«Интересно пощупать молодежь, до которой не дотянулся Навальный»

Интервью политтехнолога из штаба Ксении Собчак Виталия Шклярова — Илье Азару

24 октября кандидат в президенты России, телеведущая Ксения Собчак объявила членов своей предвыборной команды. Отвечать за онлайн-направление в избирательном штабе Собчак будет белорусский политтехнолог Виталий Шкляров. До этого он работал на избирательных кампаниях кандидата в президенты США Берни Сандерса и канцлера Германии Ангелы Меркель. Этим летом он был консультантом успешной муниципальной кампании Дмитрия Гудкова и Максима Каца.

В интервью специальному корреспонденту «Новой газеты» Илье Азару Шкляров рассказал, что в штабе Собчак будет пытаться конвертировать миллионы подписчиков ее инстаграма в волонтеров, используя наработки муниципальной кампании. Молодежь он рассчитывает заинтересовать как выборами 2018 года, так и последующими выборами мэра Москвы. Шкляров не считает Собчак проектом Кремля и уверен, что выдвигаться на выборы нужно самым разным кандидатам, чтобы на выжженной российской поляне когда-нибудь появилась демократия.

— Что именно ты будешь делать в штабе Собчак?

— Я буду консультировать. Попробую поговорить с молодежью через инстаграм, через различные соцсети, с помощью технологий нашего софта, который мы делали для муниципальных выборов.

Никто не знает, как конвертируются 5 миллионов подписчиков Собчак. Может быть, из них будет 30, 50 или 100 тысяч живых людей, которые станут волонтерами, и их можно будет научить, а может, наоборот, только тысяча.

— И все?

— Для меня во всей этой истории важен не сам политический проект, а его техническая сторона. Я в это ввязываюсь с большим удовольствием только потому, что хочу, чтобы у нас всех появился какой-то опыт работы по всей стране.

С муниципальными выборами мы обкатали [технологию] по Москве и немножко понимаем, как это делать. С кампанией Гудкова [на выборах мэра] еще раз закрепим это. Это был тест-драйв.

На уровне страны никто вообще ни разу такого не делал, кроме Кремля, поэтому для меня важно потренироваться, найти людей, поработать с аудиторией Собчак. Я здесь вижу работу вдолгую.

— А возглавить штаб тебе не предлагали?

— Я отказался. Я думаю, что начальником штаба всегда должен быть местный человек, который хорошо знает страну и локальные нюансы. Часто консультанты, которых привозят из-за границы, делают неправильно, говоря: «Я знаю как, я вас всех научу, я здесь гуру. Мы у Обамы делали то-то и то-то». Тут другой рынок, другой менталитет, другая культура, другие смыслы.

Каждый должен заниматься своим делом. У меня хорошо получается, когда я со своим опытом и каким-то другим взглядом стою в стороне и наблюдаю. Такая комбинация хорошо работала с Гудковым и Кацем.

Плюс штаб — это полевая работа, а я уже много ей занимался, и она мне неинтересна.

А интересно — найти другие технологии, которыми можно будет бороться с властью в 2021 году или в 2024 году. Интересно пощупать молодежь, до которой Навальный еще не дотянулся или не может дотянуться. Ту, с которой вообще больше никто не работал. Это может вообще не получиться, может, ерунда будет и лажа. Ну и что? Это намного важнее, чем быть начальником штаба.

— Навальный дотянулся до пассионарной молодежи, а ты говоришь о гламурной что ли молодежи?

— Возможно. Люди разные, и не все же хотят ходить на протесты. При этом многих людей все достало, многие люди хотят перемен. Кто-то ходит по приколу, кто-то еще из-за чего-то. У Алексея очень хорошо получается работать с теми, кто протестно заряжен. Я не говорю, что у него плохо получается работать с другими. Он просто не пробует.

Вот, правда, с девочками никто не разговаривал. Плюс для самого демократического процесса в России — это важно. Для 2024 года это важно. Чтобы потестить, как россияне будет воспринимать молодую женщину. В этой истории очень много вводных, про которые, неважно от результата, можно в конце сказать: «Окей, теперь мы знаем больше».

— То есть мальчики — за Навального, а девочки — за Собчак? Так что ли?

— Нет, и мальчики, и девочки, просто несильно политизированные. У Собчак, я думаю, в подписчиках очень много и мальчиков, которым она нравится как красивая девушка. И девочек, для которых она герой, потому что стильная и успешная.

У меня хорошо получается работать с неформальными кандидатами, с из ряда вон выходящими. Поэтому я совершенно не нужен Кремлю — ну какие там нестандартные идеи, там все очень понятно. А здесь мы, может, заинтересуем выборами тот срез людей, которые раньше вообще ими не интересовались.

Тот же Берни Сандерс. Ну казалось бы, 74-летний дед из Бруклина, социалист. Тем не менее, он пригнал на выборы молодежь, которой за него пришло проголосовать больше, чем за Трампа и за Хиллари вместе взятых.

Поэтому и за Собчак, может быть, неожиданно придет много людей. А, может, нет. Но нужно попробовать это узнать. Здесь тabula rasa, здесь можно тестировать много чего.

— Правильно ли я понял твой план — найти в аудитории Собчак молодежь для следующей кампании Гудкова?

— План: помочь Ксении Анатольевне, помочь, самое главное, российской демократии. Хочу молодежь научить участвовать в выборах для каждого — либерального, не либерального, демократического, честного человека, который пойдет против режима, против машины.

Это все в общую копилку. Интерес к выборам повысился из-за того, что Навальный молодец, и в 2013 году сделал большую работу. Иначе этого протестного электората бы не было. То же самое отчасти сделал Гудков в прошлом году на выборах в Госдуму. То же самое сделали кандидаты на муниципальных выборах. Каждому на своем фланге нужно разогревать, разогревать, разогревать. Мы еще настолько далеки от того, чтобы выбирать, кто лучше, кто хуже. Привести бы избирателей.

— Ты вообще раздумывал — соглашаться или не соглашаться? Была какая-то рефлексия?

— Конечно, была.

— И какие были доводы против?

— Самым главным “против” было мое подозрение, что это кремлевская история.

— Оно рассеялось?

— Я поговорил с некоторыми людьми, и это, упаси бог, не администрация, а близкие друзья, как Кац и Гудков. Практически все сказали, что вряд ли эта история кремлевская.

Самое главное, я с Ксенией поговорил, и она, мне показалось, была искренней. Знаю ли я это до конца? Нет. Может быть такое теоретически, что через третьи, пятые, восьмые руки оттуда [из Кремля все] идет.

Я всегда могу с любой истории спрыгнуть, ничто меня не держит. Но мне кажется, что это честная история. Понятно, она где-то хочет и сама капитализироваться, не без этого, но я не вижу, почему Кремлю нужна Собчак. Зачем она ему?

— Часть либеральной публики воспринимает ее как настоящего кандидата и приходит на выборы, чем повышает их легитимность.

— Думаешь, Кремлю и, в частности Владимиру Владимировичу Путину, нужна легитимность? Легитимность от Ксении Собчак? Насколько важно, получит он 60, 55, или 65%? Человеку, который может начать войну в Украине, человеку, который может бомбить Сирию, нужна легитимность от Собчак? Или ему для легитимности царя нужны мальчики, девочки, которые еще неясно, придут ли за Собчак на выборы?

— Думаешь, его и явка не интересует?

— Какой-то круг специалистов вокруг администрации президента, наверное, интересует, потому что им нужно отчитываться за результаты. Но для Путина этого не существует. Он человек, которого боится Запад. Он может сделать так, что его будут бояться. Он может захватить другую страну, он может послать войска, куда хочет. Это один из самых могущественных людей на свете. Какая еще явка?

Проблема в том, что все придают этому такое значение. Кремлю на руку, когда все говорят, что у Кремля щупальцы везде. Сирией рулит, Америку ставит на место, Запад боится. Они же эту риторику специально продают, платят большие деньги, содержат Russia Today, чтобы транслировать эти месседжи. И внутри страны то же самое.

Не будь этой истерики, работай все спокойно дальше, в Кремле бы заволновались. В этом смысле они сами будут ее выставлять кулуарным продуктом своих политтехнологий.

Потому что они ничего не теряют, а самое главное для них — расколоть или увести внимание от Навального. Естественно, они будут пытаться сталкивать лбами Собчак и Навального. Но если тот и другая не будут на это вестись, то это будет противоядием.

— Другой либеральный кандидат, Михаил Прохоров, в 2012-м году не сам же выдвинулся.

— Понятно, но у Прохорова была другая ситуация. У него огромное количество бизнеса и денег, которые зависят от власти и в этой системе координат не могут не зависеть. Ему есть что терять. Я не думаю, что Прохоров сам захотел баллотироваться в президенты.

А вот Ксения хочет сама, думаю.

— Но зачем ей это надо?

— Я это чувствую так. Она смелая и интеллигентная женщина, которая добилась многого в жизни сама, хотя отчасти находилась в тени своей семьи, истории папы, отношений с Путиным. Это отчасти вызов самой себе, но и желание помочь [либеральной аудитории], потому, что Алексея Навального не регистрируют. Хотя и ее саму могут не зарегистрировать.

Но тем не менее, посмотри, за пару дней было, по-моему, около 30 тысяч публикаций. То есть вдруг о выборах в России — неважно со знаком плюс или минус — заговорили по всему миру. Это важно. Чем больше про это будут говорить, тем больше [у людей] интерес к выборам.

Важно любое движение с демократическим кандидатом и тем более в нашей системе координат, где поляна выжжена. И другого пути просто нет. Не может родиться ребенок за три месяца, ему нужно определенное развитие. Не может в России появиться демократия сразу, это процесс. Для того, чтобы здесь сформировались нормальные выборы, и явка повышалась не потому, что гонят, а потому что людям стало понятно, почему это важно, должно пройти время и должны быть такие кейсы, как муниципальные выборы. Их должно быть много.

Чтобы научиться ездить верхом, нужно хотя бы раз сесть на лошадь.

— У Навального хотя бы есть долгосрочная стратегия прихода к власти, а у Собчак такой цели вообще нет.

— Откуда ты знаешь? Я этого не знаю. Может, она, действительно, вдолгую играет. Мне она сказала, что ей интересно [поучаствовать] и в 2024 году.

Это же не просто взять и пропиариться. Да и зачем? У человека невероятный рейтинг узнаваемости, у человека свой бизнес, у человека свои шоу. Она же молода, ей 35. Еще две трети жизни впереди, и я думаю, что ее тоже все достало. Она уже мать, а женщины, поверь мне, по-другому думают. Они на самом деле более смелые, чем мужики. Решила — и молодец, круто.

— Ты хочешь сказать, что она всерьез видит себя президентом 2024-го или 2030-го?

— Я даже не думаю о конечной цели пути. Я не знаю, насколько она это видит так, но у нас уже начали рассуждать, получится или нет, принадлежит она к этому лагерю или нет. Не дав человеку еще ничего сказать, начали решать своя она или чужая.

Мир не черно-белый, в нем много оттенков, поэтому в нашей политической системе необходимо что-то делать, пофиг что. Надо бить по воде, чтобы расходились волны. Чем больше этих волн будет расходиться, тем больше люди будут об этом узнавать и тем больше люди будут вовлекаться.

Вопрос не в том, когда же уйдет Путин. Вопрос в том, как мы победим. Неважно когда. Нужно играть вдолгую. Мне 41, и думаю, что лет 20 я на это еще легко могу потратить. Это три президентских срока и четыре или пять госдумовских. Можно многое изменить. Вопрос — как? И все.

— Ты так говоришь, как будто нам предстоят первые выборы в истории современной России.

— Нет, конечно, не первые. Но чем больше их будет, тем больше будет тренировок, тем больше людей будет в это вовлекаться. Чем шире поляна, чем больше цветов на этой поляне, разных цветов — как Навальный, Собчак, Кац, Гудков, Явлинский — тем лучше.

— Но есть мнение, что выборы у нас фальсифицируют, что это игра с шулерами. Зачем же в нее играть?

— А зачем жить? Все равно же умираем.

— У Собчак — мощный антирейтинг. С этим вообще можно бороться? Или плохого пиара не бывает?

— В наше время вообще плохого пиара не бывает. Посмотри на Трампа. Нет невыполнимых задач. Высокий антирейтинг — плохо, но и с этим можно работать. Это вопрос цели. Сделать ее красивой и пушистой? Нет, это не цель.

— А высокий антирейтинг у нее из-за чего?

— Я думаю, из-за всяких шоу, в которых она участвовала. Я думаю, из-за ментального склада русских людей. Успешная женщина не котируется, не ценится. Мужчинам вообще тяжело признать свою слабость, а тем более перед женщиной. Хотя достаточно очевидная штука, особенно в России, что мужчины намного слабее, чем женщины, которые и работают, и за семьями смотрят.

— Ты говорил, что “наши люди очень изголодались по честности, что с ними даже не начинали разговаривать, а их надо слушать и слышать”.

— Да, слушать и разговаривать с людьми — это самое главное, что не умеет практически ни один современный политик.

— Ксения Анатольевна на это способна, тебе как кажется?

— Почему нет? Почему ты делаешь из нее такого монстра? Она такой же человек.

— Я не говорю, что она монстр, но она немножко из другой оперы.

— Ну и что? Посмотри на разношерстность наших муниципальных депутатов. Кому-то 18, кому-то 82. Кто-то с военного завода космических технологий, кто-то был судим. Я не сомневаюсь, что определенный образ жизни накладывает отпечаток на характер и поведение, и у Собчак свой образ жизни, но это не значит, что она не может по-другому.

Мир разный, мы все разные. Плохо было бы, если бы все сейчас были такие, как Навальный, как Собчак, или как Шлосберг. Нужно бить по рукам всем пустомелям, которые начинают задвигать героев, которые в этой системе координат еще и лезут на амбразуры. Таким людям нужно просто помогать, насколько это возможно. А дальше посмотрим, что получится.

— А ты не считаешь, что выдвижение Собчак — это некрасиво по отношению к Навальному?

— А мы судим о политике в стране по принципу — красиво это или нет по отношению к Навальному?

— Нет. Я конкретно спрашиваю про Собчак.

— Нет, не считаю. Я считаю, что каждый демократически настроенный кандидат или человек, который хочет попытаться, может это сделать.

Я не ставлю, как большинство, в упрек Навальному, что он эгоцентричен и на себя тянет одеяло. Это нормально, любой политик должен себя так вести. Политика — это спорт. Пошли бы мы сейчас на соревнования, где все понятно? Было бы неинтересно. Любой, кто идет против режима, кто выступает против Путина, любой, кто выступает за изменение того, что происходит в стране это — хорошо.

— Но Ксения Анатольевна против Путина выступает максимально мягко.

—Еще раз: не надо истерить. Не защищая ее, я хочу дать человеку время развить себя. В этом же прелесть демократии. Пусть месяц поработает, два. Мы все, избиратели, должны смотреть, что она делает, что она говорит, бить ее по рукам, если она говорит не то, дискутировать.

Но не истерить сразу. Из-за этого и образуются эти пузыри, эти баблы. Кремль живет в своем пузыре, а мы в своем пузыре, либеральном. Если ты не как Навальный, значит, все плохо. Но если сейчас допустят его, те же пустомели, которые любят сидеть на диванах и философствовать, начнут говорить, что это Кремль [за ним стоит], я тебя уверяю. Поэтому нужно двигаться вперед.

— Речь не о разнообразии кандидатов, а о том, что Навального не допускают до выборов, а Собчак занимает его место. Это просто не по-товарищески.

— Хорошо. Посадили твоего друга. Несправедливо. На этом твоя жизнь закончилась? Ты должен тоже сидеть? Посадили Михаила Борисовича 10 лет назад. На этом политические протесты и все остальное заканчивается? Да нет. Как раз если сажают, нужно показывать, что на этом никто не остановится.

— Ну, если бы моего товарища несправедливо сняли с соревнований, то я из чувства солидарности тоже бы от них отказался.

— А если ты тренировался 15 лет, и это твой единственный шанс? В спорте верхушка того, что ты можешь достичь — попасть на Олимпиаду. Ты каждый божий день тренируешься, кровь, пот и так далее. Ты попадаешь на Олимпиаду, а тебе ставят в вину, что ты не снимаешься. Почему?

— Ксения Собчак не то, чтобы прям много тренировалась последние 15 лет.

— Это вопрос нашего восприятия. Может, и тренировалась. Каждое ее публичное выступление на телевидении и так далее. Кто-то в это время сидел, семечки лузгал, на гитаре бренчал или пиво пил на диванчике, а она что-то делала. Пойми, я ее не защищаю, я просто еще раз говорю: «Ребят, если мы будем делить всех, мы будем точно так же вариться в этом соку».

— Говорят еще, что Навальный последний год собирал аудиторию, подогревал интерес к выборам, но сам участвовать не может...

— Навальный подогревал аудиторию. Он — молодец, правда. Снимаю шляпу, никаких вопросов по этому поводу нет.

— И теперь Собчак хочет собрать его электорат — он пришла фактически на готовенькое.

— Хорошо. Другая ситуация: Алексея не допускают — и никто больше не идет. Нагретая аудитория сидит. Выигрываем? Лучше от этого? Через полгода, даже через месяц аудитория начнет сдуваться.

— Заявление Собчак, что она снимет свою кандидатуру, если Навального зарегистрируют, ты не разделяешь?

— Почему не разделяю? Сильное решение. До регистрации нужно разложить как можно больше яиц в разные корзины, а потом посмотреть, у кого больше всего шансов. Они очевидно больше у Алексея. Она большой молодец, что обещает сняться в его пользу. Вот пожалуйста — респект сразу, который она выкатывает ему. Это не видят.

— Это не респект.

— А что это?

— Ее регистрация понижает шансы того, что Навального зарегистрируют.

— Возможно. А есть гарантия, что Навального вообще зарегистрируют, даже если бы она не пошла?

—Я бы на месте Алексея, если бы его не допустили, свою супругу Юлию привел бы. Имя то же, узнаваемость та же. Это тяжелая работа, и не знаю, согласится она или нет. Вообще, ей уже нужно поставить большой памятник, она у него молодец. Иметь мужа в такой ситуации, когда его сажают постоянно и так далее, надо быть героической женщиной.

— Ладно. Собчак уже сказала, что у нее нет политической программы. Это правильно?

— А «против всех» — это разве не политическая программа?

— Это вообще странный слоган, ведь она сама тоже кандидат.

— А как ты выразишь по-другому несогласие с каждым кандидатом или вообще со всем процессом?

— Неучастием в процессе.

— А от этого процесс лучше станет, если не будешь участвовать?

— От участия он тоже лучше не станет.

— Конечно, станет. Не участвовать — вообще ничего, ноль.

— В стратегии бойкота ты хотя бы не участвуешь в цирке, в обмане, ты ждешь, когда…

— Когда наступит хорошее, светлое будущее. Вот я про это и говорю, что не надо ждать.

— Да, но участие не приближает к этому будущему.

— Очень приближает. Я тебе скажу самую короткую и самую крутую программу. «Победить». «Я хочу сменить вот этого человека» — это уже программа. Показать, что ты против процесса — это уже программа, это уже statement. Можно, конечно, написать Библию, кто-нибудь ее когда-нибудь почитает. Сильнейшую программу пишет «Яблоко», но много ли людей читают эти программы?

— Нет, их никто не читает. Но тезисы нужны, конечно.

— Это большое заблуждение, что нужны тезисы. Пойми, что нужны личности, нужны истории, а не тезисы. Нужны истории, за которыми люди пойдут. А тезисов можно написать сколько угодно, и они просто будут тезисами.

— Ну, за Берни Сандерсом пошли из-за его идей, тезисов.

— Слушай, он 25 лет одно и то же говорил, тезисы те же. В контексте Трампа, Хиллари, в контексте проблем и в данный момент времени личность сыграла свое.

— Хорошо, а прошедшая муниципальная кампания — это успех?

— Успех безусловный. Успех в том, что это получилось, что много людей в это поверило, и для них это стало маленькой историей успеха. Успех в том, что об этом заговорили, и даже на международном уровне. Успех в том, что будут десятки, а, может,и сотни вменяемых людей, которые за 4–5 лет что-то сделают.

Да, самая главная работа у этих людей только начинается. От того, как они будут работать, много зависит. Относительно состоявшихся демократий можно говорить о количестве мест и процентов, но у нас еще такой зачаточный период, что просто нужно делать, чтобы было больше, больше, больше результатов.

— Но благодаря вашему проекту «уберизации» в советы пришли люди, которые ничего в этом не понимают.

— Ну ничего. Ты когда первый раз идешь в школу, ты тоже не понимаешь, как писать, а потом книги читаешь, а потом сам пишешь. Все чему-то учатся. А политике нас никогда в нашей стране не учили. Такой профессии нет.

— Но все-таки учиться лучше до того, как начинать работать.

— И да, и нет. В нашем политическом ландшафте такой возможности нет, особенно у оппозиционных людей. Поэтому нужно учиться по ходу. Нельзя отказываться от этого процесса, не умея делать. Вот появляется ребенок в семье. Где-то учат растить детей? Не учат. Учишься на себе, растишь себя, а не ребенка. Каждый сам, кто прошел какой-то путь, прямо заинтересован в том, чтобы получилось. Это сильный мотиватор, сильный драйвер.

— По итогам выборов по Москве «Единая Россия» даже улучшила свой результат.

— Ничего, зато выбили ЛДПР, выбили коммунистов. Плюс неизвестные люди с нуля стали фактически в Москве второй политической силой. Хорошо. «Единая Россия» так и так взяла бы большинство, не надо строить иллюзий. Прошли бы по старинке все, как и было, 200 мандатов у каких-нибудь коммунистов, 50 — ЛДПР. Такой же, плюс-минус, результата был бы у «Единой России». Что бы изменилось? Было бы лучше или хуже?

— Было бы так же, как было.

— Да, а сейчас я тебя уверяю: будет по-другому.