстраивать самостоятельную линию в этих двусторонних отношениях. Константин Натанович, что-то может испортить эти отношения?

Константин Боровой: Мы это говорили еще в тот момент, когда происходил процесс переориентации России с Запада на Китай. Ожидался новый уровень сотрудничества. Все эксперты говорили о том, что это закончится младшим партнерством, огромными потерями. Китай достаточно прагматичен, ему значительно важнее сотрудничество с Соединенными Штатами, для него это основной рынок. А Россия по многим причинам не является серьезным рынком для Китая. Развивать экономику России в пику Соединенным Штатам или Европе Китай не будет.

Ставка, сделанная на восточное сотрудничество, просто ошибочна, она заканчивается передачей значительных территорий, ну, по существу, Китаю во временное пользование. Но мы знаем, как было с временным пользованием в связи с Китаем. Все переходит постепенно... Кстати, это очень волнует жителей Дальнего Востока. Они все это видят, понимают и чувствуют: не они нужны России, России нужен Китай. Вот эта ставка, безусловно, ошибочная. Вместо предоставления свобод, прав гражданам, предоставления им инициативы, возможности развиваться...

Недавно я видел сюжет о староверах, которые поверили в программу "гектара", выслали представителя, он начал осваиваться. И мало что получается. У староверов большие общины, которые могли бы вернуться в Россию. И не только из-за Мизулиной, но и из-за того, что это эффективная программа. Но они вряд ли появятся. Не говоря уже о других программах, которые сегодня в России активно развиваются. Скажем, иеговисты уже признаны экстремистской, террористической организацией. Уже какие-то разговоры и о баптистах ведутся. И даже о католиках. Предполагать в этой ситуации, что их оставят в покое, им дадут то, что им, собственно, нужно – независимое от государства развитие: "Отойдите от нас! Мы сами все сделаем", – таких примеров в России пока нет.

Хотя это и есть та либеральная модель – предоставить людям возможность создавать, развиваться, делать свои бизнесы, делать свои дела. А государство должно отойти. Так устроено сегодняшнее Российское государство, что оно не дает гражданам свободы творчества, свободы быть независимыми производителями. А потом удивляются: "Что-то не получается. В бюджете денег нет". А откуда они возьмутся, если тем главным, кто в бюджет поставляет деньги, – гражданам России, им не предоставлена свобода работать, творчество.

Андрей Трухан: На Дальнем Востоке есть еще одна острая проблема – Курильские острова, отношения России и Японии. Периодически возникают информационные всплески. Находится какое-то решение, но о нем мы не узнаем, потому что его не обнародуют. Борис Львович, проблему с Курильскими островами между Россией и Японией можно решить?

Борис Резник: Что касается засилья китайцев. Тут я хотел бы возразить Константину Натановичу. Поскольку я житель Дальнего Востока, поэтому авторитетно могу вам сказать, что никакого засилья китайцев на Дальнем Востоке нет и не предвидится. Согласно законодательству, они пресловутый "гектар" взять не могут. Единственное, что они сегодня могут – это на очень короткий срок – на сельскохозяйственный период – взять в аренду какие-то земли, обрабатывать их и получать урожай. Это какие-то временные дела. А если говорить о количестве, то еще два года назад было всего-навсего на Хабаровский край 12–14 тысяч китайцев, которые приезжали и ходили, как Рембрандт, по описи по Хабаровскому краю. У них были документы с чипами. Нашим миграционным службам было известно, где тот или иной китаец находится, когда он прибыл, когда он убыл и так далее. А эти разговоры мне напоминают замечательного писателя, моего друга Валентина Распутина. Однажды он выступал по "Радио России" и сказал: "У нас засилье – 7 миллионов китайцев". Я говорю: "Валентин, у нас всего-то жителей меньше 6 миллионов. Ты откуда взял эти цифры?" – "Вот я иду по улице – все время китайцы встречаются". Так что в этом утверждении правды нет.

Что касается Курильских островов. Это многосложная, с большой историей проблема. На мой взгляд, ее чрезвычайно трудно разрешить. Время от времени мы добиваемся какого-то прогресса в переговорах, но он такой: "Давайте вместе осваивать". – "Ну, давайте вместе осваивать". А когда начинаем говорить предметно, как нам вместе осваивать эти острова, сталкиваемся с очень простыми проблемами. Например, у них такое налоговое законодательство, у нас другое, их надо состыковать, привести в соответствие. И не только о налогах речь. И эта идея опять пропадает.

До тех пор пока мы не подпишем мирный договор с Японией, я думаю, перспективы глубокого, всестороннего сотрудничества эфемерны. В Думе я занимался японским направлением, мы много встречались и с японцами, и с нашими специалистами по этой проблеме. Может быть, примут решение 56-го года, что два острова мы возвращаем – Хабомаи и Шикотан, а два острова у нас остаются. Но должна быть политическая воля, и только она, наверное, может эту проблему решить. Какого-то дипломатического решения, на мой взгляд, она пока не имеет.

Андрей Трухан: Константин Натанович, как вы видите решение проблемы Курильских островов? Ведь много документов было разработано различными политическими силами.

Константин Боровой: Это очень сложная проблема. Вернуть украденное очень сложно. Вернуть Крым – это почти неразрешимая проблема. Вернуть, и все. Что такое два этих острова? Это не наша территория, это территория, принадлежащая Японии. Можно вести бесконечные переговоры, но японцы не будут инвестировать, они много раз об этом говорили. Еще при Андрее Козыреве высказывалась идея, чтобы создать там свободную экономическую зону, совместное использование. Ну, не будут они это делать. Это оскорбительно для чести нормальных людей, когда у них что-то крадут, а потом предлагают совместное использование. С Крымом тоже раздаются такие предложения: "Давайте теперь совместно использовать". Но никогда Украина не пойдет на эту фикцию. И японцы тоже не пойдут.

Украденное надо возвращать. Все очень просто. Настолько просто, что если не следовать этому правилу, возникают сложные политические и экономические проблемы. Действительно, не подписан договор, ограничены инвестиции законодательно. И если мы сегодня столкнулись с санкциями, то со стороны Японии похожие ограничения действуют уже давно. Потому что никто не хочет возвращать чужую собственность.

Андрей Трухан: Но если так все запущено, как говорится, – либо вернуть, либо нет... Все-таки японцы предлагают какие-то промежуточные шаги. Значит, они видят какую-то перспективу?

Константин Боровой: Давайте на Крыме – это та же самая модель. Какие-то промежуточные шаги по совместному использованию украденной собственности. Вы сами верите в это? Этого не может быть. Это оскорбительно для человека и для государства, у которого что-то украли. Как можно совместно использовать чужую территорию? Ее надо возвращать. И прекращать состояние войны, в которой мы находимся с Японией, потому что до сих пор не подписали мирный договор. И инвестиций не будет, и сотрудничества экономического не будет, пока мы не будем следовать международным правилам.