Прослушка: патернализм или тоталитаризм?

О последствиях тотальной слежки – социальных, психологических и юридических

Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем.

Святослав Элис: Посмотреть и послушать обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о тотальном контроле, который, как и всемирная паутина, становится все шире и крепче, о том, почему родители не доверяют своим детям, а государство - гражданам.

Святослав Элис: Станет ли российское общество более открытым или слежка благодаря современным технологиям превратится в обычную практику, мы подробно поговорим чуть позже. Начнем же с родительского контроля. В московской студии старший научный сотрудник РАНХиГС, психолог Кирилл Хломов, и тьютор, руководитель проекта RAY academy Moscow Максим Буланов.

​Тамара Ляленкова: У меня вопрос к обоим собеседникам - действительно, интернет-пространство настолько опасно для обычного, нормального подростка, что его нельзя отпускать туда одного, как ночью с родителями, чтобы он приглядел?

Кирилл Хломов: Во-первых, если мы говорим о современных детях, то современные дети с 2-3 лет находятся в Интернете. Соответственно, большая часть из них находится там без родительского контроля, я имею в виду без тотального родительского контроля. Безусловно, какой-то частичный, я думаю, что присутствует. Интернет - среда открытая. Поэтому опасности там могут быть. Ребенок может с ними встретиться.

Максим Буланов: Мне кажется, что здесь сложно не согласиться с Кириллом. Действительно, виртуальный мир, хоть он и виртуальный, но он не лишен тех же самых опасностей или возможностей, которыми полнится мир реальный. Соответственно, мы в реальном мире учим ребят, как переходить дорогу, как общаться или не общаться с незнакомцами. Есть определенная система правил воспитания и поведения, как нужно существовать в Интернете.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, существуют и продолжают появляться все новые способы родительского контроля над детьми - и соцсети, и телефонные разговоры, и даже можно следить за тем, как ребенок отвечает на уроке, с кем он общается. Наверное, это немножко сложная история для современных детей. Мы спросили у лицеистов (это лицей Высшей Школы экономики), как они расценивают такое повышенное внимание к себе, к своему общению и жизни в соцсетях?

- Родительский контроль - это странная штука. Мне кажется, если за детьми следят слишком сильно, то ребенка это пугает. Он хочет вырваться из этого контроля. В какой-то момент, мне кажется, дети будут стараться специально прогуливать, специально нарушать эту дисциплину. Потому что ребенок тоже хочет получать какую-то свободу. Мне кажется, что все дети проходят этап бунта, когда слишком сильный контроль.

- Некоторое время назад я услышала такую фразу: "Ребенок - это гость в твоем доме. Накорми, воспитай и отпусти". С "накорми" - все более-менее просто, с "воспитай" - сложнее, но тоже решимо. А вот все проблемы начинаются с "отпусти". Естественно, все родители пытаются так или иначе контролировать своих детей. Это недоверие отчасти оправдано. Но я не могу сказать, что то можно оправдать полностью. Когда-то дети все равно вырастут, и эти недомолвки, эти подозрения могут стать серьезным барьером на пути к построению крепких отношений родителей и детей.

Святослав Элис: Кирилл, было два важных тезиса. Первый - о том, что излишний контроль со стороны родителей приведет к тому, что дети сами захотят больше нарушать эти правила. Второй, что отношения между родителями и детьми из-за такого контроля испортятся.

Кирилл Хломов: Важен не сам контроль, а важно, какие последствия для отношений по результатам контроля. Также важно, какие мотивы у родителей вызывает желание контролировать поведение ребенка в Интернете. Если родитель просматривает страничку своего ребенка, если родитель замечает какие-то вещи, которые беспокоят его в ребенке, если после этого он готов ребенка поддержать, пойти с ним на контакт, увидеть не животное, которое может сейчас совершить какой-то поступок, за который надо наказать, пресечь, а увидеть человека, у которого есть какая-то потребность, которую он ищет, это не так просто. В этом случае, контроль будет помощью и поддержкой. Контроль как синоним слова "внимание".

Тамара Ляленкова: Максим, мне кажется, что поколение нынешних родителей живет в Интернете, в соцсетях. Наверное, они лучше понимают все риски? Или не понимают?

Максим Буланов: Мне кажется, что здесь есть момент, что и родители, и дети, являясь пользователями одного и того же ресурса, они могут иметь много общего в своем поведении в Сети. С другой стороны, ребята, в основном, склонны к тому, чтобы быть в авангарде. Им нравится скачивать новые приложения. Им нравится тестировать и пробовать какие-то новые социальные сети, втягиваться в какие-то новые веяния и так далее. Родители, в виду того, что они уже не так сильно интересуются этими новинками, они могут не поспевать. Уже даже сейчас те родители, чьи дети сейчас учатся в 5-м или 6-м классе, по сути, 30-летние, которые видели весь научный прогресс, были не только его свидетелями, но и ровесниками, они уже не всегда успевают за этими новинками. И вот тогда начинаются какие-то расхождения. Родители пугаются того, что они не знают.

Святослав Элис: По поводу Telegram. Telegram очень сильно пугают. Когда правительство России пытается оправдать, почему так важно контролировать Telegram, почему вы обязаны предоставить нам возможность читать Telegram, потому что говорят, что там могут сидеть террористы. Они могут повлиять на ваших детей, завербовать их. И наркоторговцы могут продать им какие-то наркотики. Насколько это пространство для манипуляции представляет реальную опасность для детей? Не преувеличивают ли эту опасность?

Тамара Ляленкова: Самое страшное, что может оттуда прийти, зацепить ребенка?

Кирилл Хломов: Я думаю, что какой-то процент ситуация действительно есть. Сложно сказать, про преувеличение, потому что я не встречался с оценкой. Я знаю реальные случаи, когда какое-то количество подростков, которые благодаря современным технологиям, оказались подвержены тем или другим рискам. В основном, большая часть связана с недостаточной грамотностью, с недостаточной подготовленностью к тому, как себя вести в Интернете, кому предоставлять снимки и фотографии, кому предоставлять данные о самом себе. И, соответственно, я не думаю, что это как-то связано с площадками. Я недостаточно экспертен в этой области. Но принципиальной разницы между разными соцсетями я не вижу кроме той аудитории, которая их заселяет. Здесь работает эффект погружения на дно. Чем больше уровень контроля, тем будут более сложными способы выйти из этого контроля. Соответственно, подростки будут их как-то находить.

Святослав Элис: То есть вместо того, чтобы больше регулировать соцсеть, лучше каким-то образом обучать подростков правилам поведения. Возможно, в школе рассказывать, с кем делиться информацией, с кем не делиться.

Кирилл Хломов: Мне кажется, это важная деятельность, как раз просветительская про то, с кем делиться информацией, какую информацию о себе можно выкладывать, как определить, кому можно доверять или не доверять. Для ребенка в целом компьютер и гаджет - это что-то безопасное. Это что-то априори. Это то, что доставляет удовольствие. Это то, что доставляет радость. Это то, чем он пользуется ежедневно. Это то, что является безопасной для него средой, возможно, даже больше безопасной, чем школа. В этом случае для того, чтобы подросток смог различить и понять, где именно источник в этой яркой, привлекающей, соблазняющей безопасной среде нужны некоторые знания.

Тамара Ляленкова: Тут есть еще такой момент, были исследования, говорили о том, что в соцсетях люди быстрее и легче друг другу доверяют. Для молодых людей это норма. Максим, они более доверчивые, потому что они непуганые, с одной стороны, у них нет опыта бабушек, дедушек, которые понимали, что не надо все вслух произносить и писать.

Максим Буланов: Мне кажется, здесь надо какие-то конкретные примеры рассматривать. Почему я так говорю? У меня есть подопечный. Ему 12 лет. И мы обсуждали с ним вопросы того, как он ведет себя в той же игре "Контр Страйк". Это сетевая игра, где ты общаешься с непонятными людьми. Мальчик мне не сказал ничего о том, кто эти люди, с кем он играет. Он с ними не знакомится. Есть конкретная задача - выиграть в какой-то конкретной операции. Соответственно, ты должен так построить коммуникацию с человеком, чтобы достичь этой цели. Потом игра заканчивается. И люди больше не общаются. Это другое умение коммуницировать. Это умение быстро наладить контакт с незнакомым человеком, достичь совместно какой-то цели. И поскольку это игра, не остается пространства для чего-то деструктивного. Если же мы говорим о ситуациях, когда кто-то втянулся в какую-то игру в соцсети, игра в реальности, которые приводят ребят к порой очень грустным ситуациям, трагическим историям, то, давайте будем откровенными, винить в этом только соцсети, что они находятся в Интернете и их надо контролировать - нет. Это уже последствия. Если мы хотим, чтобы не случалось ничего плохого в Интернете, давайте говорить о том, почему оно происходит? Если ребенок не находит конструктива в реальной жизни, то он будет искать какие-то другие области. Раньше шли во двор, тусовались где-нибудь на заброшках. Это никуда не уходит. Это значит, что в повседневности либо в семье, либо в школе н реализуются все их потребности либо потребность в безопасности, либо потребность в доверии, в самореализации. Ребята ищут это где-то еще.

Тамара Ляленкова: Кирилл, а надо ли родителям все знать о детях? Может быть, им это не очень полезно? Дети фантазируют, придумывают. А родитель, который пребывает все время на страже, пугается, нервничает, принимает меры.

Кирилл Хломов: Во-первых, я думаю, что невозможно все знать о детях. Это физически невозможно. На это будет неспособна даже гиперопекающая мать или отец, которые будут ходить и наблюдать. Это невозможно! Слава богу, у нас есть воображение, у нас есть некое внутреннее пространство, у нас есть сны. Поэтому об идее тотального контроля… Пока техника не может обеспечить для нас такую возможность. Соответственно, с чем встречается человек, которого пытаются полностью контролировать? Он встречается, во-первых, с ощущением небезопасности мира и своей хрупкости. Он себя начинает переживать в таком пространстве, в котором он не способен справиться сам, в котором он не способен опереться на самого себя. Он будет ощущать себя все время немножко глупым, немножко неловким, а мир очень опасным.

Святослав Элис: Наносится психологическая травма человеку.

Кирилл Хломов: Запуганный человек легче контролируется. Следующая вещь, с которой столкнется человек - это переживание стыда. Потому что одновременно его импульсы, его поступки, его чувства, переживания, отношения будут все время кем-то оцениваться третьим. И тогда при этой третьей оценке он будет переживать такой токсичный, тотальный стыд. И это, на мой взгляд, близко к психологической травме.

Тамара Ляленкова: Максим, ваши родители следили, просматривали ваши соцсети?

Максим Буланов: Я очень благодарен родителям, что они проявляли минимум интереса к тому, что происходило, какие книги читались и так далее, потому что это мой мир. Я отдавал себе отчет в том, что я читаю. Происходят важные психологические моменты.

Тамара Ляленкова: Сейчас у вас изменилось отношение, если ваши родители будут по-прежнему за вами наблюдать?

Максим Буланов: Здесь уже надо говорить о том, каковы наши отношения с родителями. Есть люди, которые поддерживают эти отношения, есть люди, которые не поддерживают эти отношения. Мы с родителями не общаемся в соцсетях. Максимум, что у нас это - это WhatsApp и звонки,

Кирилл Хломов: Когда в какой-то момент я завел своей 88-летней бабушке "Фейсбук", где она добавила в друзья моего отца и дядю, то в какой-то момент я встретил их удивление.

Тамара Ляленкова: Еще в 2014 году, когда не было этих историй с "группами смерти" и все остальное, было исследование. Там спрашивали: "Следите ли вы за активностью своих детей в соцсетях, подростки от 13 до 14 лет?" И где-то 67% ответили, что, да, следим. Это 2014 года, когда было еще более-менее безопасно.

Максим Буланов: Давайте отнесемся в 2004 году. Интересно посмотреть исследования 2004 года, когда не было соцсетей.

Тамара Ляленкова: Можно предположить, что число возросло.

Кирилл Хломов: Я думаю, что это косвенно говорит о повышении компьютерной грамотности у родителей.

Святослав Элис: Или об отсутствии информационной культуры.

Тамара Ляленкова: Эта тревожность растет, и ребенок лишается понятия приватности, хотя в этом возрасте они как раз очень отделяются от родителей. Они не хотят открывать все свои тайны.

Кирилл Хломов: Да, это было показано и западными исследованиями, что для подросткового возраста характерен поиск, отделение и обретение своей отдельной территории. Например, в Швеции, где строили подростковые и детские площадки, обнаружили, что в них находятся молодые люди, взрослые, маленькие дети. А подростки находят себе сами отдельное место, где они были бы в своей отдельной зоне. Из того, что мы видим в Москве, подростки сами находят себе какую-то отдельную зону. И опять же соцсети. Если посмотреть на количество подростков, которые пользуются "ВКонтакте", достаточно большое. Аудитория взрослеет, и они перекочевывают в "Перископ" и "Telegram".

Максим Буланов: Когда я работал классным руководителем, я должен был общаться с детьми. Я изучал профили учащихся. Может быть, мне повезло, ребята такие подобрались, но у ребят очень скрытный образ жизни в Сети. Мой опрос, который я провел в "Фейсбуке", показал, что многие дети сегодня очень мало информации о себе оставляют в Интернете. Нет настоящих фотографий, нет настоящих имен.

Святослав Элис: А как вы находили профили?

Максим Буланов: Мы создали группу. Некоторые ребята заводили свои настоящие профили, чтобы быть просто в этой группе, общаться в виртуальном пространстве.

Святослав Элис: Когда я знакомлюсь с молодыми ребятами 17-18 лет, я замечаю, что у них странички с ненастоящими именами, с никами. Может быть, они добавляются к вам в друзья со своей странички для родителей и учителей, а друг с другом общаются с других страничек?

Максим Буланов: И такое было.

Тамара Ляленкова: Это, наверное, такая характеристика возраста, что они так шифруются.

Максим Буланов: Это и характеристика возраста, и это же их обезопашивает. Мы запрограммированы на самозащиту все-таки. Каким бы буйным ни был подросток, он не будет буйствовать во вред себе самому. Ребята понимают, что лифт и шахта - это опасно. Они проверяют это все на прочность.

Кирилл Хломов: Я думаю, что в тот момент, когда подросток делает что-то, где видит что-то рискованное для себя, то в социальном смысле это крик о помощи. Это его такой способ. Понятно, что задача таких ребят - посмотрите, заметьте меня, что я делаю и, пожалуйста, отреагируйте как-то. Крайность, когда подросток совсем не чувствует ни интереса, ни внимания. Отказ от контроля - не равно отказ от интереса.

Максим Буланов: Если человек чувствует, что ему не доверяют, он начинает, тем самым, оправдывать это недоверие. У него еще не прошла личностная самоидентификация. Я не могу вам доказать, что я не плохой, просто потому, что я еще не разобрался, а какой же в итоге сам я. А вы уже ко мне относитесь так, как будто я плохой. Я еще сам себя не знаю. Соответственно, человек начинает так и формироваться. Что мы ждем от человека, то мы и получаем от него.

Кирилл Хломов: Интернет для этого предоставляет довольно большие возможности в том смысле, что поэкспериментировать со своей идентичностью, чтобы посмотреть, какой я, что я могу особенно в социальном плане.

Максим Буланов: Много новых инструментов появляется в Сети.

Тамара Ляленкова: Получается, что вот эти функции и проекты родительского контроля, которые предлагаются родителям, вредят. Потому что они в какой-то момент тут же сообщают родителям, родители начинают разбирательство, и ребенок уже не может дальше идти и что-то пробовать.

Максим Буланов: Все зависит оттого, как вводится инструмент.

Тамара Ляленкова: Он не пойдет в этот поход, чтобы не упасть в яму. Его просто не пустят.

Святослав Элис: Можете конкретно посоветовать родителям, что им делать? Вы сказали, что вот это плохо, но и оставлять на произвол судьбы тоже плохо. Что за срединный путь вы нам предложите?

Кирилл Хломов: Срединный путь - это быть внимательным к своему ребенку. Увидеть, с одной стороны, какие у него реальные возможности, и его реальные ресурсы, что он на самом деле может получить и сделать. И в то же время увидеть, когда он не справляется, предложить ему помощь и какую-то возможность договориться с ним о контроле. Я знаю ситуации, когда родитель говорит подростку: "Мне кажется, ты очень много времени проводишь в телефоне". Подросток может сказать: "Да, подвисаю и много чего сделать не могу".

Максим Буланов: И они так говорят.

Кирилл Хломов: И они так говорят. И родители говорят, давай мы поставим в телефон программу, которая будет учитывать время.

Тамара Ляленкова: Последний проект. Разработчики сообщают,

"Мы предупредим, если ребенок стал интересоваться оружием, наркотиками, самоубийствами и т.д.; пишет комментарии и посты экстремистской, националистической, фашистской и т.п. направленности; вступил в группы с сомнительным или запрещенным контентом; у ребенка в друзьях появились сомнительные взрослые люди; с ребенком надо поговорить о сексе". Мне кажется, приватность нарушается по всем параметрам.

Святослав Элис: Что почувствует ребенок, если он зайдет на сайт порнографий, не зная о том, что за ним следят, а потом мама к нему подходит и говорит: "Ты вчера заходил на порносайт. Нам с тобой нужно поговорить о сексе".

Кирилл Хломов: Что такое в данном случае эта программа? Это сигнализация. Но в самой сигнализации ничего особенного нет. Толкнули машину, и она заорала.

Тамара Ляленкова: Но родители же заорут, мы знаем. Мы знаем, что школы предупреждают, что дети покрасили волосы в другой цвет, это значит, что что-то с ними происходит.

Максим Буланов: С другой стороны, взрослый мир тоже так строится. Люди, которые ходят на работу, тоже находятся под постоянным наблюдением видеокамер, входят по магнитным ключам. А если копать дальше. Наши карточки на метро - это чип. Наши телефоны - это чип. С одной стороны, компании собирают информацию о нас. Безусловно, это упрощают нам жизнь, помогает продавать, новые формы рекламы. Но тот факт, что теперь государство на это обращает внимание и предлагает это контролировать.

Святослав Элис: Как раз примерно такой вопрос мы и задали девочкам из лицея при Высшей школе экономики.

- Мне кажется, в один момент случится какое-то событие, которое потрясет не только конкретно одну страну, один город, один штат, но всю планету. Тогда люди должны будут понять, что либо мы жертвуем своими личными данными ради глобальной безопасности, либо все это так и будет продолжаться.

- Мне кажется, когда государство хочет знать все о людях, то есть проверяет их переписки, социальные сети, это уже даже не паранойя, а какой-то полнейший бред. Люди должны иметь личное пространство. И соцсети - это то, где они общаются, находят свои интересы. Почему они обо всем должны рассказывать государству? Ничего нового, какой-то информации, которую государство не может достать из реальной жизни, они не получат в соцсетях. Многим людям будет неприятно, если узнают о каких-то их секретах или интересах, которые они скрывают в общении с другими людьми. Вмешиваться в частную жизнь, в личное пространство людей в соцсетях не подобает государству.

- Контроль за соцсетями людей, а следующий шаг на телеэкраны, мысль о преступлении. Так, да? Я считаю, что словосочетание "личная жизнь", упор делается на слово "личная". Каждый человек имеет право на какие-то свои секреты, на свои, возможно, не совсем честные, но мысли. Попытка контролировать это - это прямой шаг к роману "1984".

Тамара Ляленкова: Такое здравое суждение у девочек.

Максим Буланов: Хотел сказать, а может быть, сразу изобретено лекарство, убивающее эмоции, как было в другом антиутопичном фильме. Мы все живем так, как мы живем. И говорить о том, что человек в чем-то провинился, даже если он не провинился... Это что-то из порядка паранойи, действительно.

Кирилл Хломов: Чувствую некоторую растерянность. С одной стороны, мы действительно все дальше идем к тому, что мы находимся в мире такого тотального контроля. Причем, мне кажется, гораздо более эффективно, чем государство, это делают бизнес-корпорации, для которых накопленные данные о нас, это их бизнес-интерес.

Тамара Ляленкова: Кирилл, но значит ли это, что подрастающее поколение, которое вырастит с привычкой к тому, что ты всегда прозрачен и открыт, оно спокойно будет относиться к тому, что государство также смотрит на всю его историю, на все его действия, все его мысли. Или это наоборот путь к конспирологии?

Кирилл Хломов: Я думаю, что это путь к конспсирологии. Я знаю, что ряд коллег, которые по долгу своей службы находятся под наблюдением (их социальные сети), то для своей персональной жизни они заводят анонимные аккаунты, куда добавляют таких же анонимных друзей и коллег. Когда ты знакомишься с человеком, он дает тебе профиль в "Фейсбук", но это просто его визитная карточка. Демонстрация себя благополучным, благопорядочным гражданином и сотрудником. Такой правильный профиль в соцсетях, хорошо заполненный. А если вы хотите узнать человека по-настоящему, вы с ним знакомитесь и, может быть, он вам даст другую страничку с какими-нибудь цифрами, буквами.

Максим Буланов: Здесь еще достаточно философская история.

Тамара Ляленкова: А мне кажется, что это набор абсолютно новых навыков, то есть умение общаться с людьми незнакомыми близко, но коротко, эффективно. Умение существовать в разных ипостасях через текстов.

Максим Буланов: Почему сегодня очень популярны аудиосообщения? Ребята в чатах не всегда пишут. Они записывают голосовые сообщения. И вот эта популярность визуального взаимодействия... Почему в каждой соцсети появилась лайф-трансляция? Потому что через 24 часа исчезает. Это, во-вторых. А в первую очередь - это визуальная картинка. Тебя видно, видны все твои эмоции и слышно, что ты говоришь. И этот тренд показывает, что мы еще не ушли от этой нашей естественной натуры. Тот факт, который происходит с соцсетями, - это подготовка к чему-то, к какому-то новому шагу нашего развития. И здесь, безусловно, система образования должна отвечать.

Сейчас появляются проекты, мы работаем над таким, где можно обучать людей этим навыкам - навыкам коммуникации, навыкам позиционирования в Сети не только с точки зрения безопасности, но и с точки зрения эффективности. Социальные сети визуализируют наши отношения - то, как мы общаемся в реальной жизни, какого наше отношение друг к другу. Если в реальной жизни интересны друг другу, и у нас здоровые отношения выстраиваются, то у нас в принципе нормальные коммуникации в Сети. Если что-то не так, в соцсетях это тут же видно.

Святослав Элис: Мы продолжаем разговор о том, может ли контроль за подрастающим поколением привести к тому, что, повзрослев, молодые люди станут считать слежку за собой естественным делом, и сохранятся ли границы приватности вообще.

Тамара Ляленкова: В московской студии руководитель Центра защиты цифровых прав Саркис Дарбинян.

Дети лишены конституционных прав, которые есть у взрослых, когда нельзя прослушивать телефонные разговоры. А нам предлагают следить за детьми все время.

Саркис Дарбинян: Приватность, которая является базовым, фундаментальным правом человека, может реализоваться ребенком не с самого рождения. Потому что он не осознает последствия тех или иных действий. Я думаю, юридически важно понимать, что вместе с приобретением полной дееспособности, правоспособности в 18 лет, то возникает и право на приватность, которую ребенок уже может самостоятельно охранять. До достижения 18 лет справедливо, что приватность ребенка ограничена, но только в отношениях с собственными родителями, когда родители могут контролировать жизнь ребенка, его поведенческими особенности. Но при этом приватность все равно должна сохраняться в отношении преподавателей, одноклассников и третьих лиц, которые хотят получить доступ к персональным данным детей.

Тамара Ляленкова: Ребенок беззащитен перед родителями. И, соответственно, та тревожность, которая существует в обществе, и "группа смерти", и терроризм...

Саркис Дарбинян: И "слеза ребенка". Так мы называем первый закон, закон о защите детей, который в 2012 году был принят. Это точка начала отсчета veb-цензуры в российской сети. И вот "слеза ребенка" показала, что (закон действует уже 5 лет) результаты плачевны, то есть количество суицидов не уменьшается, количество наркотиков увеличивается. При этом сайты блокируются десятками тысяч. Вместо реальной борьбы госорганы продолжают делать вид, что со злом в Интернете как-то борется госмашина.

Святослав Элис: А реально ли вообще бороться с этим злом в Интернете? Насколько я понимаю, государство больше занимается какими-то действиями в своих интересах, прикрываясь детьми. А есть реальная возможность каким-то образом ограничить детей? Или это в принципе невозможно?

Саркис Дарбинян: Это возможно. Естественно, мы говорим о том, что проблема плохого контента для детей - это не проблема государства. Государство, мое личное убеждение, что оно абсолютно не должно вмешиваться в сферу воспитания детей. Есть правила саморегуляции. Мы прекрасно понимаем, что многие площадки, вроде Google, "ВКонтакте", конечно, менее социально ответственны, но "Фейсбук" удаляет любую фотографию эротического содержания, не говоря уже о порнографии. И все прекрасно понимают, что "ВКонтакте" совершенно другая история. Здесь должен быть какой-то диалог между обществом и бизнесом для ответственности, чтобы вредный контент не распространялся. И есть механизм так называемого родительского контроля - это применение частных фильтров на устройство ребенка, на домашний Интернете. Родители должны сами принять решение, что вот они таким способом хотят ограничить ребенка от плохого контента.

Святослав Элис: То есть эти фильтры действенны? Мне кажется, что практически любое ограничение в Интернете можно обойти и буквально в несколько кликов. Дети обычно это умеют, и умеют хорошо или, по крайней мере, быстро учатся.

Саркис Дарбинян: Это - да. И не надо забывать, что самым эффективным, наверное, является - самостоятельно отслеживать социальную жизнь своего ребенка. Можно подружиться с ним. Вы будете прекрасно видеть, в каких группах он состоит, какую музыку слушает, какое видео смотрит. Это, наверное, самый лучший контроль. Потому что так вам жизнь вашего ребенка становится видна не только в офлайн пространстве, но и в онлайн, где он чувствует себя совершенно по-другому.

Тамара Ляленкова: Поговорим не только о детях, но и молодых людях. А как они могут использоваться? Некоторое время назад был скандал по поводу личных данных школьников, которые оказывались при желании доступными. А что в этом такого? Как это можно использовать?

Саркис Дарбинян: Для меня большая боль, что проблема приватности не так актуальна для российского общества. Нам постоянно приходится бороться с аргументом, что мне нечего скрывать. Каждому человеку, есть что скрывать - это медицинская тайна, это адвокатская тайна, банковская тайна, тайна религии и еще огромное количество тайн, которые охраняются законом. Несомненно, сегодня мы видим какую-то недооценку людям оттого, что они дают сервисам. Многие не понимают, что они пользуются бесплатно WhatsApp, но при этом отдают самое дорогое, что у них есть - это цифровое золото, которое называется "персональные данные". А сегодня еще есть такое понятие "Big data", которое включает в себя безличные данные, но которые очень многое могут сказать о предпочтениях человека, какая его геолокация, куда он ходит, как он развлекается. Естественно, все это продается на рекламных и маркетинговых рынках.

Святослав Элис: Что касается Big data. Я читал статью о случае, который произошел в Америке. Один из магазинов прислал СМС отцу девушки, поздравил с беременностью и предложил купить товары для детей. Причем, отец не знал о том, что девушка беременная. Магазин просто анализировал изменившиеся ее предпочтения в еде, в покупках. И на основе такого Big data сделал вывод, что девушка беременная.

Тамара Ляленкова: Но люди, которые существуют в Интернете, привыкают к тому, что им предлагаются какие-то вещи, продукты и так далее. В Москве есть история - установили какое-то количество камер, чтобы по лицу считывать при желании.

Саркис Дарбинян: И нам обещают, что это будет только в отношении лиц, которые находятся в розыске. У меня большие сомнения.

Тамара Ляленкова: Да, операторы вынуждены три года хранить разговоры. Вот эта вся цепочка, которая сейчас так окутывает российское общество, может быть, она приучит к закону, к порядку, к послушанию? Или наоборот к депрессии приведет?

Саркис Дарбинян: Тот тренд, который мы сейчас видим, говорит о том, что Россия приближается к азиатскому пути, когда людей лишают права на приватность, права на свободу самовыражения. Вместо этого ему подпихивают дешевые товары и услуги, которые он может потреблять на онлайн сервисах, которые полностью подконтрольны определенной идеологии, определенной модели. Естественно, нам бы хотелось, чтобы этого не произошло. Чтобы жесткое регулирование, которое мы сейчас видим, перешло в более позитивное регулирование, которое могло дать почву для рождения новых IT-проектов, цифровых проектов, которые находились в России. Сама же проблема защиты персональных данных стоит очень остро. По моему мнению, Роскомнадзор вместо защиты персональных данных делает видит, что эти данные исчезают. Приведу пример. Большая база данных утекла из ФСКН в отношении ВИЧ-инфицированных. Был большой скандал. Несколько десятков и сотен тысяч имен. В отношении каждого были графы вроде "вора", "СПИДа", "наркоман". И эта база данных продавалась где-то на Савеловском рынке и в онлайне. Роскомнадзор блокирует сайт, подает иск о блокировке сайта. И на этом госорганы считают, что все действия по защите этих граждан совершены. Но мы же прекрасно понимаем, что от блокировки сайт никуда не делся. Любой дурак найдет его на другом форуме. Здесь мы наблюдаем, что не хватает в самом госаппарате понимания, что персональные данные надо защищать. И это именно то, что мы должны требовать - соблюдение закона и распоряжения нашими данными самостоятельно.

Еще один очень важный момент - это закон о локализации персональных данных. Когда несколько лет назад он был принят, произошла очень важная штука. У человека, по сути, забрали право распоряжения своими персональными данными и сказали, что все сервера, которые собирают персональные данные россиян, должны находиться в России. И даже если вы хотите распорядиться и предоставить индийской компании свои персональные данные или американской, по сути, вас этого права лишили, если компания этого не делает. Это очень важный момент, который характеризует, как государство относится к персональным данным. Оно считает, что персональные данные и Big data надо национализировать, и само государство должно управлять данными своих подданных.

Святослав Элис: Вы сказали, что люди не понимают ценность своих персональных данных. Откуда берется это непонимание? Оно специально как-то культивируется? Сервисы специально не дают людям понять, насколько ценны их данные, насколько высоко они стоят? Или это просто недостаток человеческой психологии?

Саркис Дарбинян: Я вижу тех, кто постоянно твердит, что нечего прятаться, мы за всеми следим, мы про вас и так все знаем. Есть и те, кто приводит аргументы - какая может быть приватность в эпоху соцсетей, когда мы сами про себя все открываем. Но, мне кажется, что все эти аргументы не выдерживают критики, потому что всегда есть границы. Важно, что мы сами определяем, что мы даем широкой публике, а что мы оставляем закрытым. В этом плане важно предпринимать какие-то правовые шаги. Например, проблема, с которой столкнулись в Америке с дронами или в Европе. Во многих странах принимаются страны, которые запрещают дронам находиться на частных территориях, потому что это нарушает право на приватность. У нас таких законов нет, и пока ими даже и не пахнет.

Святослав Элис: У нас нельзя запустить дрон возле Кремля.

Саркис Дарбинян: Кремль - это особая территория. Там вы ничего не запустите.

Тамара Ляленкова: Это желание иметь контроль над всеми? Или это нагнетание такого общего если не психоза, но понимание того, что старший брат все время над тобой стоит и смотрит? Это специально делается, чтобы общество понимали, в каком месте оно живет? Или это просто такая не очень хорошая компетенция органов, кто этим занимается?

Саркис Дарбинян: Я думаю, мне не надо вам напоминать, что мы довольно молодое общество. Мы из социализма сразу шагнули в другое общество. И тут возникло информационное общество, к которому мы не готовы. Право на приватность более ценно в западных ценностях, где всегда была частная собственность, всегда охранялись права не только на какие-то замки и движимые вещи, но и право на имя, право на использование данных. Мы пока очень молоды в этом. Я думаю, что это основная причина. Люди пока не привыкли ценить эти данные. Эту культуру надо повышать. Ее надо преподавать, в том числе и детям. Нужно учить детей, как распоряжаться собственными данными, как не стать жертвой мошенничества. Это совершенно новые явления, в которых мы видим, что государство ничего не понимает. Детям приходится учиться самим на каких-то форумах. Мне, например, неизвестны какие-то курсы, куда бы родители могли отдать ребенка или сами пойти, чтобы научиться сетевой гигиене, безопасности собственных данных.