"Это пощечина Путину"

Депутаты каталонского парламента 10 октября подписали "Декларацию представителей Каталонии", в которой говорится, что этот регион Испании становится "независимой республикой". Первым свою подпись поставил глава правительства Каталонии Карлес Пучдемон. Однако пока документ остается символическим. Напряженность в противостоянии между центральными властями Испании и сторонниками государственной независимости Каталонии несколько спала. Референдум в Каталонии состоялся всего через несколько дней после референдума в Иракском Курдистане, где тоже абсолютное большинство проголосовало за независимость региона, но центральные власти, в данном случае власти Ирака, отказываются признать легитимность голосования. И Мадрид, и Багдад опираются на поддержку международного сообщества. Наблюдатели отмечают схожесть референдумов в Каталонии и Курдистане с так называемым "референдумом" в Крыму в марте 2014 года, которым Москва пытается оправдать аннексию полуострова.

Церемония подписания декларации состоялась через несколько часов после выступления Карлеса Пучдемона в каталонском парламенте. Лидер Каталонии заявил, что автономная область получила право на независимость от Испании по результатам референдума 1 октября. Однако тут же объявил, что официальное провозглашение независимости откладывается, чтобы наладить диалог с Мадридом по вопросу о выходе Каталонии из Испании. Пучдемон также заявил, что в Барселоне надеются на посредничество в переговорах от различных "организаций и стран".

За выход Каталонии из состава Испании 1 октября высказались более 90 процентов проголосовавших. Мадрид объявил голосование незаконным. Против одностороннего объявления независимости Каталонией и в поддержку единства Испании выступили Франция, Германия и Италия.

Заместитель премьер-министра Испании Сорайя Саэнс де Сантамария подвергла критике выступление Пучдемона, сказав, что он не знает, с кем он и куда хочет идти. Ранее премьер-министр Испании Мариано Рахой заявил о невозможности переговоров с лидерами Каталонии до тех пор, пока они не откажутся от сепаратистских планов.

Политические конфликты в Европейском союзе должны решаться путем диалога, а не с насилием на улицах

Заместитель министра иностранных дел Германии Михаэль Рот заявил сразу после референдума, что события в Каталонии "тревожны", а сепаратизм, по его мнению, не является ответом на проблемы, с которым сталкивается регион. "Все члены ЕС должны уважать и строго придерживаться принципов и правил верховенства права и демократии", – отметил Рот. Рот также сказал, что политические конфликты в Европейском союзе должны решаться путем диалога, а не с насилием на улицах. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков назвал события, связанные с попыткой проведения голосования в Каталонии, "внутренним делом Испании".

Референдум в Каталонии состоялся всего через несколько дней после другого референдума, тоже по вопросу о независимости и тоже не признанного международным сообществом, в Иракском Курдистане. Абсолютное большинство проголосовавших высказалось за провозглашение независимого курдского государства, но власти Ирака назвали голосование не имеющим законной силы. Сепаратизм курдов является очень серьезной проблемой и для соседней Турции. Поэтому многие СМИ обратили внимание на то, что референдум в Иракском Курдистане обсуждался и в ходе переговоров в Анкаре президентов Турции и России Реджепа Эрдогана и Владимира Путина. Путин подтвердил поддержку Москвой территориальной целостности Турции.

Однако такая позиция не помешала Реджепу Эрдогану в начале этой недели публично заявить, что Анкара не признает присоединение Крыма к России. На совместной пресс-конференции в Киеве с президентом Украины Петром Порошенко Эрдоган сказал, что Турция "будет продолжать поддерживать суверенитет Украины и ее территориальную целостность". Турецкий президент также отметил, что Анкара пытается помочь крымским татарам, которые "находятся в неволе".

В вопросе Крыма Турция никогда не была союзником России. Это надо просто учитывать

Первый зампред комитета российской Госдумы по международным делам Дмитрий Новиков в ответ сказал, что "в вопросе Крыма Турция никогда не была союзником России. Это надо просто учитывать, чтобы не было иллюзий в отношении турецкой политики". А российский сенатор Алексей Пушков заявил, что президент Турции просто "делает приятное" президенту Украины Петру Порошенко. Вскоре стало известно, что Турция вводит ограничения на импорт из России сельскохозяйственной продукции.

Этот поворот в российско-турецких отношения, а также схожесть и различия референдумов в Каталонии, Курдистане и в Крыму комментирует политолог Юрий Федоров:

–​ Совсем недавно с Реджепом Эрдоганом встречался Владимир Путин, было это через несколько дней после референдума в Иракском Курдистане, и Путин тогда подтвердил, что Россия выступает за сохранение территориальной целостности Турции. Проходит меньше двух недель – и Эрдоган открыто поддерживает Украину по проблеме Крыма. На ваш взгляд, что за этим стоит: в первую очередь – сохраняющаяся сложность в российско-турецких отношениях, какие-то исторические причины? Или просто Эрдоган, как президент страны-члена НАТО, не мог ответить по-другому, раз уж ответ на эту тему был задан на пресс-конференции?

​

– Во-первых, я думаю, что это довольно сильная пощечина Владимиру Путину, тем более что это было сказано буквально через несколько дней после его 65-летия. Исторически Россия и Турция всегда были противниками в Черноморском бассейне и на Кавказе, и в Крыму. Вспомним, что до конца XVIII столетия Крым принадлежал Турции, крымский хан был вассалом турецким. И постоянно шли войны между Россией и Турцией в северо-западном Причерноморье. И кроме того, были большие сложности между Россией и Турцией во время так называемых кавказских войн XIX столетия.

Эти люди там осели, естественно, в течение достаточно долгого времени они были носителями антирусских, антироссийских настроений

Российская империя тогда, по сути дела, осуществила одну из первых в истории, по крайней мере в новой истории, этнических чисток, убив, по разным подсчетам, где-то около миллиона представителей народов адыгской группы. И где-то около полумиллиона, как минимум, изгнав в Турцию. И эти люди там осели, естественно, в течение достаточно долгого времени они были носителями антирусских, антироссийских настроений и устремлений. Так что вообще исторически Россия и Турция всегда были, скажем так, по разные стороны геополитического раздела этого региона. Турция иногда вступала в союзы антироссийские с европейскими державами. Пример – Крымская война.

Но это история. А если говорить о нынешнем состоянии дел, то отношения между Россией и Турцией мне, честно говоря, напоминают выражение "заклятые друзья". Так когда-то говорили об отношениях Советского Союза и нацистской Германии. Так вот, и сейчас это что-то типа заклятых друзей. Потому что, с одной стороны, у Эрдогана достаточно сложные отношения с Западом, достаточно сложные отношения с США. Пару дней назад была прервана взаимная выдача виз. В Турции всегда вызывал неприязнь к США тот факт, что главный враг Эрдогана, Гюлен, находится в Америке. И американцы отказываются удовлетворить требование Эрдогана о его выдаче. Это сближает Эрдогана и Путина.

Курдская проблема, отношение к курдам всегда было источником очень жесткой напряженности в российско-турецких отношениях

Но есть и то, что разделяет. Разделяет, я думаю, прежде всего курдская проблема, потому что, если говорить об истории, начиная с Крымской войны, российская разведка и всякого рода эмиссары пытались установить отношения с вождями курдских племен. Потом эти отношения с курдами поддерживались и в советский период. Помнится, был в воспоминаниях генерала Судоплатова некий любопытный эпизод о том, как он устанавливал контакты с одним из курдских лидеров Мустафой Барзани, это было уже после Второй мировой войны. И курдская проблема, отношение к курдам всегда было источником очень жесткой напряженности в российско-турецких отношениях. Потому что в Советском Союзе и сейчас, в России, курдов рассматривают как партнеров, как возможных союзников, как некий инструмент давления на турецкое руководство, на иракских лидеров.

И давайте не забывать, что у курдов достаточно сложные отношения с Ираном. Так что укреплять отношения с курдскими лидерами и с курдскими организациями – это традиционная политика России, которая столь же традиционно вызывала очень острое раздражение в Турции. Я не могу не сказать о том, что главная курдская организация, Рабочая партия Курдистана, чей лидер Аджалан сидит сейчас в турецкой тюрьме, и считающаяся в Турции террористической, тем не менее имеет представительство в Москве. И эти люди, очень левые, даже, может быть, левее брежневских коммунистов, близкие к террористам и ответственные за террористические акты, особенно в Турции, всегда пользовались поддержкой российских политических организаций. В советское время – международного отдела ЦК КПСС и КГБ, а сейчас, я думаю, все эти отношения строятся по линии Службы внешней разведки, возможно, ФСБ. Так что эта проблема всегда была острой в отношениях России и Турции.

–​ Можно ли ожидать, что Владимир Путин как-то начнет разыгрывать эту курдскую карту? Что Москва открыто пойдет на поддержку курдского сепаратистского движения в Турции, скажем, мотивируя это тем, что курды противостоят "Исламскому государству"?

Я могу предположить, что были и контакты, о которых руководство Института востоковедения и не сообщало

– Владимир Путин постоянно то усиливал, то немножко ослаблял свою поддержку курдов. Но ведь достаточно хорошо известно, что лидеров той части курдских организаций, которые контролируют районы, населенные курдами, в Сирии, принимали в Москве. Официально их приглашали, если я не ошибаюсь, по линии академического Института востоковедения или что-то в этом духе. Там для них устраивали всякого рода контакты и беседы с достаточно влиятельными людьми, по крайней мере, так сообщалось. Я могу предположить, что были и контакты, о которых руководство Института востоковедения и не сообщало. Так что поддержка политическая, а возможно, и не только политическая, была всегда, а это раздражало неимоверно Анкару.

У курдов очень сложные отношения и с режимом Асада, и с оппозицией сирийской. Они говорят: оставьте нас в покое и дайте нам жить своей жизнью, а дальше мы будем уже сами решать вопрос о строительстве Курдского государства, но это наше дело, и вряд ли кому нужно в него вмешиваться. А это безумно раздражает Анкару, потому что это неизбежно повлечет за собой вопрос о контроле над турецкими провинциями, населенными курдами. Так что эта проблема всегда есть и будет, наверное, еще в ближайшие годы.

Россия пытается играть на противоречиях между Турцией и Ираном, и опять же это вызывает недовольство с той и с другой стороны

И кроме того, я думаю, недовольство, пусть не четко высказываемое, в Анкаре вызывало и сотрудничество России с Ираном. Потому что Иран исторически – это соперник Турции на Ближнем Востоке. И хотя, с одной стороны, вроде бы есть сотрудничество по сирийской проблеме, потому что "Исламское государство" достает всех, в том числе и шиитское население. Но Иран вызывает острое беспокойство в Турции. Так что здесь, с одной стороны, возникает такое поле общих интересов, как любил говорить Евгений Примаков, а с другой стороны, исторически это соперники. Россия пытается играть на противоречиях между Турцией и Ираном, и опять же это вызывает недовольство с той и с другой стороны. Так что оснований для того, чтобы отношения между Москвой и Анкарой были сложными, я думаю, достаточно.

–​ Можно ли считать, что Москва близко к сердцу восприняла эти слова Эрдогана по Крыму?

– Ну, естественно, конечно! Если кто-то говорит, что Крым украинский, это ничего, кроме раздражения и злобы не вызывает. Потому что это рассматривается как прямой выпад против российской внешней политики и лично против Путина, который очень гордится своей ролью в аннексии Крыма.

–​ Референдумы в Крыму, в Иракском Курдистане и, последний пример, в Каталонии… Мне встречались попытки провести параллели между этими событиями. Все три референдума международное сообщество считает нелегитимными, результаты голосований, по данным организаторов, говорили о том, что большинство населения региона выступает за независимость. Насколько уместны такие параллели?

Это такой удар по отношениям с Европейским союзом в целом и особенно по отношениям с Испанией!

– Вы знаете, это опять же очень сложная проблема, для которой нет однозначного ответа, однозначного решения, как быть с населением определенной территории, которое решает изменить свой статус территории, отсоединиться, выйти из состава какой-то страны, присоединиться к другой, получить независимость и так далее. Есть два принципа – право на самоопределение народа и территориальная целостность государства. И они находятся в конфликте.

Что касается этих конкретных референдумов, то Москве, с одной стороны, хотелось бы, наверное, очень признать результаты референдумов в Каталонии и в Курдистане. Официально признать, потому что, по сути дела, это некий аналог крымского референдума. Если посмотреть по основным позициям, правовым и так далее, они очень похожи. Но, с другой стороны, представьте себе, что в Москве говорят официально: да, мы поддерживаем устремления народа Каталонии к независимости. Это такой удар по отношениям с Европейским союзом в целом и особенно по отношениям с Испанией!

Москва находится в состоянии раздвоенности

А с Испанией, вообще говоря, у Москвы всегда были достаточно приличные отношения, несмотря на весь эпизод с Украиной, Крымом и так далее. Испания далеко, эти проблемы ее мало волновали. Кому принадлежит Крым, в Испании особенно не задумывались. Конечно, нарушение принципов территориальной целостности – это плохо, но тем не менее это испанцев не касалось. А тут оказывается, что это может коснуться, и коснуться очень здорово.

Так что Москва находится в состоянии раздвоенности. Сказать: "Русский народ Крыма проголосовал за присоединение к России, а каталонский народ проголосовал за отделение от Испании, и это очень хорошо, несмотря на все сложности, мы поддерживаем стремление к самоопределению" – Москва не может. Соответственно, я думаю, не ошибусь, если предположу, что разного рода политологи, в кавычках и без, близкие к Кремлю, просто подзуживают своих европейских коллег и говорят: вот интересно посмотреть, как вы будете с этой проблемой разбираться. Потому что, действительно, проблема для Европейского союза очень острая, и непонятно, как ее решать. Так что я думаю, что это просто будет предмет для некоторых шпилек в адрес ЕС. А формально Москва будет поддерживать территориальную целостность Испании, – полагает Юрий Федоров.

Среди примеров успешных референдумов о самоопределении в последние несколько десятилетий – Гвинея (1958), Алжир (1962), Мальта (1964), Бахрейн (1971), Эритрея (1993), Черногория (2006). После распада СССР в 1991 году в целом ряде бывших советских республик состоялись референдумы, подтвердившие решение о провозглашении их государственной независимости. Среди этих республик – Украина. Аннексию входящего в ее состав полуострова Крым Россия формально пытается оправдать результатами “референдума” в марте 2014 года. Международное сообщество отказывается признать легитимность этого голосования. Самый последний пример провозглашения государственной независимости по итогам референдума – Южный Судан, ставший независимым в июле 2011 года.

Жители франкоязычной канадской провинции Квебек дважды – в 1980 и 1995 годах – отвергали идею государственной независимости, причем во втором случае разрыв в голосах сторонников и противников отделения Квебека был чуть больше одного процента (в 1980-м – почти 20 процентов). Бантустану (территории, использовавшейся в качестве резервации для коренного населения Южной Африки. – РС) Сискей в составе ЮАР в 1981 году после референдума была предоставлена независимость. Однако из-за отсутствия международного признания и после продолжавшегося несколько лет политического кризиса (власти бантустана не хотели вести переговоры о реинтеграции с отказавшимся от политики апартеида руководством ЮАР) Сискей вернулся в состав Южно-Африканской Республики.

Вслед за Иракским Курдистаном и Каталонией референдум о самоопределении пройдет в будущем году в Новой Каледонии – островной французской территории, находящейся в южной части Тихого океана, отмечает в своей недавней публикации французская газета "Либерасьон" . Официально это голосование "о передаче Новой Каледонии государственных полномочий, международного статуса с полной ответственностью, а также организации гражданства" в соответствии с подписанным 20 лет назад договором французского государства с местными лоялистами и сепаратистами. В случае, если участники голосования выскажутся против независимости Новой Каледонии, то местность будет иметь право на еще два подобных референдума – через два и четыре года. Кроме того, 15 июня 2019 года состоится референдум в Бугенвиле – автономном регионе Папуа – Новой Гвинеи.

Шаг (правда, в любом случае очень и очень небольшой) по направлению к провозглашению независимости, возможно, сделают 22 октября итальянские провинции Венеция и Ломбардия. Но это будет не референдум о государственном самоопределении, а консультационное голосование о большей автономии. Заметим, что оно будет проводиться в соответствии с конституцией Италии. Большое внимание, вне всякого сомнения, привлечет референдум по новой конституции Фарерских островов. Ее принятие может в конце концов привести к независимости Фарер от Дании.

Не исключено, отмечает "Либерасьон", что референдумы о независимости будут в недалеком будущем организованы в Республике Сербской в Боснии, в Гренландии, формально являющейся частью Дании, и, наконец, в Шотландии, население которой в большинстве своем недовольно грядущим выходом Великобритании из Европейского союза. Премьер Шотландии Никола Стерджен обещает организовать голосование между осенью будущего и весной 2019 года.

• 

  Андрей Шароградский

  Международный обозреватель Радио Свобода. Автор и ведущий информационно-аналитического дайджеста, подкаста «Время Свободы»