«Мне нравится рыть окопы, а не стоять на бруствере как Навальный»

Елена Панфилова ушла из Transparency International. О том, как она дальше будет бороться с коррупцией — в интервью Илье Азару

Елена Панфилова 17 лет проработала в системе Transparency International, где прошла путь от главы российского отделения до исполнительного директора головного офиса, но теперь официально сложила свои полномочия. 15 октября новым исполнительным директором стала Патрисия Морейра. Панфилова, у которой, по ее словам, пропал драйв, осталась председателем правления российского TI, но собирается сосредоточиться на разработке новых «антикоррупционных лекарств» в Высшей школе экономики.

Специальный корреспондент «Новой газеты» Илья Азар поговорил с Панфиловой на Форуме Бориса Немцова в Берлине, где она вела секцию о новых формах гражданственности. Панфилова рассказала «Новой», почему пока не готова выдвигаться в президенты и что молодежь, выходящую на антикоррупционные митинги, волнует не коррупция как таковая, а несправедливость. По мнению бывшего исполнительного директора «Трансперенси», Алексей Навальный слишком увлекся политикой, и его ФБК нужно разделить на антикоррупционную и политическую деятельность.

Панфилова критикует последние расследования фонда, напоминая что «не все на свете, что выглядит теневым и странным, это коррупция». Перехват антикоррупционной повестки государством она объясняет тем, что «система за многие годы безнаказанности за коррупцию пошла вразнос, и люди начинают тащить, то что велели не трогать».

Промежуточным итогом своей деятельности Панфилова считает то, что в России появились десятки тысяч людей, которые могут быть новыми некоррумпированными мэрами, губернаторами, главами муниципальных собраний, и «теперь нужно, чтобы эти люди пришли во власть». Однако даже после этого пройдут еще десятилетия, прежде чем Россия победит коррупцию, считает бывший исполнительный директор TI.

— Ты только в феврале 2017 года стала исполнительным директором Transparency International, но уже уходишь. Почему?

— Когда в октябре 2014 года меня избрали вице-президентом TI, мы затеяли большую-большую реформу «Трансперенси». Через такие проходят практически все крупные международные организации. Мир растет, мир меняется.

У нас же нет штаб-квартиры, у нас есть секретариат, который развивался медленнее, чем отделения в разных странах. В силу этого шла довольно рутинная длинная реформа. И в феврале стало понятно: чтобы ее довести до финала, надо все время держать руку на пульсе событий, и решили, что я попробую быть исполнительным директором «Трансперенси».

Но потом стало ясно, что человеку изнутри системы реформировать систему, в которой он вырос, невозможно.

«Ты слишком хорошо всех знаешь, ведь ты 17 лет проработал с этими людьми. Многие проблемы можно решить, только придя со стороны».

— У тебя уволить никого не получилось, что ли?

— Увольнения прошли до этого, но в теории даже уволить кого-то мне было бы довольно сложно. Во-вторых, когда я стала погружаться глубже, я вдруг поняла, что выработала ресурс постоянной работы. Не в области антикоррупции, а именно в этой организации.

Прошло 17 лет, и произошло то, что называется «выгоранием активистов». Про это целая литература написана. Я думаю, что у журналистов это тоже часто бывает, особенно у тех, кто в одном СМИ долго работает. И вроде ты все знаешь, и вроде ты все умеешь, и утром встаешь бодрый, но пропадает драйв.

А когда пропадает драйв, ты все делаешь вполсилы, а вполсилы — это не очень хорошо. Мне потребовалось пара месяцев, чтобы понять, что самым правильным, самым честным и по отношению к организации, и по отношению к моей семье, которая от этого тоже несчастлива, и по отношению к самой себе будет просто закончить эту историю.

— Навсегда?

— Не скажу, что навсегда и не на 100% закончить, потому что какие-то вещи я все равно буду помогать делать. Но нужно отойти в сторону.

— А что будешь теперь делать?

— Я остаюсь председателем правления «Трансперенси Россия», помогаю совершенно блестящей команде, которая там сложилась. Антон Поминов и Илья Шуманов прекрасно работают, но стратегически их направлять надо, помогать, придумывать новые проекты. То есть пуповина с «Трансперенси» не разорвется.

Не то чтобы я себя хвалю, но я и другим организациям советую посмотреть на такой вариант событий. Директора моего возраста, которые засиживаются, должны добровольно уходить, передавая организацию в руки своих молодых коллег. У меня неплохо получалось, но ребята чувствуют время лучше, чем я, лучше понимают социальные медиа и big data, они лучше работают с открытыми источниками.

«Да и потом, сменяемость власти — это же клевая штука, правильно?»

Плюс есть моя основная работа в лаборатории антикоррупционной политики Высшей школы экономики. Я активно занимаюсь социальным институциональным изобретательством.

Мы давненько не изобретали новых антикоррупционных «лекарств», а это очень востребовано, ведь бюрократы, чиновники, коррупционеры довольно быстро привыкают и обучаются тем трюкам, которыми мы пытаемся их гонять

— Как вирусы и бактерии. То есть на пенсию не собираешься?

— Нет. Скажем так, я буду вести более спокойный и вдумчивый образ жизни, но в той же теме.

— А то ведь твой профиль есть на сайте «Вместо Путина». Может быть, тебе в президенты пойти? Сейчас в Кремле вроде бы как раз женщину ищут.

— Пол президента вообще не имеет значения.

«Когда говорят: «А давайте выберем женщину», — то это ужасно оскорбительно звучит. Это как «А давайте себе еще хомячка заведем». Или попугайчика».

Если у человека есть качества, способности, умения, опыт, достоинства какие-то, которые предполагают, что он может стать президентом, то он пойдет и выиграет выборы независимо от того, мальчик, девочка или трансгендер. За него люди проголосуют.

Во мне нет вкуса к политике, к борьбе за власть. Вот в чем разница, например, между [Алексеем] Навальным и «Трансперенси»? Есть знаменитая картинка, где замполит стоит на бруствере окопа. Вот это Леша, он стоит на бруствере — все вперед, побежали. А есть картинка, где совершенно незаметные люди копают, собственно, окоп, на котором будет стоять замполит.

Вот мне больше нравится копать окопы, изобретать способы. То есть фактически быть интендантской службой той большой борьбы, которую все хотят вести.

— Неожиданно серьезный ответ на такой вроде бы провокационный вопрос! Но ведь в борьбе с коррупцией пост президента очень важен. Если бы президент реально начал бороться с коррупцией, то наверняка многое бы поменялось.

— Да. Значит, я еще не готова, значит, я еще не чувствую в себе тех умений, которые бы позволили мне справиться [с этой должностью]. Может, они вырастут, я не знаю. Я в общем-то в возрасте, но не настолько стара, чтобы не отращивать в себе новые знания, опыт и умения. Посмотрим.

— Но президентом как раз должен быть человек со стороны? Потому что тот, кто поднимается изнутри системы наверх, антикоррупционером быть не может.

— Вообще все изменения, которые произойдут в хорошем смысле в нашей стране — а они неизбежно произойдут, — выведут наверх совершенно новых людей, не из системы. Притом что и система нынешняя не монолитна.

Но конечно, тот будущий президент России, который реально будет бороться с коррупцией, строить другие институциональные правила игры, будет не из этой системы.

— Акции Навального 12 июня, 26 марта, которые в СМИ называют «антикоррупционными», кажутся тебе таковыми? Школьников именно коррупция волнует?

— Их нет, их волнует несправедливость. Молодежь вообще всегда волнует несправедливость. Одна из наиболее бьющих в глаз несправедливостей, которые существуют в нашей стране, — это коррупция, а один из самых удачных способов упаковки и подачи молодежи информации о том, как эта несправедливость сказывается на жизни в стране, нашел Навальный. Молодежь начинает обсуждать не только музыку, спорт и какую-то свою личную жизнь, но и коррупцию, потому что ее упаковали ровно в те форматы, в которых они привыкли узнавать о каких-то более актуальных для них вещах. Это могла бы быть и какая-нибудь другая тема.

Я, как преподаватель с многолетним стажем, должна сказать, что молодежь идеологически может быть совершенно разнообразной — кому-то нравится Советский Союз, то есть призрачные представления о нем, кому-то либеральные идеи. Но все они сходятся в том, что несправедливость на дух не выносят. Даже когда ты, преподаватель, поступаешь с ними несправедливо, а уж когда страна…

Поэтому, если правильно упаковать им призыв, они прибегут, конечно.

— Но из них вырастут люди, ненавидящие коррупцию, или для них все это просто движуха с желтой уточкой?

— Странно, что никто не проговорил это — и уточка важна, и коррупцию они ненавидят, но что важнее: они сами по себе люди с убеждениями и представлениями о справедливости. Это ничем не отличается от таких же молодежных выходов в свое время во Франции. То есть когда молодежь видит несправедливость, то уточка и коррупция — это лишь обстоятельства места и времени.

Такую же внутреннюю потребность, такой ренессанс, омолаживание пережил средний класс на протестах 2011—2012 годов. Ведь и там половина пришедших ничего не знали про фальсификации на выборах, но пошли же. Это протест против несправедливости, которую тебе суют под нос.

— То есть эта молодежь не впитает ненависть к коррупции с младых ногтей?

— Это так не работает. Более того, не исключено, что какие-то из этих молодых людей закончат вуз и станут чиновниками, будут брать маленькие взятки. Выход на улицу под антикоррупционными лозунгами не создает прививки от того, что человек сам таким не станет.

— А ты считаешь, что Навальный — искренний антикоррупционер или это просто упаковка для его политического проекта?

— Он развился. Когда-то ему, конечно, в голову не приходил никакой политический проект, и он искренне стал искать сферу применения своим талантам. Навальный заинтересовался антикоррупцией, по-моему, после того как занялся дольщиками и увидел, какая там коррупция. Он очень старательно пытался разобраться со всем конвенциями, как это все работает, и ничего политического там и близко не было.

Но за время пути собачка могла подрасти, правильно? У нас сама система создает гражданских активистов. То есть человек шел-шел по улице, ему дали по башке палкой, он дальше пошел, а вот из КПЗ уже вышел гражданин, а еще через какое-то время он стал гражданским активистом.

«С Лешей произошло приблизительно то же самое, только в больших масштабах: его прессовали, прессовали, и у него возникли политические амбиции».

И чего сейчас в нем больше, довольно трудно сказать.

— Многие критикуют его расследования за отсутствие глубокой работы с документами, за бездоказательность.

— Да, у него бывают и ошибки, и грубые ошибки. Сейчас форма довлеет над содержанием, это правда. Но Навальный уже объявил, что он хочет стать президентом, и у него сейчас другая главная задача. Раньше расследования были качественные, более точные и более конкретные.

А сейчас, если Фонд борьбы с коррупцией хочет сохранить достигнутое в целостности, нужно разводить его антикоррупционную деятельность и политические действия самого Алексея и той части его коллег, которых тянет в политику. Потому что можно потерять и то и другое. Организация гражданского общества, которая называется ФБК, не должна превращаться исключительно в предвыборной штаб одного политика.

— Сейчас он часто реагирует на критику в свой адрес со стороны чиновников.

— Честная антикоррупция никогда не должна быть реактивной. То есть ты ищешь проблему, копаешь, публикуешь. А иначе это превращается в какой-то «Том и Джерри», и в какой-то момент граждане, смотрящие со стороны, задают вопрос: «А это по-честному или это сведение счетов?» Ты назвал меня земляным червяком, а я расскажу, какие у тебя дачи. А поскольку Алексей пошел в политику, то это всегда будет бесконечный пинг-понг: этот что-то сказал, а мы про него расследование.

А главное, что люди устанут. «Опять дома? Опять счета? Опять брату заказ выдали? Сколько можно?» Ведь, по большому счету, это одно и то же, только фамилии меняются.

— Ну вариантов коррупции не так много.

— Поэтому и надо искать другие способы использования потенциала, искать способы сказать о том, почему у Сидорова, Петрова и Орлова оказались дома. Нужно найти причину и законопатить дырку в законах, а не искать отдельные дома Сидорова, Петрова и Орлова.

— А в пресловутом медведевском расследовании доказано, что Медведев коррупционер?

— Во-первых, это не расследование, а фильм. В нем есть сценарий, поэтому если говорить про расследование, то это про прилагающийся комплект документов. Там есть вопросы. Более того, я не вижу никаких затруднений для людей, которые там упомянуты, на эти вопросы ответить. Почему фонд, почему он так используется? Но почему они этого не делают, я не знаю.

— В смысле, что они могли бы ответить и объяснить, что это не коррупция?

— Не все на свете, что нам не нравится, что выглядит теневым и странным, это коррупция. У нас как-то привыкли думать: «Нет асфальта — коррупция! Ага, дом кривой — коррупция! Ага, есть у человека дома — коррупция!» А Уголовный кодекс толстый, там есть очень много других составов — например, мошенничество, не говоря уже о некомпетентности, о глупости.

[В расследовании про Медведева] есть элементы теневых вещей, в которых необязательно стопроцентная коррупция. Неправильно зарегистрированный фонд — это может быть не коррупция, а какая-то другая деятельность. Вот с этим надо разбираться.

Потому что ментальная коррумпированность системы — это такой штамп, но хорошее антикоррупционное расследование должно разделять коррупцию, мошенничество, злоупотребление ресурсами без использования служебного положения и так далее.

— Но любой может с ходу назвать пару расследований Навального, а расследования «Трансперенси Интернэшнл» едва ли.

— Мы большими расследованиями начали заниматься, во-первых, относительно недавно. Вообще же есть доктора-отоларингологи, а есть доктора-гинекологи, и никто не отрицает, что и те и другие — доктора, просто они занимаются разными частями организма. Скажем, на федеральном уровне произошло естественное разделение: Алексей занимается большими формами, а мы занимаемся регионами. И, например, на низовом уровне у нас очень много и расследований, и, что самое главное, есть результаты.

У нас довольно большой послужной список снятых глав района, муниципальных глав, всевозможных мэров, заместителей мэров. Это же тоже коррупция, это тоже влияет на людей. Например, в Калининградской области у нашей команды 85% того, что расследуется и подается в прокуратуру, получает адекватную оценку, и людей снимают за утрату доверия. Просто на фоне больших батальных полотен увидеть, что сняли главу Неманского района после нашей совместной с прокуратурой пятилетней битвы, довольно сложно.

— То есть где прокуратура хорошо работает, там и есть результат?

— Не только. Зависит еще от доказательной базы. Даже прокуратура не в состоянии совсем не реагировать на то, что доказано до последней точки после запятой. У нас на Алтае, в Питере, во Владимире есть успешно завершенные расследования, чем на федеральном уровне похвастаться мало кто может.

— Ты упомянула муниципальных глав. Не советуешь то есть идти в председатели?

— Трудновато будет, да. Там финансовая ответственность маленькая, но она есть. А людей, которые могут так скомпоновать бумажки тебе на подпись, в результате чего ты, сам того не зная, окажешься верблюдом, в общем, хватает.

— Собираешься под Яшина копать?

— Нет, копать нет, но если Яшин облажается…

— Ну это же надо проверить и узнать.

— Пускай он сначала начнет работать. Коррупция вылезает сама — у нас всегда есть либо заявитель, либо документ, который тем или иным способом к нам попадает.

— В последние годы государство явно пытается перехватить коррупционную тему.

— Оно вынуждено.

— Из-за Навального?

— Нет, не только из-за Навального. На самом деле все хуже, потому что есть реальность куда более очевидная, чем мы, Навальный и журналисты. Есть система, которая за многие годы безнаказанности за коррупцию пошла вразнос. То есть люди берут не по чину и начинают тащить то, что не велели трогать. Как ни странно, коррупция начинает поражать систему, которая сама вырастила коррупцию.

И очень в значительной части та борьба с коррупцией, которую затеяло государство, это их собственный способ самозащиты, потому что иначе все начнет схлопываться. Задирают тарифы, тащат по полбюджета себе в карман, а Федеральному центру надо идти на выборы, переизбираться, а люди-то все видят.

«То есть они заинтересованы, чтобы время от времени чистить самих себя. Это их естественная потребность, с Навальным или без».

— Но это профанация или нет? Сердюкова арестовывают, начинают дело, потом отпускают.

— Где-то профанация, где-то нет, где-то это имеет оттенок политической необходимости, где-то нет, где-то, как в Коми, фактура такова, что бери всех коллективно, и вся доказательная база такая, что никакой профанации не произойдет. А где-то все иначе.

Дело в том, что борьба с крупными коррупционерами силами самого государства затруднена тем, что система пронизана внутренними связями, сдержками и противовесами. Чего больше всего боятся люди из власти, которые начинают коррупционные расследования против крупного чиновника? Того, что расследование будет представлено в суде, а подсудимый решит, что гуляй рванина, и заговорит.

Им дико страшно, поэтому очень часто дела переквалифицируются, притушевываются, чтобы тихонечко-тихонечко. Вот с Улюкаевым так не получилось, и он уже объявил, что будет рассказывать все, и теперь они не знают, что он скажет на следующем допросе в суде.

— А ты считаешь, Улюкаев брал взятку?

— Я не знаю, брал он или не брал, меня там не было. Я принадлежу к той вымирающей породе людей, которые не называют людей коррупционерами, пока это не доказано в суде.

Но я точно знаю, что и Улюкаев, и многие другие, безусловно, нарушили фундаментальное правило, что как только ты получил какую-то власть, большую или маленькую, ты не должен оказываться в ситуации, когда у тебя в руках конверт в ресторане или чемодан на парковке. Ты сам вводишь себе санитарно-гигиенические правила, которые исключают возможность и подставы, и неподставы, и предложения. Ты начинаешь вести немножко другую жизнь.

Кстати говоря, многие люди, которые рвутся в политику и во власть, не понимают, что их жизнь поменяется кардинально, если они хотят быть честными, а не коррупционерами. Они не смогут больше пойти в ресторан с другом, который скажет: «А со мной еще придет приятель, у него есть к тебе разговор». Вот в этот момент придется ответить: «Нет, приятель, у которого есть ко мне разговор, не сможет прийти к нам с тобой в ресторан». Это этическое самоограничение политика.

— Самые громкие скандалы с взятками последнего времени — это дела Белых и Улюкаева. Получается, система специально сбрасывает либералов, то есть не до конца близких себе людей.

— Нет. В промежутке между ними случились Коми и [экс-губернатор Сахалинской области] Хорошавин.

Сейчас мы с тобой залезем в большую философско-психологическую тему, что власть полностью парализует отдельные части мозга человека, но это предмет для книги, а не для интервью. Это паралич каких-то точек, которые отвечают за самосохранение, за понимание того, что людей, которые тебя не любят, слишком много, чтобы кто-то из них не попытался тебя подставить.

Но я искренне надеюсь, что сейчас начались изменения, благодаря приходу новых молодых людей во власть, пусть пока только в муниципальную.

— Это долгий процесс-то будет.

— А он всегда долгий. Ко мне на Форуме Немцова подбежало человек пять половозрелых людей, которые сказали, что мы сделаем, как Ли Куан Ю. И я в сто тысяч пятый раз повторяла: «Ли Куан Ю начал в 63-м году, а устойчивый результат получил в 95-м». Очищение системы это никогда даже не послезавтра.

И потом, в Сингапуре все было построено на ручном управлении. А какое ручное управление может быть в стране, где тот, кем ты хочешь ручным образом управлять, ложится спать, когда ты утром встаешь на работу. Эта система не очень применима к России.

Успешными историями системной борьбы с коррупцией можно назвать США, которые были страшно коррумпированной страной до Второй мировой войны, Сингапур, часть европейских стран. Но это столетие построения новой системы, новой государственной службы и так далее.

Надо отдавать себе отчет, что если тот же Навальный вдруг станет властью, то завтра ничего не произойдет. Потому что это же институты, это десятки тысяч судей, это десятки тысяч прокуроров.

— Ты так плавно подводишь к популярному тезису, что коррупция неискоренима в принципе.

— Она непобедима, потому что до тех пор, пока есть государства, — есть люди, у которых есть должностные полномочия и право распоряжаться людьми. И среди этих людей всегда найдутся алчные люди. Но задача состоит в том…

— Чтобы всех пересажать?

— Нет, их сначала надо найти. Это не бином Ньютона, и мы в России ничем не хуже других. Слова про особую коррупционную ментальность — это сказки для тех, кто ни черта не хочет делать. Коррупцию можно свести до социально минимального приемлемого уровня, когда она перестает угрожать личной и национальной безопасности страны.

Даже в Сингапуре, Норвегии, Канаде раз в год встречается один алчный дурачок. Система выстроена так, что она его находит и как морковку вытягивает. Да, у них есть коррупция, есть какие-то проблемы, но система выстроена так, что она избавляется от коррупционеров и способна к самооздоровлению. Вот к чему нам надо стремиться.

— Кому нам?

— Россиянам.

— Но что общество само может сделать?

— Общество выбрало тебя, так что оно может что-то сделать.

— Ну этого мало.

— Вот не надо, вот не надо. В этой стране люди в целом наборе районов Москвы — а Москва по размеру как некоторые государства — просто пошли и выбрали других людей.

— Но с коррупцией все равно только снизу невозможно бороться.

— Это как песочные часы: успешная борьба с коррупцией получается там, где политическая воля сходится с общественной волей. У нас сейчас много общественной воли и очень хорошо с политической волей, просто они идут навстречу друг другу очень медленно и спотыкаясь на каждом камне.

— Ты 17 лет занимаешься борьбой с коррупцией, а Россия за это время в рейтинге как была 130—140-й, так и осталась.

— Россия стоит ровно по стойке «смирно», как солдат, да.

— То есть, получается, ничего не изменилось?

— Нет, выросло поколение людей, которые в состоянии обеспечить изменения. Их 17 лет назад не было. То есть часть задач интендантская служба выполнила. Есть люди, которые знают, как бороться с коррупцией, понимают, как бороться с коррупцией, понимают, что такое правильно построенные закупки, обладают моральными, этическими и профессиональными навыками.

Мы обучили какую-то реально тучу людей, по всей стране есть десятки тысяч людей, которые вполне в состоянии быть новыми некоррумпированными мэрами, губернаторами, главами муниципальных собраний. Теперь нужно, чтобы эти люди пришли во власть.

— Так ведь у нас система такая, что ты просто не можешь не участвовать в коррупции, иначе вылетишь с должности.

— Да, но есть выбор: брать, как все; тихо уходить; уходить громко и отчетливо объяснять, почему это произошло. У нас мало третьих.

— С другой стороны, ты сама писала, что по выполнению Брисбенских договоренностей США в группе отстающих, а Россия в группе середняков.

— А, ну на бумаге мы вообще все умеем здорово делать. Это речь идет о создании реестров собственников офшорных компаний. На бумаге наше антикоррупционное законодательство — одно из самых приличных в мире. Только проблема-то в правоприменении. Можно взять ручку и красивую бумажку, разложить их в красивые папочки, но бумажки с коррупцией не борются.

— Чайка сказал, что за первые полгода 2017 года коррупция в России упала на 14% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.

— Они считают [уголовными] делами, а это зависит от количества выявленных преступлений. Если завтра перестанут выявлять, то они насколько у нас упадут? Вообще, правоохранительная статистика показывает не уровень коррупции, а эффективность деятельности правоохранительных органов.

— Ты как исполнительный директор глобального TI, наверное, и за Украиной следишь. Там, я так понимаю, нет никакого прогресса в борьбе с коррупцией?

— Там все не очень хорошо, за исключением того, что в первые периоды после ухода Януковича, создания нового правительства был момент всеобщей эйфории и прошли законы по созданию специализированных антикоррупционных органов с участием представителей гражданского общества. И у него, в отличие от российского, есть возможность хотя бы дотянуться до документов, фактов.

Там есть институциональная возможность критиковать не с точки зрения человека, стоящего на обочине, мимо которого поезд проезжает. Они там хотя бы в этом поезде, понимаешь?

— Я к тому спрашиваю, что, выходит, смена власти ни к чему не приводит.

— Каждый второй политик идет бороться с предыдущим коррумпированным режимом, заходит в кабинет и через полгода — здравствуйте. Показательный пример — это Бразилия. Был страшный антикоррупционер Лула, но что-то пошло не так, и его сменяет Дилма Русефф, которая начинает бороться с его коррупцией, а потом она сама идет под импичмент за коррупцию.

Ничего не гарантировано, ведь лучший способ въехать во власть — это сесть на коня антикоррупционной борьбы.

— И опять мы возвращаемся к Навальному, который сел на этого коня.

— Выбрал он себе такого коня, что же тут можно сделать. Не пойдешь же отнимать у него коня. Пускай старается. Пустота, полное отсутствие общественного шевеления, движения, действий куда хуже, чем, может быть, не самые удачные действия. Общество, которое превращается в болото, — вот это проблема.

Ты говоришь, что наше общество ни на что не способно. Но оно еще немножко всполохами тут, там на что-то способно, поэтому пускай будет больше общественных инициатив.

«Вообще, вся страна должна быть покрыта толпами маленьких Азаров и маленьких Навальных, которые на региональном уровне что-то делают, идут на выборы, что-то разоблачают. Тогда у общества останется шанс».

— Ну Путин-то вор, как гласит самый популярный лозунг Навального и его сторонников?

— Никто не знает. Это хорошо работает с точки зрения лозунга, баннера, но абсолютно неконструктивно с точки зрения понимания того, что делать дальше. Мы же все прекрасно понимаем, что когда мы говорим о серьезном политическом противодействии, то недостаточно сказать, что Путин — вор.

— После Panama Papers стало понятно, что все руководители так или иначе нечисты.

— Вот-вот. На транспаранте места не хватит все имена перечислять, то есть мы говорим о совокупном пороке систем, и тогда при чем тут Путин?

— В недавней лекции ты сказала: «Я ответственна передать страну в лучшем состоянии, чем получила». Получилось?

— Я же еще не ухожу. Когда буду уходить, тогда и подведем дебет с кредитом. Но даже сейчас страна в лучшем состоянии, чем была, когда я начинала работать. 17 лет назад мы были одной организацией, которая занималась борьбой с коррупцией; не было ни одного закона, не было даже определения слову «коррупция». Так что все идет по плану.

Берлин