«Будет полифония мнений, но не будет лажи»

— В издательстве «Новое литературное обозрение» с этого года начала выходить новая серия — «Что такое Россия», редактором которой вы, Дмитрий, являетесь. Если я правильно понимаю, само название отсылает к названию последней книги Фернана Броделя «Что такое Франция?». Если последнее предположение верно, то с чем связано исчезновение вопросительного знака? Является ли это заявкой на некое «нормативное» высказывание, установление надлежащего способа описывать такой объект, как «Россия»?

— Да, разумеется, вдохновляющим примером послужило название легендарного трехтомника Броделя «L'identité de la France», которое на русский язык Вера Мильчина изящно перевела «Что такое Франция?». А теперь наша серия начинается книгой Веры Аркадьевны с ответами на вопросы о России. Мы сознательно увели вопросы на следующий уровень. В названиях книг, глав, да и в текстах пытливому читателю даны вопросы для размышлений. А вот серия целиком — да, хочет дать картину российской истории. Она скорее не новая, а доступная. Историки — ученые и постоянно понимают и находят новое. Узнавая физику или химию, мы стремимся узнать новости научного знания, узнавая историю — привыкли обращаться к классическим работам столетней давности. Это так же странно, как читать Фарадея, не зная Нильса Бора. А вот с историей такие трюки случаются. Мы должны знать своих современников, блестящих специалистов, и новое знание, сказанное современными словами. Знание об истории есть, оно масштабно и разнообразно, но оно сказано в профессиональной литературе. Общество не успевает его переваривать, новой информации и новых смыслов за последние десятилетия было сказано огромное количество. Сопоставимо с науками естественными. Мы даем читателю лучших авторов, каждый из которых пишет популярно о том, что знает лучше других.

— Если согласиться с выдвинутым вами тезисом — ведь речь тогда идет о качественной трансформации исторического знания, сопоставимой с теми метаморфозами, которые претерпело за последнюю сотню с небольшим лет естествознание, — какие радикальные перемены можно назвать, в чем именно вам видится изменение самих способов «исторического понимания»?

— Да, изменения в гуманитарной сфере очевидны, и связаны они, в первую очередь, с техническими возможностями, которые задали совсем другую повестку пользователя и профессионала. Вопрос поиска материала неважен. Мы можем получить нужный текст в пару кликов, а если его нет в быстром доступе, то первое, что приходит на ум, — написать, например, в соцсетях: у кого есть — поделитесь. И тебе присылают. Это колоссальное изменение. Не зная редкого языка, можно перевести нужный текст грубым переводчиком и понять смысл мгновенно. Но кроме поиска информации есть задача ее осмысления и инфильтрации. Нужно уметь найти главное, верифицируемое. Тут профессиональное знание очень важно. В дигитальную историю все больше приходит приемов археологии: есть специалист — начальник раскопа, и есть десять человек, способных и желающих проводить работу, профессиональные знания которых не столь важны. Внимание классиков историографии ХХ века к частной истории привело к созданию исторических источников массами. Мы все создаем гигантские цифровые архивы, анализ которых будет со временем доступен не только спецслужбам, но и исследователям. Так вот, наши книги — то знание, о котором можно сказать: вот что думает по этому поводу историческая наука. Без риска ошибиться. Конечно, будет полифония мнений, но не будет лажи. Дополнительным и важным рецензентом всех текстов является Вольное историческое общество, недавняя организация, которая очень строго следит за соблюдением критериев научности. Обществу нужна только популярная история, и нужно иметь возможность читать обобщающие популярные работы.

— Историческое знание, в отличие от знания естественнонаучного, выполняет ведь еще одну важнейшую функцию — оно связывает между собой членов общества через разделяемые ими представления о прошлом или разъединяет их между собой. То есть история как наука близка к социальной памяти — и тем более эта связь становится значимой, когда мы говорим не об академических исследованиях, а о научно-популярной литературе, которая читается во многом не ради «знания для знания», а исходя из вполне прагматических целей. В чем тогда состоит ваша социальная прагматика?

— Я думаю, что в наше интересное время критерии научности и уважение научного знания претерпевают существенную диффузию. Понимаете, вот 400 лет говорить о том, что Земля плоская, было признаком только невежества, а теперь — позерства. А ты докажи! А врут все ученые! Ученые реагировать на принципиальное невежество не хотят, это скучно — спорить с дураком. И в результате получается, что профессиональное сообщество молчит. Популярные книги — это такой долгий и основательный ответ, без крика. Кстати говоря, мне кажется, есть еще почти личная обида в недоверии к научному знанию, которое, строго говоря, было религией позитивизма. Наука сотворила чудеса, но человек не стал счастливее. И вот человек говорит: у меня есть смартфон, а где мое счастье?! Я ж вам верил! То есть это классический спрос патерналистского сознания. Ах ты и не хотел моего счастья? Тогда я буду кидать в твой портрет тухлые яйца.

— Сейчас в России своеобразный бум научно-популярной активности — от открытых лекций до различных книжных серий, как оригинальных, так и переводных. При этом собственно исторический сегмент всегда был относительно «заполнен», да и многие издания «Нового литературного обозрения», выходившие в других сериях, таких, как «Интеллектуальная история», «Культура повседневности» или Historia Rossica, были и остаются рассчитаны в том числе и на относительно широкий круг читателей. Каким видится вам место новой серии на книжном рынке, какого нового читателя вы желаете получить и какими способами рассчитываете к нему пробиться?

— Замечательные издания «Нового литературного обозрения» — это классическое интеллектуальное письмо. Ваша оговорка про «относительно широкий круг» весьма красноречива. Этот относительно широкий круг сравним с читателями толстых журналов XIX века. Наша задача — как раз вырваться за этот круг. И то, что сейчас научно-популярное знание пользуется колоссальным спросом, внушает нам надежду, что предприятие небезнадежно. Потребитель научно-популярного знания хочет вернуться к тому, что было «пройдено» в школе. Но на новом уровне. Он понимает, что на самом-то деле все интересно и живо! И новое знание, которое он требует, должно соответствовать его новому запросу и новому уровню знаний. Успешных естественнонаучных книг было в последнее время в разы больше, чем гуманитарных, не говоря уже о книгах по отечественной истории. В данном случае крупнейшее академическое издательство ставит своей задачей открыть новую страницу научно-популярного письма об истории России. Мы считаем, что такая работа необходима и чрезвычайно востребована в нашем обществе. Не могу не сказать и о печальном наследии популярного гуманитарного письма. Были редкие шедевры, в целом же профессиональное сообщество не ценит популярные работы, они не засчитываются в академической библиографии, редкий автор может написать живо и доступно, а в советское время именно популярные книги по истории были идеологическим рупором. Нужен новый язык, который и формулируют наши авторы.

— Все это пока довольно абстрактно — то есть задача выйти на действительно широкий, без оговорок о его «относительности», круг читателей ясна, но в чем именно заключается тот «новый язык», к которому вы стремитесь? Каковы его основные черты?

— Новый язык должен быть понятен. И все. И, работая с авторами, я вижу, насколько эта задача трудна. Понимание коллеги не есть критерий доступности. Уровень научного знания, понятийного аппарата, принятых норм ведения дискуссии, формулировка выводов или, скорее, отсутствие выводов — это то, что обеспечивает основу научного знания, верификацию. И что не подходит для популярного письма. Ты пишешь, чтобы ответить на вопрос, как было, причем сразу дать ответы! Это же кошмар! Меня засмеют коллеги! Нет, ты пишешь не для коллег, и ты должен сказать о своем понимании проблемы, а не об абсолютной истине. Come on! И, кстати говоря, «должен» — не оговорка. Ты говоришь об антропологической катастрофе, ты проповедуешь пришествие грядущего хама, рептилоидов и биороботов? Так вот и напиши то, что можешь, и о том, что знаешь, напиши просто и понятно — это не менее важно, чем новая статья с планируемой аудиторией в тридцать человек!

— Новая серия открывается тремя книгами — Евгения Анисимова о петровских реформах, Веры Мильчиной о надзоре за французскими подданными в николаевской России и связанных с этой темой сюжетах и Кирилла Соловьева о самодержавии и бюрократии в период с 1880-х до начала 1900-х. Есть ли в этом какая-то единая концептуальная нить — и почему именно эти тексты были отобраны для того, чтобы открыть серию?

— Серия задумана не просто повествовательной историей России, она, скорее, об истории созидания и изменений. Подзаголовок серии не менее важен, чем название, — «модерная история страны». Для модерной истории страны петровская революция — ключевое событие. Книга Евгения Анисимова, классика отечественной истории, празднующего в эти дни свой юбилей, не о петровских реформах, она о нас в истории. Это наше восприятие истории сквозь призму петровского времени. Книга построена на диалоге сторонника и противника петровских реформ, и мы видим, что каждый из них прав. Мы понимаем, что вечный спор «западников» и «славянофилов» — это просто наши линзы, что каждый читатель согласится с противоположной стороной, что важны не подход и отторжение противоположного мнения, а необходимость задуматься самому. Эта книга — про то, что история сложнее, важнее и интереснее схем и клише. Книга Веры Мильчиной — о чужом в нашем обществе. Как мы относимся к «другому» и как понимаем его. Кроме ярких историй французов в ней много о закрытости и открытости общества и конкретных людей. Для модерной истории этот аспект исключительно важен. Книга Кирилла Соловьева — тонкий ответ на вопрос: а что же произошло с Российской империей? А вот почитайте, как управлялась империя, какое место в ней занимал император, как принимались законы, какая связь была между социальными слоями. Что такое отсутствие реформ или реформы половинчатые и запоздалые. Исключительной важности книга. Могли быть и другие авторы, но мы не строим серию по местническому или списочному принципу. Некоторые книги и авторы выйдут следом, некоторые тексты мы вынуждены были отклонить.

— Каким образом мыслится дальнейшая логика развития серии? Какие сюжеты планируется затронуть в первую очередь и почему?

— Мы хотим составить из разных мнений, сюжетов и авторских подходов образ модерной истории России, творческих неудач и великих свершений. Те темы, которые будут открывать какую-то свою главу в этой новой истории, мы будем с радостью принимать и публиковать. Через месяц выйдут еще две книги. Одна — молодого историка Амирана Урушадзе о Кавказской войне и вообще о судьбе фронтирной истории этой стороны Российской империи, совершенно удивительно написанная. Вторая — о двухсотлетней истории взаимоотношений России и США Ивана Куриллы, лучшего знатока этой темы и знакомого нам всем яркого автора. Книги следующего года не менее увлекательны.

— Тем самым, если вернуться к заглавию серии — «Что такое Россия», то «Россия» мыслится как совпадающая с Российской империей, ее историей, а не некая реальность «внутри нее», которую можно растождествить с ней? Иными словами, вы исходите из сохранения большого нарратива имперской истории — и Россия современная выступает наследником и правопреемником всей прошлой истории? Не видите ли вы здесь проблемы — в том смысле, что опираетесь на существующую «большую рамку», где-то уточняя ее, где-то оспаривая, однако не только принципиально предполагая ее реальность для вашего желаемого читателя, но и — пусть полемически — воспроизводя ее?

— Абсолютно нет. Есть ли определение — что такое Россия? Можно сделать смешную табличку с отрицательными категориями России: Россия не есть бытие идеальное… и так далее. Конечно, Россия — это не современная граница РФ. Нет одного ответа. Каждая книга будет давать ответ одного умного человека на этот вопрос. Умных людей и ответов может быть любое количество, поэтому серия может выходить сколь угодно долго.

— Вы являетесь президентом фонда «Устная история» и на протяжении уже довольного длительного времени занимаетесь как расшифровкой и выкладыванием в сеть для исследователей и просто заинтересованных читателей и слушателей материалов знаменитой «дувакинской коллекции», так и интенсивным ее пополнением. При этом именно в последнее время материалы, собранные или обработанные вами, активно публиковались в широком доступе — то есть фонд, вами возглавляемый, целенаправленно стремился и стремится выйти к новой аудитории, заинтересовать тех, кто отнюдь не является профессиональным историком. С чем связано подобное стремление к широкой публике и насколько вам пришлось изменять привычные ранее подходы, от чего пришлось отказаться или, напротив, чему этот новый опыт научил в плане собственно профессиональной работы фонда?

— Деятельность фонда преследует две цели: сбор и систематизацию свидетельств частной памяти о науке и культуре и свободное распространение публикуемых материалов. Наш материал очень хорошо публикуется в сети, он дигитальный. Вопрос о соприкосновении профессионального историка и просто продвинутого пользователя сети очень интересен. Сакральность знания и умения историка, безусловно, сокращается, устная история — это как раз пример десакрализации истории. А наш сайт — первый шаг в построении новой дигитальной частной истории. Построй историю сам. Это разрушение границы между абстрактной и твоей историями. Это некоторое обживание истории, принятие ее. Я убежден, что для смелых и важных шагов нам необходимо вжиться в историю, понять ее и полюбить.

— Насколько ваш личный опыт в фонде «Устная история» связан с проектом «Что такое Россия»? Или это параллельные проекты?

— Формально, конечно, параллельные проекты. Идея серии была сформулирована Ириной Дмитриевной Прохоровой, и она пригласила меня участвовать в этой работе. И я очень рад, конечно. Я надеюсь, что этот опыт помогает, а не мешает. Строго говоря, устная история — одна из форм именно модерного подхода к историческому знанию. Может быть, на основе устной истории удастся составить книгу для популярного читателя — это было бы интересно.