Шестой – на смену Порошенко

"Украина выстояла и нашла силу двигаться вперед. Но факт остается фактом – общество недовольно уровнем своей жизни. В Украине он резко понизился. Но народ выполняет свои обязанности, чего не скажешь о верхах. Еще худшая перспектива – потерять государственность, но в это я не верю и этого не допущу. Наш сценарий оптимистичный".

Это фрагмент недавнего ежегодного послания президента Украины Петра Порошенко, с которым он выступил в Верховной Раде. СМИ дружно назвали речь Порошенко “предвыборной”. Хотя до выборов главы государства еще почти два года, о том, сохранит ли Порошенко свой пост и кто имеет шансы прийти ему на смену, в украинском обществе говорят всё больше. Не обходится и без “набросов” со стороны российских массмедиа, которые, впрочем, “хоронят” Порошенко как политика едва ли не с момента его вступления в должность.

Киевский политолог Евгений Магда в своей книге “Шестой. Воспоминания о будущем”, представленной на днях на Львовском форуме издателей, попытался проанализировать феномен украинского президентства за годы независимости и понять, кем может быть и с чем столкнется шестой, начиная с 1991 года, глава украинского государства. Своими выводами он поделился с Радио Свобода.

Евгений Магда

– Первый вопрос напрашивается сразу, исходя из названия вашей книги: так кто же Шестой, кто будет следующим президентом Украины?

– Я нарочно в своей книге ухожу от персонального ответа, потому что не считаю себя вправе навязывать читателям конкретное мнение о том, кто именно станет шестым президентом. Я могу предполагать, могу выдвигать критерии, которые определят облик следующего президента. Я рассказываю историю президентства в независимой Украине. Но я далек от того, чтобы четко заявлять, кто возглавит Украину либо в 2019 году, уже после ближайших выборов, либо позже – если Петр Порошенко сохранит свой пост. Ситуация в Украине, с одной стороны, достаточно динамична, а с другой – имеются и стабильные моменты, своеобразные реперные точки, определяющие облик президентства и украинской политической системы в целом, на которые, я надеюсь, обратят внимание читатели.

– Насколько я знаю, полномочия главы украинского государства неоднократно менялись. По вашему мнению, та модель, которая есть сейчас, парламентско-президентская республика, соответствует устройству страны? Или же глава государства по своему институциональному облику немножко не такой, каким он должен быть, исходя из того, какова нынешняя Украина?

Любой президент Украины, так или иначе, выглядит центром политической жизни, центром принятия решений

– Наверное, учитывая тот вызов, с которым столкнулась Украина в начале 2014 года, было бы неплохо, если бы президент имел полномочий больше. То есть, условно говоря, чтобы действовала конституция 1996 года, какой она была до всех последующих преобразований – отмены, восстановления и снова отмены. Однако, поскольку возвращение к парламентско-президентской республике произошло сразу после Евромайдана и до формального начала российской агрессии, ожидать усиления президентских полномочий сегодня я бы не стал. По крайней мере, сам Петр Порошенко, действующий президент Украины, сказал в своем ежегодном послании, что передаст преемнику те же полномочия, которые получил сам. Угроза авторитаризма очень болезненно воспринимается украинским обществом. И определенный баланс полномочий существует. Но есть и исторические особенности, привычки украинских политиков. Сложилось так, что практически любой президент независимо от объема его полномочий, так или иначе, выглядит центром политической жизни, центром принятия решений, причем не только в сфере обороны и внешней политики, где сегодня сосредоточены основные конституционные полномочия украинского президента.

– Вы сказали, что хорошо бы, чтобы полномочий у президента было больше. Для чего это нужно, по-вашему?

– Я имею в виду ситуативное расширение полномочий в условиях российской агрессии. Возможно, тогда было бы более эффективным государственное управление. Хотя в сфере обороны и без того президентские полномочия достаточно широки – так что лучшее, наверное, враг хорошего. Если мы хотим строить демократическое государство, то должны учитывать разные взгляды на его устройство. Опять-таки, парламентско-президентская республика – наиболее распространенная в Европе модель. Так что логично, что Украина, декларируя свой европейский и евроатлантический выбор, остается в нынешнем формате власти.

2011 год: тогдашний президент Украины Виктор Янукович (второй слева) принимает своих предшественников Виктора Ющенко (слева), Леонида Кучму (второй справа) и Леонида Кравчука (справа)

– То есть это подтверждение того лозунга, который когда-то избрал в качестве названия для своей книги второй президент Украины Леонид Кучма: “Украина – не Россия”? При выстраивании украинского президентства идет какое-то отталкивание от России или это вторичный фактор?

– Здесь есть определенные парадоксы. Потому что в президентских кампаниях Кучмы, и 1994-го, и 1999 года, был заметный российский след. Точно так же, как он был и позднее, в кампаниях 2004 и 2010 годов, причем не только у Януковича. Однако это скорее моделирование логики кампании, но не моделирование президентских полномочий. Мне кажется, что в Украине российский формат власти, где президент – это такой некоронованный монарх, просто не будут воспринимать. У нас невозможно, чтобы все решения принимал один человек – это выглядит, скажем так, не совсем по-украински.

– Почему? Украинцы столь психологически демократичны? Или верна более приземленная версия: в Украине просто сложилась многополярная олигархическая система, поэтому любой президент вынужден ориентироваться на большее количество групп интересов?

– Безусловно, влияние олигархов в Украине достаточно серьезно, хотя, на мой взгляд, оно уменьшилось за последние годы. Но накладывает отпечаток и характер нашей политической жизни. Партийная система у нас далека от идеальной, в стране более 300 политических партий, но при этом хватает пробелов в идеологическом формате. Можно сказать, что Украина все еще ищет себя. Наверное, эти поиски будут продолжаться, но скорее всего, уже не через расширение или, наоборот, сужение президентских полномочий. По крайней мере, разговоры о так называемой политической реформе, к которой подталкивал "Народный фронт", сейчас сошли на нет.

– Хотя вы старательно избегаете того, чтобы называть имя возможного Шестого (или хотя бы наиболее вероятных претендентов), тем не менее, неизбежно это воспринимается так: шестой президент – кто-то иной, не пятый, то есть не Петр Порошенко. На ваш взгляд, Порошенко – президент одного срока? Оправдались надежды, возлагавшиеся украинцами на Порошенко, или скорее нет?

Порошенко не потерял шансы побыть президентом два срока

– Я думаю, что Порошенко не потерял шансы повторить политический “подвиг” Кучмы и побыть президентом два срока. Скорее всего, выборы президента Украины пройдут весной 2019 года, как и положено по закону: попытки как-то спровоцировать досрочные выборы, на которых у него было бы меньше шансов, Порошенко пока торпедирует весьма успешно. Кстати, ни один украинский президент, за исключением Януковича, который просто был отстранен от власти раньше, чем смог выдвинуть свою кандидатуру, не отказывался от возможности баллотироваться на второй срок. Но удачной эта попытка оказалась только у Кучмы в 1999 году. Так что можно говорить даже о силе привычки: раз ты президент, то должен бороться за то, чтобы сохранить за собой президентскую булаву. Что касается Порошенко, то у него, как я уже сказал, шанс сделать это есть. Так что шестой президент, несомненно, придет, но не обязательно в 2019 году.

– Петр Порошенко успел поработать на разных должностях при своих двух предшественниках. Он – представитель той украинской политической элиты, которая сложилась в последние два десятилетия. После Майдана, я помню, много говорилось о том, что как раз эту элиту неплохо бы перетрясти посерьезней. На ваш взгляд, почему этой перетряски не произошло? Ведь лица в украинской политике мы видим по большей части те же самые.

– Скажу больше: реальные кандидаты на роль Шестого тоже будут из тех, кто выдвинулся еще во времена Леонида Кучмы, то есть на рубеже ХХ–XXI столетий. Это очень давно, исходя из динамики развития Украины. Наверное, это характеризует украинскую демократию не лучшим образом. Потому что после многочисленных слов, произнесенных в ходе и сразу после “революции достоинства” о том, как она должна всё изменить, ничего особенного не произошло. Многие новые лица в политике предпочли присоединиться к старым политическим проектам – или к новым проектам, но с хорошо знакомым олигархическим душком. Социальные лифты в Украине, в украинской политике не работают настолько хорошо, чтобы забрасывать так высоко – в президентскую “лигу” новых людей. Это связано, в частности, и с тем, что украинские медиа в массе своей, я говорю в первую очередь о телевидении, принадлежат олигархам. Там можно достаточно легко человека как раскрутить, так и наоборот – сбросить его с политического пьедестала. Так что Украина будет, вероятно, опять выбирать между представителями старой политической элиты. С другой стороны, это, наверное, особенность украинцев, которые не только не очень быстро запрягают, но также, как показывает практика, не всегда и быстро ездят.

Александр Турчинов, нынешний глава Совета национальной безопасности и обороны, исполнял обязанности президента Украины после падения Виктора Януковича

– Украина переживает в последние три года очень серьезные потрясения. Появилась определенная, достаточно большая группа людей, которые в том или ином виде лично пережили войну на востоке страны. Почему же не выдвинулись какие-то яркие фигуры из ветеранской среды? Да, есть Надежда Савченко, но у нее политическая карьера, как видим, складывается довольно странно и не очень позитивно. Может быть, все-таки стоит ждать каких-то политических сюрпризов именно от этих людей?

– Безусловно, время для появления нового перспективного и популярного политика еще есть. В любом случае в бюллетенях для голосования на будущих президентских выборах вряд ли будет меньше 20 персоналий, за которых украинцы смогут проголосовать. Но если говорить о типологии политиков, то в Украине, несмотря на все многочисленные дискуссии на сей счет, тип этакого гетмана, способного железной рукой взять власть и наводить порядок, как-то не прижился. “Настоящий полковник” Анатолий Гриценко хоть и присутствует в списках претендентов с определенными рейтингами, но вряд ли у него есть большие шансы на победу. Что касается представителей военной или ветеранской элиты, то, я думаю, и обществу еще нужно как-то “переварить” их, и они сами должны пройти путь трансформации из успешных военных в перспективных политиков. Я не исключаю, к примеру, что седьмой президент Украины будет с заметным военным бэкграундом. Шестой – вряд ли.

Законодательство не дает Саакашвили возможности баллотироваться в президенты Украины до 2023 года

​– Вы говорите, что гетман, наводящий порядок железной рукой, – это, так сказать, не герой украинского политического романа. То есть украинцы не ждут чудес от президента? В России, скажем, принято чуть что – писать письмо Путину или тому, кто в данный момент в Кремле. Украинское общество воспринимает своего президента иначе? У того же Порошенко был высокий рейтинг, он победил в первом туре, был популярен, а сейчас, мягко говоря, не очень. Как меняются взгляды украинцев на главу государства?

– Порошенко победил, на мой взгляд, заслуженно, у этого есть ряд причин. Но в дальнейшем многие действия президента стали предметом критики. Почему? Наверное, в обществе есть определенный запрос на чудо, но для этого чуда нет объективных предпосылок. Если серьезные и неизбежно болезненные преобразования в стране не осуществлялись на протяжении предыдущих 20 с лишним лет, то реализовать их, вне зависимости от формата президентских полномочий, за три года достаточно сложно. Конечно, если говорить о “чудесах”, то у нас есть фактор Михаила Саакашвили, который как активный участник политического процесса брызжет разными идеями. Но надо сказать, что законодательство не дает ему как недавнему иностранцу возможности баллотироваться в президенты Украины до 2023 года.

Петр Порошенко с президентской булавой в день инаугурации 7 июня 2014 года

– Особенно сейчас, когда непонятно, что вообще будет с его гражданством.

– Да, это в идеальных условиях наличия у него украинского гражданства. Но вообще говорить, что политик, который обещает избирателям всё-всё-всё, сразу получает высокие шансы на победу, нельзя. Хотя запрос на популизм в Украине, безусловно, существует.

– У Украины огромная масса проблем. На ваш взгляд, за что в первую очередь придется браться шестому президенту – из того, что не успеет сделать пятый?

– Я думаю, что ему придется бороться за субъектность Украины. И пятому, и шестому, да, боюсь, и седьмому президенту придется бороться за то, чтобы наконец наполнить реальным смыслом много лет произносимые слова об уникальном расположении Украины, о чудесных украинских людях, о невероятных украинских возможностях. Потому что пока значительная часть Европы движется вперед, Украина как-то не очень уверенно топчется на месте. Да, есть и ассоциация с Европейским союзом, и поддержка гражданами идеи вступления Украины в НАТО, но этого недостаточно. Любому президенту понадобятся такие преобразования, результаты которых смог бы ощутить на себе среднестатистический гражданин. Скажем, чтобы он мог не просто знать о безвизовом режиме с Европейским союзом, а лично побывать в странах ЕС, чтобы у него на это хватало денег. Ведь пока Украина – европейский аутсайдер по размерам средней заработной платы.

Добрососедские отношения с Россией на сегодняшний момент растоптаны

​– Может ли Шестой быть пророссийским? Или хотя бы президентом, который сможет нормально общаться с президентом России – с Путиным или с тем, кто будет после Путина, – ездить в Москву с официальным визитом, принимать российского президента у себя… Или же ситуация сейчас такая, что это дело очень отдаленного будущего?

– Добрососедские отношения с Россией, которые существовали с 1991 года, на сегодняшний момент растоптаны. Если антироссийская риторика еще в 2013 году была уделом маргинальных политиков, то сегодня она звучит и у президента, и у премьера, и у спикера парламента. Даже те политики, которые хотели бы быть лояльны к России, во время избирательной кампании, безусловно, будут избегать даже намеков на возможность быть с Россией вместе. Честно говоря, исходя из нынешнего положения дел, я не думаю, что любой президент, независимо от порядкового номера, в близком будущем рискнул бы искать какие-то пути налаживания близких отношений с Россией.

– Даже если конфликт в Донбассе будет каким-то образом улажен?

– Как минимум 10 тысяч наших граждан уже погибли в этом конфликте. Это огромные потери для любого государства – тем более для государства, которое более 20 лет независимости, как Украина, гордилось мирным характером своего развития. Да, между российским и украинским народами сохраняются миллионы связей, но они за три с половиной последних года серьезно трансформировались. Эту трансформацию, я думаю, предстоит осознать и в Киеве, и в Москве. Прежде всего в Москве, – считает политолог, автор книги об украинских президентах "Шестой. Воспоминания о будущем" Евгений Магда.