«О самом ужасном никогда всего не расскажешь»

18 октября в Петербурге в возрасте 97 лет умерла актриса, театровед и писательница Тамара Петкевич, автор книги «Жизнь — сапожок непарный» (1993). COLTA.RU публикует интервью с Тамарой Петкевич, взятое американским исследователем русской литературы Яковом Клоцем в 2009 году.

* * *

Разговор с Тамарой Владиславовной Петкевич не может прерваться. Те, кто читал ее книгу, будут слышать ее голос, продолжать разговаривать с ней. Это разговор очень личный, потому что голос Тамары Владиславовны безошибочно направлен на тебя самого. Записывая эту беседу восемь лет назад, я не мог отделаться от стыдливого ощущения, что жанр интервью неуместен, что диктофон нужно выключить и убрать, что она отвечает на мои наивные вопросы как будто не в публичное, а в частное пространство, ловко выстроенное ею же между ее креслом под торшером с зеленым абажуром и собеседником, сидящим напротив. Наверное, это ощущение и мешало мне опубликовать нашу беседу раньше. Но удивительно, что за восемь лет беседа, кажется, не устарела, как никогда не старел и не старился голос Тамары Владиславовны.

Яков Клоц

— Тамара Владиславовна, ваша книга охватывает множество страшных страниц российской истории: Петроград начала двадцатых годов, коллективизация, 37-й год, война, лагеря... Скажите, насколько исторические периоды отражают вашу личную, «внутреннюю» историю, историю автора и героини «Сапожка»? В чем страницы истории и страницы вашей личной жизни не совпадают?

— Это достаточно сложный вопрос. Потому что если взять такое измерение, как возраст, то ведь в детстве не понимаешь, еще не чувствуешь себя отдельным человеком. Тебе кажется, что ты впаян в жизнь, и все, что происходит, происходит как твое личное. Личная история и исторический смысл периода — они неразличимы. Например, нельзя ходить в церковь. Из-за этого могут возникнуть неприятности у взрослых. Историческое это событие или личное? Конечно, ребенок воспринимает его как личное. Мы привыкли считать историю личной, когда дело касается чувств; скажем, порыв влюбленности. А пока происходило то, что происходило в моей жизни, — 20-е годы, когда я видела Петроград еще пустым, малонаселенным городом, когда в 37-м году начались массовые аресты, — то, конечно, для меня личный и исторический смыслы тех времен и событий были неразделимы. Я понимаю, что есть люди, которые умудряются жить какой-то своей внутренней жизнью, оставаясь фактически невключенными в общие события истории. Но это не мой случай. Я была включена во все, что происходило в нашей пионерской организации; у меня на глазах происходила реорганизация школы, менялись не только педагоги, но и сам тип педагогов; в школу приходили комсомольские работники с портупеями, в военных гимнастерках; спорт — все это шло неким напором на невооруженное детское сознание, и мы воспринимали все это непосредственно.

— В вашей книге есть такие строки: «В том ночном этапе из Джангиджира во мне проснулась не то фантазия, не то далекая надежда: “Когда-нибудь, но я все расскажу, как сейчас еще и самой себе не умею. Может быть, ребенку, Человеку, который услышит меня. Может, еще и еще кому-то, но непременно поведаю об увиденном и пережитом”». Не это ли было моментом рождения замысла написать книгу?

— Это был еще не замысел, но, безусловно, импульс. Рождение импульса. Потому что жизнь в тот момент казалась нарушающей все нормативы и уже не воспринималась как нормальная. Она была за гранью нормального разумения, нормального восприятия. И с этим надо было что-то делать, как-то отходить... Наверное, поэтому я и употребила такое выражение: «не то фантазия, не то далекая надежда». Я не то чтобы понимала, но ощущала, что происходящее со мной подлежит осмыслению — возможно, в каком-то другом возрасте, в другое время. А самой себе это «рассказать» я действительно еще не умела. Я понимала, что оказалась в каком-то чуждом мире. Видите ли, когда оказываешься за колючей проволокой, когда вас сажают за решетку и вы оттуда смотрите на воздух... Просто начинает казаться, что там, на воле, воздух другой, сама масса воздуха воспринимается иначе... Все воспринимается иначе. Во всяком случае, я никогда не забывала этого ощущения.

— Расскажите, пожалуйста, как создавался «Сапожок»: сколько лет вы его писали? Какова была реакция первых читателей рукописи — ведь с момента, когда она была закончена, и до выхода книги в 1993 году прошел не один десяток лет?

— Писала я ночами, потому что жизнь требовала определенного трудового режима. С 10 до 18 часов надо было быть на работе. Был дом, была семья. Начала я писать после возвращения в Ленинград, то есть где-то в 60-е. Писала в стол и никогда не думала, что пишу книгу. Просто писала воспоминания, которые меня тяготили и требовали самостоятельной жизни. О том, что из них получится книга, не шло речи еще и потому, что, как известно, все тогда было запрещено.

— А через сколько лет после начала работы вы поставили точку?

— Думаю, лет через 15.

— Когда вы поняли, что то, что вы написали, — книга?

— Когда поняла? Наверное, тогда, когда преподавательница Театрального института Анна Владимировна Тамарченко, которой я дала прочесть рукопись, предъявила к ней ряд вопросов именно как к книге. Она как-то сформировала для себя написанное мной, и ей, как читательнице, хотелось логики.

— А какой была реакция первых читателей рукописи?

— Ее читали лишь очень близкие мне люди плюс один-два сокурсника из Театрального института. И вы знаете, если ответить совершенно честно — не потому, что я стесняюсь, а потому, что вижу в честном ответе смысл, — то их восприятие мне показалось довольно странным. Они не восприняли того, что мне казалось наиболее важным. Не то я хотела донести до людей. Их поразило, например, что в лагере был театр. Как это так — лагерный театр? Это становилось каким-то генеральным вопросом, а я про себя удивлялась: почему же они не реагируют на то, что переломана жизнь, что не было молодости? Люди еще сами не знали, на что следует обращать внимание в таких книгах. Они еще сами не понимали, не «отклеились» от той жизни, не выкристаллизовались в тех, кто был бы способен сознательно это воспринять. Да, безусловно, какие-то слова мне говорили. Но у меня тогда не было ощущения, что моя книга воспринята так, как я хотела, когда ее писала.

— А когда появилось это ощущение? Когда вы почувствовали, что книга прочитана?

— Несколько лет спустя. Когда я стала получать письма от людей, в которых вдруг увидела, как изменилось восприятие меня как человека, пострадавшего как бы от исторических катаклизмов. Появился такой ранг восприятия. В основном у ровесников. Оказалась тьма-тьмущая людей, у которых пострадали родители. Но их родители молчали. Я с этими людьми общалась. Они знали, что я отсидела, была в ссылке, в лагере и так далее... Но они не говорили о себе, умалчивали. Я же умалчивать не могла — из-за своих документов, вообще по причине всяческих несуразностей в моей биографии... То есть я все время попадала впросак, и приходилось как-то объясняться. А люди молчали. Потом вдруг наступил момент, в 60-е годы, когда страх чуть-чуть отступил, появились кухни, общение... Тогда, в этих разговорах, появились и оценки книги.

— В вашей книге историческая правда удивительным образом сочетается с литературным мастерством. При этом совершенно отсутствует ощущение, что вы как-то редактировали собственную память, которая для мемуариста — не только источник сюжета, но и, вероятно, влияет на стиль. В какой степени саморедактирование или «самоцензура» все-таки имели место?

— Твардовский когда-то ответил на этот вопрос, сказав, что «цензор» живет в каждом из нас. Потому что человек, переживший эпоху страха, не может не контролировать себя. Его «отредактировала» сама жизнь; она скорректировала его сознание, род поведения — когда он, например, либо рассказывает анекдоты безбоязненно и бездумно, либо уже не рассказывает, потому что сидел с теми, кто за рассказанный анекдот получил срок, и так далее. А в лагере мы даже не спрашивали друг друга «За что сидишь?», потому что всякий человек был в собственном восприятии настолько прозрачен и чист, что сам вопрос казался фальшью. Да ни за что! Ну, за папу, за маму. За то, что завернул в газету бутерброд, а газета была с портретом Сталина. В таком вопросе просто не было смысла.

— А какие сцены, эпизоды из тех, что просились на бумагу, вы намеренно отказались включать?

— Недавно кто-то провел экскурс в творчество Шаламова, который написал все, сумел описать все самое страшное, и это людей оттолкнуло. Не все его поняли, не все пожелали понять... Не у всех чисто физически нашлось место для того, чтобы разместить в себе этот ужас. Понимаете, насколько все это связано и насколько одновременно все эти процессы происходили? Когда мы внутри своей страны, сами внутри себя, внутри своего же общества не ориентировались и не могли понять. Многим казалось, что лучше молчать. Другим — что надо рассказывать все. Вот это ощущение «палаты мер и весов» — наверное, это очень индивидуальное чувство, я так думаю. Не все можно рассказать не потому, что страшно или стыдно. Не поэтому. Если ты пишешь книгу, а не только делишься собственными воспоминаниями, то ты уже ответственен. Процесс этот поверяется на чутье и протекает в зависимости от установки каждого автора в отдельности.

— Согласны ли вы с тем, что самый страшный опыт просто-напросто не поддается описанию человеческим языком, что наш язык не способен выразить самое ужасное?

— Знаете, когда изучают историю, будь то времена Ивана Грозного или Петра, то мы ведь тоже понимаем, что что-то страшное остается за гранью. О самом ужасном никогда всего не расскажешь. Может быть, то, что я сказала про чутье, про художественную почву, неправильно. Но приходится, как между Сциллой и Харибдой, выбирать или меру абсолютной правды и только правды... Ведь нюансировки здесь такие тонкие и живые, что ощущение ответственности не покидает. Но для того, чтобы быть ответственным, надо, прежде всего, ответить на вопрос: стоит ли говорить всю правду или не стоит? Стоит говорить больному, что он смертельно болен, или подождать? Это то поле осторожности, в котором мы находимся по отношению как к близким людям, так и к людям вообще. Я не могла бы вам сказать сегодня, сейчас, как надо. В какой-то период жизни кажется: ах, как жаль, что я чего-то недосказала! В другой период — что нет, все правильно. Сколько родителей, вернувшись из лагерей, так никогда ничего и не рассказали своим детям...

— Читали ли вы воспоминания лагерных друзей, в которых описываются знакомые вам места, события и люди, вы сами?

— Да, конечно. Много. И воспоминания Хеллы Фришер, и Хавы Волович. Сейчас опубликованы ее труды — труды очень способной, талантливой женщины. Удивительно, что в ее адрес — уже ушедшей, несуществующей — приходят письма, написанные людьми как бы вслед ее страшной судьбе. А судьба ее действительно была настолько страшна, что, освободившись, она ушла жить в лес и какое-то время жила там в какой-то лачуге. Не хотела существовать среди людей. Потом этот процесс возвращения в жизнь смягчился, и она вернулась... Да, конечно, читала.

— Как изменилась ваша жизнь после выхода книги в 1993 году?

— Я бы ответила так: жизнь изменилась очень, потому что отклики на судьбу, просто жалость, просто сострадание, просто участие, просто желание чем-то помочь, как будто что-то возместить, — все это мне открыло людей с такой стороны, с которой я их просто не видела. Ведь все эти годы от нас, бывших политзеков, шарахались как от чумы. А теперь, когда я получаю отклики — самые разные, но всегда глубоко человеческие, — они открыли мне просто жизнь, ее глубину, глубину натуры, загадки памяти, загадки сознания. Они открыли мне мир, в котором я существовала раздельно, в неволе и на воле. Я открыла объем человеческой души, объем возможностей, в конце концов — объем добра и зла.

— Существует ли для вас канон литературы ГУЛАГа? Каких авторов вы, может быть, считаете своими учителями? В чем, на ваш взгляд, заключаются жанровые особенности литературы о ГУЛАГе, в частности — воспоминаний и мемуаров? И чем, по вашему мнению, «Сапожок» выделяется из этого канона, а какими своими линиями он, наоборот, в него вписывается?

— Нет, вы знаете, никаких учителей. Поучителен любой почерк. Конечно, я чту Солженицына за гигантский труд, за мужество, за то, что он открыл миру эту проблему не с мелочей, но позволил увидеть ее с самых корней. Евгения Гинзбург тоже сделала свое великое дело. Она была, так сказать, участницей, коммунисткой, то есть человеком, который хорошо представлял себе власть. Во всяком случае, она существовала в каких-то кругах власти. Все эти вещи неповторимы. Все эти книги абсолютно непохожи. Какие-то общие характеристики неволи, конечно, есть. Это понятно. Но они характерны не только для нашего времени, но и для всех времен. Но у нас арестовывали не только интеллигенцию, лидеров и т.д., но и Иванов Денисовичей. Было столько форм, было задето столько слоев населения — и профессура, и люди, которых в 37-м году отправляли в тайгу и заставляли там строить себе же зоны, а они всю жизнь просидели в лабораториях, умели мыслить, писать, но не были приспособлены к физическому труду... Настолько разнообразен был аппетит власти к уничтожению инакоразумеющих людей, что, конечно же, в каждом случае есть что-то неповторимое. Неповторимое я помню и воспринимаю острее, чем общее, известное и понятное.

— Существуют ли, на ваш взгляд, какие-то формальные характеристики лагерной литературы?

— То есть?

— Например, сам принцип построения повествования, когда текст делится на участки, описывающие определенные периоды — так сказать, «этапы»? Или то, о чем мы уже говорили, — неописание самых страшных страниц пережитого, незафиксированность их на бумаге?

— Общие черты, безусловно, есть, но не они интересны. Знаете, я, кажется, описала в книге один эпизод, который меня совершенно потряс. Однажды я приехала в Москву, когда по 39-й административной статье еще нельзя было ездить в столицы. Там меня пригласили в один дом, где собрались старые партийные работницы, которых чуть ли не накануне созвали в Ленинскую библиотеку, где им отвели отдельную комнату и сказали: «Пишите ваши воспоминания, всю правду!» Как они были счастливы! И от них, отсидевших по десять лет, я услышала, что все это была... ошибка партии. Они буквально кричали об этом в один голос. Так что интереснее: общее или необщее? Когда человек сам отсидел столько лет и ему все равно хочется идеализировать... Эти женщины сами были свидетелями смертей, уничтожений, чего хотите. Я на них смотрела-смотрела, а потом тихонько взяла свое пальто и ушла с тем, чтобы никогда в этот дом больше не приходить. Это было очень страшно. О какой правде может в данном случае идти речь? Неканонические вещи — они открывают гораздо больше правды про человека.

— Многие незабываемые сцены в «Сапожке» разворачиваются на железной дороге, на вокзалах, в «столыпинах»; по пути на Север вы встречаете военный эшелон, движущийся на запад, в сторону фронта... Мне кажется, в одной этой сцене запечатлено все лицемерие, которым омрачена советская история военного и послевоенного периода, когда в лагеря свозили русских же солдат и офицеров лишь за то, что они побывали в немецком плену. Железная дорога — вообще важнейшая магистраль русской литературы (не случайно, повествуя о строительстве железной дороги на Севере, вы приводите известное стихотворение Некрасова). В чем вы видите силу железнодорожной символики, если так можно выразиться, в применении к литературе ГУЛАГа?

— Начнем с того, что освоение удаленных уголков страны, шахты, в которых добывались уран и свинец, разведка полезных ископаемых, пробы на Новой Земле или еще где-то, строительство железных дорог в том числе — это все было сделано руками заключенных. Даже тогда, когда появлялась наша «прекрасная» литература о комсомольских стройках... Ведь все мы сейчас знаем, что за этим стояло. Обычно такие стройки бывали чистым прикрытием. А лагерь, в котором я находилась, так и назывался: Севжелдорлаг. Нефть и уголь, которые шли из Воркуты, спасали страну во время войны. Для их транспортировки строилась железная дорога. Она была буквально необходима. Но строили эту дорогу заключенные.

Что касается военнопленных — вот это, я считаю, чудовищно, страшно. Когда плененных солдат сажали в лагерь... Мне кажется, это просто бесчеловечно, и я буду считать так до последней своей минуты. Я не могу... Можно представить себе что угодно, но арестовывать солдата, который воевал и попал в плен, и за это его еще потом наказывать — это недостойно никакой страны. Страшно это еще и потому, что этими солдатами чаще всего были совсем еще мальчики, абсолютно «не опробованные» этой темой. Они попадали за проволоку за какие-то мелочи. Один восемнадцатилетний солдат, еще фактически ребенок, сторожил трофейные рояли и, не имея сменщика, засыпал на посту. У него эти рояли «отфактуровывали», крали, а он потом отвечал. За что он, этот ребенок, отвечал? За что? За что военные во время этапа на Север крали мыло, лишая заключенных возможности соблюдать хоть какую-то гигиену?

Вы упомянули сцену, когда на одной из станций наш этап встретился с военным эшелоном. Вдруг, не веря своим ушам, мы услышали, что перед лагерным начальством за нас заступаются солдаты. Начальник конвоя начал их стыдить: «За кого заступаетесь?» Тогда один солдат — наверное, не просто солдат, а командир — крикнул: «Там наши матери и сестры!..» Люди понимали многое. Да, это совершенно трагический эпизод. Я тогда не колотила в стену вагона. Я просто сидела и плакала.

— В лагерном театре началась ваша карьера актрисы. О таких театрах, к сожалению, очень мало известно на Западе, да и в России немного, хотя вы и сказали, что это не кажется вам главным в вашей книге. Расскажите, пожалуйста: чем был ТЭК лично для вас, для других заключенных-зрителей, для истории театра вообще? Из чего состоял репертуар? Может быть, вспомните какой-нибудь эпизод из жизни лагерного театра, не попавший в книгу?

— Вообще это то, на чем нас часто пытались подловить, уличить: как, мол, нам не стыдно выступать в театре. Потому что считалось, что это агиттеатр. Но в театре, в котором была я, в Северожелезнодорожном, никаких подлогов не было.

Лагерное начальство «обменивалось» театрами. Знаете, как раньше обменивались крепостными театрами помещики. Нас посылали в Ухтинский лагерь. Ухтинский лагерь приезжал в наш лагерь. То же — Интинский, Воркутинский... Это все были очень солидные театры в зависимости от того, кто в них попадал и кто был руководителем. Если это был музыкальный театр, как в Воркуте, где блистала Токарская, или если это был Ухтинский театр, которым руководил Эггерт, так эти имена говорят сами за себя. Ходил такой анекдот: приехал из Сибири лагерный театр, замечательный и так далее, и когда спросили, кто им руководит, человек, который о нем рассказывал, ответил: «Да Мейерхольд какой-то». Конечно, это лишь анекдот. Но были имена. Был такой режиссер Паховский. Когда в зоне находились значительные фигуры, художники, тогда там был театр.

А значение театра для заключенных — оно недооценено. Я помню себя сначала в роли заключенной-зрительницы, которая впервые увидела театр на лагерной сцене. Всех созвали в столовую, расставили скамьи, раздернули серые лагерные одеяла, служившие занавесом. Вышли певцы и начали исполнять арию из «Роз-Мари»... Когда я услышала музыку, мне показалось, что я просто умираю — от того, что музыка есть на свете. Оказывается, музыка существует! А потом, когда появились военные песни, такие, как «Темная ночь», «Заветный камень», ложащиеся на живое, на военно-лагерное, на лагерный опыт и военную тему... Люди теряли семьи из-за арестов, а пришла война — и она тоже забирала близких... Эти песни были на разрыв! Просто сидел зал заключенных, в тишине, и выходил заключенный-солист, исполнял эти песни... Это было единение. Избывалось столько накопленного, закрепощенного, запертого в себе самом. Очень трудно описать значение театра, музыки, слова, доказывавшего, что пусть на минутку, но существует возможность гармонии. Это воспринималось как чудо. Люди уходили в свои бараки и засыпали счастливым сном. Вдруг выпадала такая ночь, когда все отходило. Все окружающее казалось бредом, кошмаром, которого не может быть, и снилось что-то хорошее.

— В лагере вам удавалось знакомиться с иностранной литературой. Расскажите: каким образом и в какой период эти книги стали проникать в зону? Чем они были для заключенных? Что именно вы читали?

— Здесь есть неточность. В лагере не было времени читать, потому что люди находились на изнурительных физических работах и чаяли лишь добрести до нар и забыться сном. Переводная литература появилась после моего освобождения. Освободившись, я оставалась на Севере и читала запоем.

— То есть после 1950 года?

— Да. Она пришла как нечто оглушительное, совершенно новое. Это было откровение. И Зегерс, и Абрахамс... Это было просто сумасшествие, когда, читая и насыщаясь этой литературой, мы узнавали, что в мире, где нет лагерей, тоже есть страшные драмы — расовые, какие угодно. Ты понимал, что жизнь немножко больше, чем твоя собственная судьба. Мир становился гораздо шире. Но вся эта литература была официальной. Это потом появился самиздат. А эта переводная литература была вполне разрешенной. Она была таким глотком воздуха, кислорода.

— А в лагерях были библиотеки или только в тюрьмах?

— В тюрьмах были реквизированные библиотеки. Когда человека арестовывали, у него изымались книги. А в лагерях нет, не было. Во всяком случае, я не помню. Конечно, могли быть сочинения Ленина и Сталина, но не художественная литература.

— Ваша книга — отчасти благодаря немецкому переводу — стала известна за пределами России среди читателей, не владеющих русским. Чего вы ждете от английского перевода, который наконец-то должен выйти в следующем году? [1] Какую долю описанного вами, вам кажется, будет способен воспринять «широкий» иностранный читатель, незнакомый с советской историей или имеющий лишь схематичное, внешнее о ней представление?

— Вы знаете, я думаю, что сейчас, когда столько уже известно по фильмам, по живым рассказам, по послевоенной эмиграции, по отдельным судьбам, — для иностранного читателя моя книга уже не будет открытием. Но какие-то законы бытия будут читаться всегда. В США ведь тоже существовала система всевозможных прослушиваний, подглядываний. Но эта страна вовремя остановилась. Люди не дали дальше проникать в свою личную жизнь. Это вещи, которые остаются актуальными и сегодня. В этом смысле «обмен», каковым отчасти является перевод, нужен и сегодня, всегда. И еще: мои встречи с людьми других стран, с известным вам Эндрю Шарпом. Я вдруг увидела, что иностранец оказывается потрясенным тем, что кто-то мог много лет жить без свободы! Я видела степень этой потрясенности. Когда у тебя спрашивают: «Вы человек вообще или что-то другое, если могли жить без свободы?» — я считаю, что это замечательно во все времена! Все человеческое, наверное, нужно. А непосредственно про лагерь — эта тематика будет присутствовать уже в других категориях. Воля и неволя — темы вечные. Она были всегда.

— Как вам кажется, реакция на английский перевод вашей книги будет похожа на реакцию на немецкий — или восприятие, заложенное отчасти в самих этих языках, будет другим?

— Вы задали принципиальный вопрос. Потому что две страны, пережившие тоталитарные системы, — Германия и Россия, конечно же, видят и понимают друг друга иначе. И когда сегодня ко мне приезжает немецкая молодежь, дети, которые считают себя в чем-то повинными, то это, вообще говоря, хорошие знаки жизни. Они настолько хороши, что думаешь: успеют ли люди проявить все хорошее до апокалипсиса, сумеют ли они в полной мере предъявить свои человеческие возможности? Что касается англоязычного читателя, то тут другое дело. Все-таки английский язык — язык международный и, в общем, главный, такая соединительная ткань культур и народов. Конечно, в этом смысле публикация английского перевода для меня — завидная удача.

— Да, но именно то, что в английском не «зафисирован», что ли, тоталитарный опыт так, как в русском или немецком, создает и непреодолимые барьеры, пробелы, которые приходится либо восполнять комментарием, либо просто заменять или вообще опускать (отпускать?) из оригинала. Как вы относитесь к таким переводческим заменам?

— Отвечу вам так: если переводчик понимает и если он еще и восполняет тот или иной пробел в языке, понимая, о чем идет речь, значит, он выполняет удвоенную и очень нужную работу. Моя благодарность ему, во-первых, за это, за сложность задачи. С другой стороны, как бы это ни прозвучало странно, — ну и слава Богу, что читатель, в языке которого нет нашего ужаса, чего-то не поймет. Слава Богу, что что-то останется непонятным.

14 июля 2009 года
Санкт-Петербург

---

[1] См. также польский перевод «Сапожка»: Jak bučik bez pary… Пер. Anna Mańko. — Lublin: Stowarzyszenie Pisarzy Polskich, 2009.