"Таким протестом власть не напугаешь"

Сергей Удальцов, Глеб Павловский, Наталия Знаменская сравнивают "болотные" акции с нынешними

В чем разница между протестными акциями 2012-2014 годов и сегодняшними? Обсуждают Сергей Удальцов, Глеб Павловский, Наталия Знаменская

Елена Рыковцева: Есть такая мистика цифр: 5 октября день рождения Рамзана Кадырова, 7 октября день рождения Владимира Путина, 9 октября день рождения Бориса Немцова. Мы сегодня говорим о том, как прошли митинги в день рождения Владимира Путина, хотя они ему не посвящались, а может быть, посвящались, и мы сравним их с теми митингами пятилетней давности, которые мы называем "болотные", чем эти акции содержательно отличаются друг от друга. С нами Глеб Павловский. С нами на связи Сергей Удальцов, который не участвовал в субботних протестах. И с нами будет Наталия Знаменская, главный редактор "Жуковские вести" – это такая газета, которая в те годы включилась в экологическую борьбу за свой лес, был Химкинский, был Цаговский. Наталия тоже участвовала в протестах 2012–13 годов, мы видели ее на трибуне. Я предлагаю начать с выступления Алексея Навального на митинге 24 декабря 2011 года, чтобы было понятно, о чем пойдет разговор.

Алексей Навальный (видео): Я вижу здесь достаточное количество людей, чтобы взять Кремль и Белый дом прямо сейчас. Но мы мирная сила, мы не сделаем это пока. Но если это жулье и ворье будет и дальше пытаться обманывать нас, будет и дальше пытаться врать нам и воровать у нас, мы заберем сами, это наше. Мы знаем, что мы будем делать. Мы будем выходить на улицы до тех пор, пока нам не вернут то, что принадлежит нам. В следующий раз мы выведем на улицы Москвы миллион человек.​

Елена Рыковцева: Глеб, это декабрь, это были выборы в Думу. Следующий этап – должны были состояться выборы президента Российской Федерации. Миллионы к этому моменту должны были выйти на улицу и сказать, что их не устраивает эта власть, этот Владимир Путин. Но миллионы не вышли. Вы помните, были потом протесты февральские, мартовские.

Глеб Павловский: Я все помню, я участвовал в этих выходах с декабря. Выходили, хотя и не миллионы, десятки, во втором митинге, видимо, за сто тысяч. Люди выходили. Разговоры о миллионах пустые. Когда миллионы выйдут, они выйдут не по призыву, они просто выйдут. Вы не можете предсказать, это просто никогда не удавалось предсказать. Предсказать можно, организовать можно, наверное, сто тысяч, а миллион организовать нельзя, он приходит сам в силу непонятных иногда причин. Кстати, это может произойти уже в этом году, если Навального не допустят к выборам. Но сам Навальный организовать это не может.

Елена Рыковцева: Вы как бы определили тогдашнее содержание протестов? Давайте попробуем периодизацией заняться. 4 марта 2012 года состоялись выборы президента Путина, к этому времени уже было известно, что он будет президентом, выиграет эти выборы, Дмитрий Медведев отдал ему обратно полномочия. Было понятно, что не будет никакого пересмотра думского голосования. Декабрь, январь, февраль выходили, чего пытались добиться люди за эти три месяца, предшествовавшие очередному избранию Владимира Путина?

Глеб Павловский: Проблема именно в том, что мы не пытались добиться чего-то. Лозунги, под которыми выходили, не имели какого-то отношения к реальным переживаниям, чувствам людей – это было видно, когда люди выступали с трибуны. Это было поразительное политическое явление, в котором люди совершенно не понимали, что они занимаются политикой и могут чего-то действительно добиться. Поэтому они выдвигали лозунги, которые просто не могли быть осуществлены. Причем это были требования к власти, а власть не могла этого сделать. То, что те, например, могли бы, они не требовали. Был короткий момент, когда можно было добиться снятия цензуры на телевидении, она ведь задрожала и на несколько дней почти отменилась. Как ни странно, хотя журналисты были в оргкомитетах этих митингов тогда, они не обратили на это внимания, повторяя это бессмысленное требование провести еще одни выборы в Думу, пересчитать и так далее, чего власть не стала бы делать.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы даже помним, как в какой-то момент Сергей Удальцов появился в эфире федерального канала в передаче "К барьеру". Я лично помню, как отправляла за него эсэмэску. У них прямо сломался этот счетчик, там, видимо, зашкаливало, им обязательно надо было как-то выравнивать. Сергей, добрый вечер. Мы сейчас переходим к той фазе протестов 2012 года, когда случились выборы президенты Путина, он был избран, 4 марта он получил свое большинство. Если до этого мы не очень чувствовали, как были оформлены требования протестующих, то 5 марта вы высказались совершенно определенно. Давайте послушаем ваше выступление от 5 марта 2012 года.

Сергей Удальцов (видео): Та власть, которая избрана и в декабре, и 4 марта – это нелегитимная власть. Мы не можем ее признать законной. Возникает вопрос: а что же делать дальше? Мы три месяца выходили, сто тысяч, больше, в каждых городах, мы говорили – проведите честные выборы, проведите реформы. Но они опять устроили вчера эту грязную возню. И недаром Путин плакал, он понял, что теперь его уже не простят. Народ его не простит, потому что он опять изнасиловал всю Россию вчера, изнасиловал в извращенной форме. Я считаю, это мой выбор, если мы и дальше будем приходить и уходить, мы никогда ничего не добьемся. Сколько можно играть с ними в эти игры? Да, они сегодня весь центр наводнили войсками, они ждут, что кто-то будет куда-то прорываться. Нет, я считаю, самый правильный способ, и я сделаю именно так, присоединитесь вы или нет, решайте сами, я сегодня с этой площади не уйду. Я никого ни к чему не призываю, буду стоять, пока не уйдет Путин.​

Елена Рыковцева: Путин не ушел, вы с площади ушли. Прошла неделя, потом был еще один митинг. Послушаем ваше выступление на этом митинге.

Сергей Удальцов (видео): А если это были не выборы, а Путин не президент, то кто тогда Путин? Кто такой Путин? Путин – вор. И не только вор, а это самозванец. Мы должны сегодня зафиксировать: в Кремле самозванец. Если дальше до мая месяца, когда будет инаугурация самозванца, мы должны регулярно приходить на эту площадь на Пушкинскую, которая стала символом. Хватит. Мы должны до 7 мая сделать так, чтобы очистить Россию от самозванцев.​

Елена Рыковцева: Вот это уже очень четко была сформулирована задача и средства, способы того, чтобы ее добиться – очистить, только стоя на улице. Вы как сегодня, пять лет прошло, как вы оцениваете эту задачу? Вы верили, что она выполнима? И считаете ли вы, что было сделано все вами, вашими коллегами, чтобы она была выполнена, или вы считаете, что что-то пошло не так?

Сергей Удальцов: В вашем вопросе некий сарказм я уловил. Конечно, если я в итоге отсидел четыре с половиной года, освободился только два месяца назад, то, наверное, что-то пошло не так. Потому что вместо того, чтобы очищать страну от самозванцев, мы, к сожалению, не выдержали того репрессивного давления. Я говорю в целом, все гражданское общество, не выдержали, не смогли противопоставить мобилизацию, еще большую сплоченность, солидарность, и в итоге вышло так, как оно вышло. Но в целом сама тактика действий, мирный ненасильственный и массовый протест – это тактика, которая апробирована во многих странах мира в важные исторические периоды, и она эффективна. Вопрос именно в том, какое количество людей готово в этом участвовать. Правильно здесь было сказано, организовать технически, скрупулезно миллион людей на улице – это невозможно. Это должна быть какая-то искра в обществе, какой-то дух революционный, понимание, что нужно сегодня действовать, не вчера, не завтра, а именно сегодня, как Владимир Ильич Ленин говорил: завтра будет поздно, надо действовать сегодня. Этой искры, видимо, в обществе не оказалось. Были какие-то ожидания, но были недостаточно массовые, и в итоге первые репрессии очень быстро охладили вот эти благородные настроения в нашем обществе. Определенная инфантильность, я бы так называл, к этому протесту была. Поэтому в итоге я оказался в местах лишения свободы. Сегодня по большому счету ничего не изменилось, и опять перед нами стоит та же задача консолидации, сплочения и достижения той цели, чтобы эта искра в обществе вспыхнула, разгорелась в пламя, потому что иначе по большому счету так и будут нами править самозванцы.

Елена Рыковцева: То есть вы недооценили настроения в обществе, вы считали, что больше людей, которые считают, что Владимир Путин незаконно узурпировал власть, а их оказалось меньше?

Сергей Удальцов: Имя Путина – это как некий символ. Накопилась масса проблем: и несправедливость, и неравенство, и наши суды безобразные, и полиция. По совокупности у каждого свои претензии к Путину, к этой системе. Поэтому в тот период, видимо, мы неправильно это оценивали. Хотя, конечно, до конца такое просчитать это невозможно. Есть некое ощущение, некий дух, было ощущение, что может получиться уже тогда. Да, ошибались. Это такая тонкая грань, поэтому не могут порой прогнозировать наши социологи, политологи, когда протест пойдет на подъем, когда, наоборот, начнется спад. Это какие-то метафизические процессы отчасти происходят в обществе. На тот момент наши ожидания с реальностью все-таки разошлись. Поэтому на будущее надо смотреть и думать, чтобы давать трезвые оценки.

Елена Рыковцева: Глеб, в чем вы видите сущностную разницу, содержательную разницу тех протестов, потом была пауза довольно большая, выходили марши памяти Бориса Немцова, но в общем-то пауза, конечно, возникла. И вдруг 26 марта, 12 июня, 7 октября 2017 года.

Глеб Павловский: Я думаю, что не стоит проводить таких сравнений, которые с самого начала нацелены на то, чтобы разочароваться, чтобы унывать. Всегда можно найти в прошлом что-нибудь великое. Хотя внешне, кажется, тот же президент, хотя этот президент, как верно сказал Удальцов, – это символ, а не реальная проблема, это название проблемы, но не сама проблема. Если вы фокусируетесь на символе, то вы обречены кричать до умопомрачения "Путин вор" и другие кричалки, это было, кстати, и в последнюю субботу, но это бессильный крик, вы так не можете ничего организовать. Тогда было несколько отрядов внутри оппозиции, был мощный левый и либеральный фланг, они даже ходили по бульвару с двух сторон, слева левые, справа правые. Это в какой-то степени выражало возможный спектр, который мог сложиться. Это была такая нестойкая коалиция, она была представлена и на сцене, но она была недостроенная. Ведь были сочувствующие в аппарате власти. Был несчастный, растоптанный морально уже по собственной вине президент Медведев вначале, его реально боялись, а демонстранты не обращали на него внимания. Тогда была тоже интересная ситуация потенциального двоевластия. Все это было упущено. Сегодня нет ничего похожего на это, кроме одного, возникло явление, которого тогда не было, низовой политизации. Сегодня политизируются, с одной стороны, группы в самом обществе и в истеблишменте, чего тогда не было совсем. Тогда истеблишмент был более либеральный, мы помним, был такой старый, консервативно-либеральный его называли, консенсус, которого сейчас и следов не осталось. Но он был монолитен, сегодня этого монолита нет. Сегодня вызов Путину бросает, не политический прямо, допустим, Рамзан Кадыров, он бросает ему вызов при всем уважении, напоминая, что он верный солдат, но то, что он говорит, не находится в мейнстриме Путина. Таких явлений уже немало. Весной был Усманов, который попытался стать фронтменом всего истеблишмента и за него говорить с Навальным.

Елена Рыковцева: Его командировали.

Глеб Павловский: Неважно. Он сработал на политизацию, сработал на это оживление. И сегодня его уже обратно взять нельзя, в отличие от тогдашних митингов, которые были, вот это таяние айсберга. Тогда был ясный четкий протест столичного класса, жителей мегаполисов. Я помню, что Россия к этому почти не имела отношения, она тогда проигнорировала это дело. Сегодня наоборот.

Елена Рыковцева: Что же вы говорите нам с самого начала, что неблагодарное сравнение? Очень благодарное. Вот видите, Россия подключилась.

Глеб Павловский: Тогда были лидеры без политизации, а сегодня политизация практически без лидеров.

Елена Рыковцева: Буду настаивать на том, что сравнить интересно. Сергей, я слышала вашу пресс-конференцию, когда вы вышли, двухчасовую, я заметила, я эти ваши слова уже выучила наизусть о том, что дело не в личности, а что за ней стоит. Это дискуссия: что первично – курица или яйцо. Первичен Путин, с которым пришло сегодняшнее состояние судов, состояние системы или он преемник этой системы. Как вы себе представляете на новом этапе содержание того протеста, вы пропустили четыре года, конечно, вы страдали, у меня даже слов нет, как я переживала по вашему поводу, но тем не менее, жизнь продолжается сегодня, и вы должны что-то подхватить из тех лет? Что вы подхватываете по идее, от чего вы отказываетесь? Вы отказываетесь сегодня называть фамилию Путина и переключаетесь на какую-то общую критику того, что он собой символизирует?

Сергей Удальцов: Нет, ни в коей мере, Путин как символ, конечно, будет оставаться на транспарантах и в лозунгах, людям это близко. Но дальше должно быть четкое разъяснение, каких изменений мы хотим добиваться, чтобы не складывалось впечатление, что опять идет борьба за смену какой-то конкретной фигуры при том, что сама система остается неизменной. Вот это была бы большая ошибка. А для того, чтобы сформулировать наши общие системные требования, конечно, нужна координация разных оппозиционных структур. Но сегодня, в отличие от 2012 года, ее почти нет. Я считаю, что это плохо, потому что те же левые силы сегодня в этом процессе мало участвуют, потому что не видят, как со своей повесткой вклиниваться в кампанию того же Навального за выдвижение в президенты. Для того, чтобы такая координация появилась, нам как можно скорее надо начинать разным лидерам разных протестных групп и движений, организаций начинать разговаривать и вырабатывать общую повестку дня, тогда этот протест может усилиться в разы и по массовости, и по качеству, и по содержательным требованиям. Другого пути я не вижу. Если каждый будет идти по-прежнему своим отрядом, конечно, так или иначе власть вас переиграет. К сожалению, через пять лет мы можем такой же эфир с вами провести, опять будем обсуждать, что же пошло не так. Вот мое видение, я постоянно обращаюсь с таким призывом к руководителям разных организаций оппозиционных. Пока я не вижу слишком большого отклика, но буду с упорством продолжать этим заниматься, потому что иначе опять, боюсь, эта энергия будет растрачена впустую.

Елена Рыковцева: То есть можно ли сказать, что то, что вы хотели бы взять из 2011–12 года, – это общий объединенный протест, а пока этот протест связан только с одним Алексеем Навальным?

Сергей Удальцов: Он и получается достаточно ограниченным, этот протест. Это протест, которым власть сильно не напугаешь. В 2012 году выходило на порядок больше людей, и то власть не дрогнула и репрессивными методами все это погасила. Сегодня цифры меньше, и это логично, потому что один лидер не может впитать в себя всю эту энергию, поэтому нужна коалиция, нужна координация общих действий, что было в 2012 году. Правильно сейчас сказал Глеб Павловский, сейчас есть политизация снизу, но не хватает лидеров, не хватает понимания, как это все должно быть оформлено. Потому что все концентрировать на президентской кампании какого-то одного человека, мне кажется, слишком ограниченный формат и он не принесет глобального успеха.

Елена Рыковцева: Мне кажется, очень важные вещи вы говорите. С нами на связи Наталия Знаменская. Я сегодня просматривала архивные кадры и увидела вас, позвонила ровно потому, что увидела, что 12 июня 2012 года вы были вместе с тем же Навальным, с Удальцовым, который уже тогда ходил к следователю на допросы, и явившись на трибуну, он заявил, что я выбрал вас, а не следователя. Разница тех протестов и этих, как вы видите ее со стороны?

Наталия Знаменская: Я на самом деле не политолог и не политик, я всего-навсего региональный журналист. Я вообще была на всех митингах, действительно был большой период, когда их не было. У меня ощущение, что те митинги, которые были, они закончились, их больше нет. То, что происходит сейчас, согласна совершенно с Глебом Павловским, это абсолютно другое новое явление. Если тогда я приходила на митинги, я видела своих знакомых, друзей, у меня было ощущение, что мое поколение здесь. Буквально на последние митинги, когда я ходила, я чувствовала себя бабушкой какой-то, которая пришла посмотреть, какие замечательные выросли внуки. Я понимала, что они здесь хозяева, у меня было ощущение, что я им помогаю, я пытаюсь их защитить, может быть. Потом, мне кажется, разрыв между тем, что было и тем, что есть, окончательный, мы ведь не говорим про то, что был Крым. Сергей говорит про объединение, мне кажется, уже никакого объединения невозможно, которое было тогда. Был Крым, который еще больше разделил людей. Тогда я выступала на митинге со своей частной повесткой, повесткой в городе Жуковском. Люди тогда еще писали письма Путину, между прочим. Сегодня этих Цаговских лесов сколько по всей стране, и они уже не являются информационным поводом, потому что везде где-то чего-то отбирают. Начался процесс самоорганизации людей. То, о чем мы мечтали, говорили, что народ должен подняться снизу, ровно это, на мой взгляд, сегодня и происходит. Честно говоря, я не испытываю каких-то тяжелых чувств, мне кажется, рождение нации, если можно так громко сказать, оно только начинается сейчас. Опять же согласна с Глебом Павловским, что сегодня очень важно, какую повестку выдвигать. Мы действительно каждый приходили на эти митинги со своей повесткой, со своей историей и общим недовольством. Сегодня молодежь, с которой я разговаривала на последних митингах, они совершенно четко отвечают: допустить Навального до выборов. Может быть действительно сегодня это самое главное. Они, конечно, сегодня другие. Как сказала Лия Ахеджакова, непуганое поколение, они ничего не боятся, как дети, которых воспитывали в семье правильно, а потом вдруг начали брать в руки ремень и говорить: а сейчас я тебя заставлю делать это. Они это не понимают, они на это плохо реагируют. Я думаю, сейчас начинается совсем другая история, совсем не тех митингов, которые были. Поэтому меня совершенно не огорчает, что нет ста тысяч. Я забыла этот мандраж, когда мы считали, сколько пришло народу.

Елена Рыковцева: Все считали, ГИБДД считало свое, федеральные каналы свое.

Наталия Знаменская: Совершенно было неважно, абсолютно неважно, вот это последнее, что меня интересовало, сколько пришло народу.

Елена Рыковцева: С цифрами мы разобрались. Мне тоже понравилась эта вещь про миллионы, которые придут и не спросят вас, вызвали вы их по сигналу или не вызвали. Но тем не менее, я еще один напомню содержательный момент выступлений этих митингов, они все очень были похожи, тут нет смысла выстраивать специальных цепочек, линеек. Давайте посмотрим на один из последних митингов 2013 года – это годовщина событий 6 мая. Больше, по-моему, митингов не было, мы не будем считать шествие антивоенное украинское.

Глеб Павловский: После годовщины Болотной был митинг, который пытался организовать Навальный около Соловецкого камня. Это была неудача, он сам признал, что это неудача.

Елена Рыковцева: Был большой антивоенный марш, когда началась война – это я очень хорошо помню. Вы туда не пошли.

Глеб Павловский: После 2014-го уже все.

Елена Рыковцева: Это уже были акции по конкретным событиям. Крым – событие. Я считаю таким же событием ужасным, трагическим гибель Бориса Немцова. Это другое. Но протесты политические по поводу ситуации в стране и по поводу выборов закончились 2013 годом. Мы посмотрим, как там говорил Алексей Навальный.

Алексей Навальный: Мы будем говорить каждому гражданину России, что власть в стране захватил человек – Путин, который вор, коррупционер, лицемер, человек, лишенный любых моральных качеств. Мы выгоним его, мы вышвырнем его из Кремля. Мы не хотим, чтобы он командовал нами. Мы не сдадимся и мы не разойдемся.

Елена Рыковцева: Все-таки тогда был персонифицированный протест, и этот персонаж Владимир Путин олицетворял собой это зло, от которого нужно избавиться, спихнуть его. Ничего не вышло, он идет на выборы, и он, скорее всего, в них победит. Но тем не менее, я просто напомню, что 12 июня этого года, когда мы сидели в этом эфире, нам звонили молодые участники митинга, несанкционированной акции, которая встретила жесткое сопротивление, и они говорили, что мы вышли против Путина. В их сознании они связывают с этой фамилией перемены, со сменой фамилии.

Глеб Павловский: Успехи Навального относятся к тому, что он делал после, когда он перестал штурмовать призрачного Путина и начал уже целевой информационный отстрел в его окружении. И это оказалось значительно более убедительным, чем проклятья в адрес Путина. Потому что Путин президент, у него может быть 10, может быть 20 резиденций, а что делают все эти люди вокруг, которые используют Путина как просто штампик, как факсимиле. Вот где оказалась слабая точка системы. То есть сам Навальный нашел политический ход. Заметьте, в его пропаганде этого года, где он достиг максимальных результатов, там тема Путина стала периферийной, он почти о нем не говорит, а его слушают. Вот это интересно. Что касается этой субботы, я тоже, как уважаемая дама, подошел на Пушкинскую, понял, что я здесь просто выгляжу как старый педофил. Я даже фотографировать не стал, чтобы меня не приняли за бог знает кого. Вокруг дети, они кричат что-то радостно, наверное, в их возрасте я бы кричал то же самое. И ушел. Я чужой на этом празднике жизни.

Елена Рыковцева: Я понимаю, что чужие уже все, кто старше 25.

Глеб Павловский: Смотрите, как интересно, во-первых, такой сплошной возрастной однородности протеста не было на прошлых митингах этого же лета. Мы говорили про школоту, но все-таки школота была не большинство, тут просто была она одна, и ее никто не организовывал, она вышла, собственно говоря, по фразе Навального, брошенной, когда его закрывали. Это очень интересно, этот митинг, небольшой численно и не в пользу Москвы, прямо скажем, потому что Питер показал значительно более интересный результат, он показывает замер тектоники. Эта организация скрывает реальное состояние, потому что ты можешь мобилизовать, я думаю, даже сейчас "Яблоко" Явлинского может кого-то мобилизовать, изо всех сил поднапрягшись, но это реальный выброс, он идет, почва шевелится. И теперь она может колебнуться в любой момент.

Елена Рыковцева: То есть она шевелится без расковыривания специального, достаточно одной фразы – и уже вышли.

Глеб Павловский: И не факт, что потом бенефициаром окажется этого протеста именно Навальный. Навальный сам стал символом, для них он уже символ. Они теперь реагируют на него, как кандидат Навальный должен быть допущен к выборам.

Елена Рыковцева: Мы переходим к выборам символов. В Российской Федерации выборы превращаются в символы, Путин символизирует одно, Навальный символизирует другое.

Глеб Павловский: Символ Путин задумчиво кружит вокруг этой сцены, которая за это время стала чужой, ее ведь выстроил фактически сам Навальный в основном, а Путину не хочется заходить на нее вторым.

Елена Рыковцева: Надежда из Солнечногорска, здравствуйте.

Слушательница: Я хотела сказать, что сейчас навязывание имени Навального воспринимаю просто как прямое насилие, это уже невозможно. Как в 2012 году нас забивали, я выключила телевизор в 2011 году из-за того, что был только Путин. Но мне теперь нужно выключить все остальное, в том числе и Радио Свобода, чтобы не слышать постоянно "Навальный". Извините за такую агрессивность. В 2004 году я слушала лекции по теории экономики профессора одного из вузов московских, который пять лет проработал в Сорбонне. Он не делал нам перерывов на лекциях, а неожиданно отступал в сторону, причем это было так интересно, что получалось интереснее перерыва. Так вот одну из пауз таких музыкальных я помню, он сказал, это было 2004 год: посмотрите разницу, сейчас на второй срок избрался Буш младший. Как выбирают президента в Америке? Во-первых, избиратель грамотный. То есть берется ряд экономических показателей, который избиратель, между прочим, умеет анализировать, один из них – это динамика изменения процента инфляции. Я забыла процент, на который упал за время президентства Буша младшего процент инфляции. Как в противовес он говорит: как избирают президента в России – глаза мне его что-то нравятся.

Елена Рыковцева: Я не очень согласна насчет глаз, не только глаза. Разница в чем с американской, мне кажется, что там нет больших разногласий, вырос процент или не вырос, здесь радикальная разница: выходит президент Путин на прямую линию, говорит – выросло все. Садится либеральный экономист какой-нибудь, говорит – упало все. Конечно, очень трудно разобраться неискушенному человеку, избирателю, он склонен доверять тому, кто уже занимает этот пост, что выросло все. Процент 88 – это примерно те, кто верит, что выросло все, в то время как, может быть, у него в холодильнике упало, но раз Путин говорит – выросло, значит выросло.

Слушательница: Это говорил профессор экономики. Навальный не предлагает никакой конструктивной составляющей.

Елена Рыковцева: Я понимаю, Навальный не предлагает, Путин надоел уже давно. Сегодня вы кого-то увидели, кому мы мало, может быть, времени уделяем эфирного, а вам хотелось бы его чаще слышать?

Слушательница: Конечно, это "Яблоко", это Григорий Явлинский. Это абсолютно последовательная, уравновешенная позиция человека с экономическим образованием, с хозяйственным опытом. Говорят, что он долго находится в Думе. Это "долго" из хорошей серии.

Елена Рыковцева: В Думе он не находится уже очень давно, он находится в санкт-петербургском Законодательном собрании – это не одно и то же. Ваши предпочтения политические нам ясны. Я предлагаю посмотреть, что москвичи сегодня говорили, как они отвечали на вопрос, в чем они видят разницу "болотных" лет и нынешних.

Елена Рыковцева: Очень интересный есть один момент, они говорят: люди стали говорить. Те акции тех лет связаны с трибуной, на которой стояли конкретные медийные лица, политические лица, которых знали. В этот раз вообще никаких трибун и митингов нет, похоже, что не будет. Потому что вы помните, 26-го не планировался никакой митинг, 12-го он сам порушил эту трибуну собственными руками, сказав, что у нас должен был быть митинг разрешенный, но нет у нас акустической техники, поэтому идем гулять несанкционированно на Тверскую. В этот раз его упекли за призывы к несанкционированным акциям, а это Марсово поле, видимо, так будет все время. Он будет говорить, что если нам не дают разрешения в большом городе, мы будем выходить несанкционированно, за это по закону Российской Федерации будут сажать на 15 суток. Это будет такой конвейер, то есть трибуны уже не будет, речей уже, видимо, не будет на этих митингах. Вы считаете, они вообще-то нужны?

Глеб Павловский: Мы говорим о разном. Когда я говорю о предвыборной трибуне, я не говорю об этих жалких подмостках, которые можно дать, а можно не дать.

Елена Рыковцева: Я понимаю. А я спрашиваю о подмостках и о форме.

Глеб Павловский: А трибуну уже никуда забрать нельзя, ее можно только вытащить из людей, а это опасно. Мы посмотрим, что будет происходить, когда начнут эту трибуну, это ощущение людей, что они принимают участие в выборах, попытаются у них забрать.

Елена Рыковцева: Я вас спросила о содержательном, тем не менее, о текстах, которые звучат с этих трибун. Алексей Навальный ездит по стране по разрешенным митингам и что-то говорит с трибун. Все последние большие акции проходят без него и без его уже текстов. А если бы была трибуна, было бы в этом больше проку, подмостки с речью?

Глеб Павловский: Такой вопрос возможен только в России: а если бы выборы были выборами, было бы то же самое. Это можно услышать только у нас в состоянии 15-летней идиотизации населения. Потому что вы сами бы смеялись. Все смеялись бы над таким тезисом 20 лет назад. Так не считали, что что ни делай, все равно будет одно и то же. Это привычка всего лишь 15 лет. Пройдет 5 лет, и вы просто не сможете объяснить то, что сегодня происходит, уже никто вспомнить не сможет.

Елена Рыковцева: К чему привычка?

Глеб Павловский: Привычка к аполитическому существованию. Это жизнь в некотором ветеранском пансионате, нефтяном пансионате. Я категорически против этого тезиса, меня нельзя заставить с этим согласиться.

Елена Рыковцева: Это не тезис – это вопрос: есть ли содержательно что сказать политику сегодня с трибуны людям? Вербально есть, что ему сказать или нет?

Глеб Павловский: Простите, я не понимаю вас. Я категорически не согласен с этим тезисом, он идиотский тезис. Людям не дают говорить, а мы говорим: посмотрите, они же все равно ничего не могут сказать. Вы видели Навального на Первом канале российского телевидения? Пока вы не увидите, вы не смеете говорить, что ему нечего сказать.

Елена Рыковцева: Да он же говорит на всех трибунах во время поездок по стране.

Глеб Павловский: А я еще больше скажу: вы не видели Кадырова еще на Первом канале российского телевидения без цензуры. Он тоже скажет что-то очень интересное, уверяю вас. Вы не видели Минниханова на Первом канале российского телевидения без цензуры, когда над ним не стоит человек с колотушкой и не говорит, как Кириенко: какие договоры, с Татарстаном у нас нет договоров. Это все просто непрерывное насилие, к которому насилуемый привыкает, а привыкнув, он говорит: это же никогда не меняется, это же нормальное групповое изнасилование. Надо организовать просто очередь правильным образом, колоть обезболивающее, тогда к этому можно привыкнуть и даже модернизироваться.

Елена Рыковцева: Насчет Кадырова, прекрасно передает Первый и Второй канал все его выступления на площадях в Грозном. И все охреневают и начинают проводить программы по этому поводу, что он там такое несет. Конечно, это существует.

Глеб Павловский: Нет, этого не существует.

Елена Рыковцева: А вот Навального, конечно, нет ни в каком телевизоре.

Глеб Павловский: Сейчас реально цензура обращена в первую очередь не против оппозиции, в первую очередь она обращена против скрытой оппозиции во власти, против людей во власти, против управленческого класса, который давно знает, что делать в стране, ему не дают это делать. Навальный выступает тем, кто должен разблокировать эту ситуацию, ее надо разблокировать, тогда заговорит страна, заговорит истеблишмент. Тогда мы узнаем, какие оппозиции у нас есть, какие позиции у нас есть. А так кучка людей вокруг Путина отключила рубильники, а мы как идиоты обсуждаем то мысли Путина, которых нет просто, не существует такого явления в природе, то планы Путина – нет такого явления в природе. Либо мы обсуждаем, что оппозиция однообразна, скучна, видите ли, недостаточно нас развлекает. Она вас развлечет, я вас уверяю. Я не уверен, что Алексею Навальному, когда станет возможно, удастся сохранить свою монополию, символическую чисто монополию.

Елена Рыковцева: Я и думаю, что не удастся.

Глеб Павловский: Важно, чтобы он смог попасть на выборы, тогда смогут попасть на выборы и другие. А мы все время обсуждаем, что ничего не меняется. Я устал от этой чуши. Страна меняется, а мы говорим: нет, ничего не меняется, все одно и то же. Какие-то идиоты вообще начинают обсуждать, что будет после 2018 или после 2024 года. Ребята, если вы 2018-й пропустите, никакого 2024-го не будет, никаких выборов в 2024-м не будет, если не будет конкурентных выборов или, во всяком случае, навязанного конфликта по поводу этих выборов до 2018 года. Мы немножко все стали идиотами – это нормально. Мы жили вне политики, человек вне политики становится дураком.

Елена Рыковцева: Интересно, сколько эмоций у вас вызвал простой вопрос: стратегически или тактически для Навального эффективнее участвовать вербально в этих акциях или находиться в местах отдаления?

Глеб Павловский: Навальный – бич Божий, он не стратег и не тактик. Он лом. Найдется против него прием – найдется, не найдется – не найдется. Это все, что я могу сказать. А тут вокруг сидят некоторое количество столичных лягушек и квакают по поводу того, что это игра Кремля, как Олег Кашин, что это все хитрый план Путина, это все подготовлено, это все манипулируется. Это уже некий идиотизм в кубе.

Елена Рыковцева: Да, есть такая точка зрения, что это идиотизм. Я читаю, что нам на пейджер ответили на тот же вопрос, в чем разница: "В те времена люди не были так напуганы, как сейчас, поэтому нас было больше, теперь выходит самая смелая часть оппозиции, молодежь и элита". Второе: "С Болотной стало все гораздо хуже". Третье: "Граждане вышли во многих городах страны с протестом, а это уже показатель, что в России многое ненормально и несправедливо". Четвертое: "На Болотной меня не было, но надежда была, сейчас хожу, но надежды нет, а хочется". Пятое: "Протест больше вокруг фигуры Навального, митинги стали несогласованные, поэтому меньше, но протест нарастает, он скрытый, скоро рванет".

Глеб Павловский: Здесь почти все справедливо.

Елена Рыковцева: "Протестуны все молодеют и молодеют". "Терпеть такую власть нельзя – это понимают даже 14-летние школьники. Раньше хотели политических свобод, теперь хотят нормальной жизни, холодильник-то пустеет". "Сейчас более зрелые протесты, чувствуется серьезная усталость от Путина". "Люди начали бороться за детей, внуков и их будущее". "Во времена Болотной не было политической изоляции Российской Федерации, ведения агрессивной политики. Тогда боролись за демократию, а не за Навального". "В России никогда не позволят протестующим провести согласованный митинг. Сильно боятся чиновники потерять свои места, может быть и свободу". Разрешают, это не очень справедливое все-таки замечание.

Глеб Павловский: Страшный такой террор царит, что все запуганы. Просто выйдешь на улицу Москвы и видишь трясущихся от ужаса людей, которые ползут к магазинам, к торговым центрам, к кинотеатрам. Испуганные бедняжки.

Елена Рыковцева: Несогласованных митингов правда боятся люди, чтобы тебя в каталажку.

Глеб Павловский: На бессмысленный митинг действительно идти не хочется.

Елена Рыковцева: А он был бессмысленный в субботу?

Глеб Павловский: Это вообще был спонтанный выход просто людей. Это не был митинг. Люди, которые чувствуют себя не рабами, показали просто, что они не рабы, вот и все. Остальные не показали этого, может быть, они откладывают себя, тоже, может быть, на будущее.

Елена Рыковцева: Давайте мы на этом завершим программу и посмотрим, как будут развиваться события. Что нам еще остается? Только смотреть.