WADA против РУСАДА

Примет ли Россия участие в зимней Олимпиаде-2018. Это обсуждают Юрий Векслер, Алексей Кузнецов

Всемирное антидопинговое агентство (WADA) не планирует восстанавливать Российское антидопинговое агентство (РУСАДА) в правах. Это поставит под угрозу участие России в зимней Олимпиаде и Паралимпиаде в Южной Корее в феврале 2018 года. Об этом сообщает немецкий телеканал ARD.

По данным телеканала, WADA может принять такое решение в ближайший четверг. Журналисты ARD называют две причины, по которым всемирное агентство может так поступить. Первая – Россия отрицает свою причастность к допинговому скандалу и не признает выводов, содержащихся в докладе независимого эксперта WADA Ричарда Макларена о применении допинга российскими спортсменами. Вторая – обеспечение доступа к пробам из Московской антидопинговой лаборатории. Эти пробы опечатаны в рамках открытого Следственным комитетом России уголовного дела.

WADA проводило необходимый аудит российского агентства в конце сентября. По данным газеты "Коммерсант", WADA по-прежнему требует от РУСАДА выполнения еще двух условий. Собеседники издания называют эти условия "политическими" и "невыполнимыми".

Накануне газета Daily Mail сообщила, что бывший глава Московской антидопинговой лаборатории Григорий Родченков передал новую информацию о допинге в российском спорте Международному олимпийскому комитету (МОК). По данным издания, новая информация может повлиять на решение МОК о допуске российской сборной к Олимпийским играм в Южной Корее в феврале следующего года.

Доклад независимой комиссии WADA под руководством Ричарда Макларена о государственной поддержке допинга в России был опубликован два года назад. Согласно расследованию, допинг употребляли более тысячи российских спортсменов. Это стало причиной для отстранения многих российских атлетов от участия в международных соревнованиях, включая летние Олимпийские игры в 2016 году. Москва отвергает обвинения.

Примет ли Россия участие в зимней Олимпиаде-2018? Тему обсуждают корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер, спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, по каким причинам специалисты WADA могут не восстановить в правах Российское антидопинговое агентство?

Алексей Кузнецов: Надо сказать, что между WADA и Международным олимпийским комитетом, на котором лежит принятие главного решения, есть некоторая разница. В данном случае WADA занимает позицию, я бы сказал, антироссийскую.

Можно вычленить самую главную причину: WADA выдвинуло Российскому антидопинговому агентству несколько условий, согласно которым Россия могла бы (или не могла) вернуться в олимпийскую семью. То есть WADA фактически взяло Российское антидопинговое агентство под защиту. Вроде бы все 4–5 пунктов были выполнены (по крайней мере, Россия об этом говорит), но последний пункт, самый главный: Россия настаивает на том, что она ни в чем не замешана. А этот пункт звучит так: государственное российское вмешательство, даже организация всей этой истории с допингом.

Конечно, Россия этого признать не может. Ну, если Россия это признает, она себя подставит очень сильно. Об этом много раз высказывались, даже президент говорил о том, что есть какие-то сколы, царапины и прочие повреждения на пробирках, но он даже не понимает, в чем дело. Многие чиновники Российского антидопингового агентства говорили, что той самой дырки, которую приводит в качестве свидетельства своих слов Григорий Родченков, бывший директор РУСАДА, вроде бы не обнаружилось. И вроде бы сейчас последние пробы WADA не может получить, потому что Россия говорит, что они находятся под следствием и хранятся в Следственном комитете. А дело на Родченкова завели совсем недавно, и по этому делу можно засекретить любые сведения.

Поэтому если нет признания Россией себя виновной в обвинении, что Россия сознательно на государственном уровне организовала эту допинг-кампанию, то без этого признания, естественно, не может быть никакого российского оправдания. Я думаю, что те, кто организовал эту кампанию, вне зависимости от того, правы они или нет (я не могу уверенно сказать), те, кто за нее сейчас ответственен, хорошо понимают, что вопрос состоит именно в этом. Либо Россия признается в том, что она виновна, что она провела на государственном уровне подмены допинг-проб и все прочие нарушения, – и, соответственно, она будет виновна, и тогда ее отстранят от всех олимпийских дел. Либо Россия не признается в этом, но получается, что тогда ее тоже отстранят, ведь она не решила допинг-проблему. По крайней мере, сейчас ситуация представляется крайне неудобной для России.

России можно надеяться только на Международный олимпийский комитет, который формально является более старшим звеном, чем WADA. И только Международный олимпийский комитет может не допустить Россию до Олимпиады. А до Олимпиады осталось всего два месяца. Вот такая экстренная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, мы знаем, что вы брали интервью у Хайо Зеппельта, одного из расследователей допингового скандала. Что придает ему уверенности в виновности российских специалистов и даже государства?

Юрий Векслер: С Хайо Зеппельтом я беседовал многократно, я слежу за его деятельностью. Он сделал несколько фильмов. Это упорный и истовый разоблачитель допинга. Причем если в России думают, что он враг России, разоблачитель допинга только в России, то это совсем не так. У него есть фильм о допинге в Африке. Он вообще является противником допинга. Как журналист он занимается расследованиями в этой сфере. То, что он ездил в Россию и у него нашлись в России информанты в свое время для его фильмов, – это одна сторона. С другой стороны, он самый информированный, наверное, на сегодняшний день журналист в том, что происходит в сфере борьбы с допингом.

А новостью является то, что, возможно, в четверг в Сеуле будут рассмотрены новые данные. Какие новые данные – до конца никто не знает. Но просачиваются в разные немецкие средства массовой информации сведения о том, что WADA получило (говорится, что от информанта, может быть, это Родченков, а вполне вероятно, что это кто-то другой) 20 тысяч допинг-проб российских спортсменов за период с января 12-го по середину 15-го года. 20 тысяч проб – это довольно большой массив. И как формулирует Зеппельт, это меняет информационную картину.

То, что большая часть проб находится в России, которая закрыта под следствием, – это факт. Соответственно, WADA считает, что это отказ от сотрудничества. Но это уже не играет роли. Потому что если такой массив будет обсужден, возможно, он и станет как раз основой для принятия решения не признавать Российское антидопинговое агентство на мировом уровне. И причина формулируется так: оно все-таки не отвечает предъявленным требованиям. Мало того, что оно не признает выводы комиссии Макларена, но, как сказал сегодня Зеппельт, это такая удивительная страна, в которой могут уже делать свою реальность. В частности, это страна, в которой часть народа теперь уверена, благодаря телевидению, в том, что Земля вовсе не круглая, а плоская. Это тактика отрицания, игнорирования фактов, и она была до сих пор относительно успешной для Российского олимпийского комитета.

Еще несколько дней назад можно было читать, что благодаря тому, что глава Международного олимпийского комитета к России относится с большой симпатией, немецкий функционер по происхождению господин Бах, то, скорее всего, Россия отделается денежными штрафами, и все с Олимпиадами будет в порядке. Теперь же картина иная. Мы должны прожить еще два дня и увидеть, что это означает. Но как считает Зеппельт, это приведет к тому, что все-таки будет поставлен вопрос об участии России в Олимпийских играх в Корее. И он практически однозначно считает, что Паралимпиада в Южной Корее будет закрыта для России. Там комитет довольно однозначно относится ко всей этой информации. Это касается и многих других международных соревнований, которые проходят под эгидой Международной федерации по легкой атлетике, в частности.

Поэтому ожидается нечто вроде бомбы. Хотя все решать Олимпийскому комитету, а он решать это будет в декабре, не сейчас. Это мина замедленного действия, даже если мы завтра узнаем, что она есть и заложена.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие спортсмены дисквалифицированы еще до общих выводов, которые ожидаются в четверг? Они лишены медалей, как я слышал.

Алексей Кузнецов: Да. Сейчас самая громкая дисквалификация – это три российских лыжника во главе с Легковым, которые выиграли на Олимпиаде в Сочи масс-старт, то есть олимпийский марафон. Это был последний вид программы, он весьма престижный. И поставлена жирная точка. Но сейчас все три лыжника дисквалифицированы. Причем все три – пожизненно, то есть дисквалификация очень серьезная. Кстати, каждый из них говорит, что он не согласен, что он будет подавать протест в Международный спортивный суд в Лозанне. Но сейчас это действительно как бомба.

Сейчас еще действуют несколько расследовательских групп. Хочу заметить, что доклад комиссии Макларена – это только полдела. Ведь еще созданы две комиссии МОК, в частности комиссия Освальда, которые расследуют конкретные случаи. Буквально сегодня объявлено, что еще три российских биатлониста получили взыскания. И все это зимние виды спорта. А накануне зимней Олимпиады в Пхенчхане это очень серьезно.

Но, по большому счету, все упирается не в конкретные виды спорта, есть еще другие спортсмены, а упирается все в глобальную дисквалификацию страны, системы, режима, если хотите. Именно путинский режим объявлен главным виновником всего, что произошло. А эта история тянется еще с прошлого года, когда была наказана теннисистка Мария Шарапова, которая созвала пресс-конференцию и призналась, что она принимала мельдоний. Очень долго она была дисквалифицированной. Но вот сейчас дело дошло до серьезных олимпийских "разборок".

Мне кажется, что олимпийские и антидопинговые службы просто устали сражаться с Россией и все время признаваться в том, что они ничего не могут сделать, потому что Россия говорит: "Вы все врете! Мы чистые, а вы все нас обвиняете ни за что ни про что". И это всех уже так сильно напрягло, что и две комиссии МОК, и комиссия Макларена, и все службы WADA взялись всерьез за российских спортсменов.

Отмечу, что заслуженные спортсмены России, такие как Елена Вяльбе, президент Федерации лыжных гонок России, как раз целиком на российской стороне. Они говорят, что ничего не было. Ну, все произносят одни и те же фразы. И министр спорта России Павел Колобков очень активно выступает, и вице-премьер Виталий Мутко, не говоря уже о президенте России. Но сейчас, мне кажется, наступил такой момент, когда Россию перестали слушать. К сожалению, приходится признать, что вроде бы тому есть определенные доказательства.

Другое дело, что Россия опять встает насмерть, говоря: "У вас нет доказательств!" А ей говорят: "Вот наши реальные доказательства!" А российские власти в лице президента говорят: "Это не наши сколы". А почему так выразился Владимир Путин? Понятно, что под угрозу поставлена одна из его любимых игрушек – Олимпиада в Сочи. Сейчас пока идет расследование, но некоторые российские спортсмены лишены медалей, и самое громкое лишение – это наказание лыжников. А что будет дальше – пока никто не знает. Пока нет четких фактов. Но фактами занимаются, их выясняют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в России шельмуют главного свидетеля по этому делу – Григория Родченкова, который передал информацию о допинге иностранцам. Юрий, как Хайо Зеппельт относится к этой фигуре, доверяет ли он его показаниям?

Юрий Векслер: Я думаю, что доверяет, как доверяют и очень многие другие в мире. Хотя, конечно, оценивать фигуру Родченкова трудно всем. Понятно, что он всегда будет атакован из России как предатель, сбежавший, проштрафившийся в России. Он же под несколькими процессами в России проходит. Возможно, даже будут пытаться требовать, чтобы его выдали, экстрадиции. То есть репутацию ему из России все время стараются испортить. Тем не менее он же все-таки был главой лаборатории и специалистом высокого класса, все это понимают. И понимают, что он же не фальсифицирует те данные, которые он предоставляет.

Скорее всего, новые данные – это тоже его данные. Просто была большая, длительная игра, в которой российская сторона играла на затягивание времени, рассчитывая на то, что глава Олимпийского комитета Томас Бах пророссийски настроен, поэтому Россия оперировала долгое время разного рода полумерами. В частности, меня очень рассмешило, что доказательством того, что никакой системы нет, с российской стороны был предъявлен опрос 7 тысяч спортсменов: "Мы опросили 7 тысяч спортсменов, и вот никто не может сказать ничего похожего, что подтверждало бы систему". Ну, читать на фоне тех обвинений, которые есть, такого рода аргументацию, конечно, смешно. Поэтому была попытка выиграть время. А другая сторона, конечно, тоже это тайно для себя, я так думаю, отсматривала и наносит сейчас ответный удар, просчитав время. Сейчас ситуация может довольно резко измениться.

Может быть, стоит даже поговорить на тему, что фигурой, вокруг которой громкое будет сейчас происходить, является глава Олимпийского комитета Томас Бах, который в Сочи обнимался с Путиным и был как бы на стороне России: "Все не так страшно, системы нет". Поэтому до недавнего времени говорили о том, что будут штрафы. Сейчас говорят о том, что, скорее всего, он встанет перед дилеммой. Он должен будет либо признать факты, которые мы, возможно, узнаем в Сеуле вскоре, либо занимать позицию по-прежнему. Он имеет такие полномочия. Он может проигнорировать это решение, с одной стороны. Он может допустить российских спортсменов на Олимпиаду. Но тогда он попадает в ситуацию обструкции со стороны уже теперь всех за пределами России – спортсменов, специалистов по допингу, WADA и так далее. Будет ли он на это идти, мы не знаем. Зеппельт считает, что он уже проиграл все равно, что он не удержится на этом посту. Будет ли это так или не будет, мы не знаем. Но он играл за Россию. А сейчас мы ждем фактов. Мы должны увидеть все-таки факты.

Я приведу такой пример, который был сегодня в разговоре с Хайо Зеппельтом. Мы говорим о масштабах, о государственном допинге. Вот такой простой пример, который никого как будто уже и не волнует. Был чемпионат мира по футболу 2014 года. По сведениям Международного антидопингового агентства, вся команда России была при допинге, все приняли допинг, полностью вся команда России. Это не помогло – она выступила все равно плохо. Но факт есть факт. Это зафиксировано. Любому наблюдателю это говорит, что это все-таки часть какой-то системы.

И господин Мутко, который, по мнению Хайо Зеппельта и по мнению Родченкова, ключевая фигура в российской системе допинга, он сейчас занимает другую должность, но он, безусловно, был причастен ко многим решениям применения допинга в массовом порядке, в частности в футболе. Ну, футбол немножко в стороне, потому что это не тот вид спорта, где идет борьба за мировые рекорды, за секунды. Тем не менее вот такой простой факт.

Сегодня в разговоре с Хайо Зеппельтом обсуждалось, что же будет на этом фоне с чемпионатом мира по футболу в Москве. Понятно и Хайо Зеппельту, и всем другим, что тут Россия уже выиграла – чемпионат мира по футболу в России состоится. Но как поступит Россия, если ее начнут не допускать до Олимпиады в Южной Корее? Многие склонны думать, что Томас Бах должен опасаться того, что Россия заявит, что она объявляет этой Олимпиаде бойкот. Этот шаг может быть сделан, даже независимо от того, проходит или нет чемпионат мира по футболу в России. Но, как предполагается, России будет предложен вариант участия в Олимпиаде ее спортсменов, не замешанных в применении допинга, под нейтральным флагом. Она не будет, как страна, участвовать в церемонии открытия, при победе российских спортсменов не будет подниматься российский флаг и не будет исполняться гимн. Примет ли Россия такие унизительные условия участия – мы не знаем. Вот есть варианты: либо примет, либо будет бойкотировать Олимпиаду. Поэтому нас ждут еще интересные сценарии развития в связи с возможными разоблачениями массового применения допинга в российском спорте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, насколько может повлиять на ситуацию Томас Бах, который, как мы поняли, почему-то симпатизирует именно российской сборной?

Алексей Кузнецов: Действительно, Томас Бах является номинально, по крайней мере, сторонником российской команды. В общем-то, он не делает ничего такого, чтобы идти на поводу у антидопинговых служб, а все-таки старается ситуацию нивелировать. Вопрос в том, может ли он это сделать. И гораздо более важный вопрос: какова ситуация с российской стороны, что с российской стороны может быть предпринято?

Ведь мы сейчас находимся в том состоянии, когда, с одной стороны, антидопинговые службы очень решительно взялись за Россию и намерены, по крайней мере, сделать все, чтобы не допустить, чтобы Россия приняла участие в олимпийских соревнованиях в том виде, в котором это было. То есть все то, что сказал Юрий сейчас, – лишение флага, герба и все прочие акции, – может быть предъявлено.

С другой стороны, российское руководство уже сказало, что без герба и без флага российской команды на Олимпиаде в Южной Корее не будет, что это унижает достоинство России. И что дальше? А дальше можно понять, на какой системе мы остановимся. Либо кто-то даст шаг назад, например Томас Бах, президент Международного олимпийского комитета, сможет ситуацию как-то сгладить, либо он тоже пойдет на поводу у WADA, у антидопинговых служб, и будет серьезный скандал.

Вопрос в том, либо мы дальше будем все скандалы и ситуацию стараться снивелировать, либо Россия, ее НОК будет ситуацию по-прежнему раскручивать до какого-то серьезного взрыва. А что дальше? Дальше надо смотреть, что может сделать Россия. Например, может объявить бойкот Олимпиаде, не поехать в Корею. Ну, как говорится, и Бог с ней. Бывали острые ситуации и с бойкотами, все они хорошо известны. И Россия бойкотировала, и Америка бойкотировала Игры, ну, ничего, пережили. Помнится, были организованы Игры доброй воли. Россия находила способы провести более или менее альтернативные состязания, чтобы остаться на относительно своей позиции. Этим она ничего не докажет, и все равно пятно на репутации России останется очень серьезное. И все равно что-то будет предпринято.

Я думаю, что сейчас мы обсуждаем эту ситуацию несколько преждевременно. Надо бы посмотреть, что будет и в ближайший четверг, и в начале декабря, какие решения примет WADA, какие решения примет Международный олимпийский комитет, чтобы мы поняли, на каком уровне мы находимся все вместе, чего нам ждать от ситуации. Но пока ситуация выглядит, что называется, безвыигрышной.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько политизирована проблема? Мы знаем, что все претензии появились после Олимпиады в Сочи, когда Россию пытались умиротворить, тем не менее после сочинской Олимпиады она как раз и заработала те санкции, которые против нее сейчас политически направлены. Можно ли считать эти подозрения тоже частью каких-то политических санкций своего рода против России?

Юрий Векслер: Я не склонен так думать. Но я говорю из Берлина, где я живу. Политизация спорта, конечно, существует, амбиции больших спортивных наций существуют. Когда проходит Олимпиада, все следят за зачетом по медалям и так далее. И все-таки по атмосфере, которая мне видна... не знаю, как в Китае, я знаю, как в России. Я был один раз в России в момент конца Олимпиады. Мне было забавно, что в пивном ресторане баварского типа где-то в районе Павелецкого вокзала... В этот момент был финиш эстафеты в биатлоне на зимней Олимпиаде. Такого энтузиазма, такого ажиотажа, такого патриотизма, которые я видел тогда, я в Германии не вижу. И таких политических амбиций, что "наши немцы достали, добили", – этого нет.

Мне кажется, что политизация в какой-то мере идет от России, которой крайне важно, крайне престижно выигрывать соревнования в мире и говорить: "Наши – лучше всех!" Я не думаю, что мир сегодня думает этими категориями. Это все еще пережитки холодной войны, периода соревнования двух систем: наш социалистический лагерь и капиталистический лагерь. Оттуда, к слову, вся система допинга в ГДР. Она же была порождена политизацией спорта. И конечно, спортсмены ГДР должны были быть среди первых, и на это тратилось много денег. Там была своя государственная система допинга. Поэтому Россия ничего не изобрела, а делает примерно то же самое, это все те же методы и так далее.

По-моему, все-таки говорить о политизации можно только с той точки зрения, с какой российское руководство отыгрывает эту тему. "Все против нас" – это типичная российская сегодня риторика. "Все хотят нас утопить, потому что нам завидуют, потому что наши спортсмены все равно самые лучшие!" Я не вижу такой политизации, что о ней можно было бы говорить в Германии, в Европе. Не знаю, как в Соединенных Штатах и в Китае, за это я отвечать не берусь.

Я хотел бы вернуться к тому, можно ли доверять Григорию Родченкову. Григорий Родченков, работавший в России, что, его работа плохо оплачивалась? Я уверен, что она замечательно оплачивалась. Безусловно, он был высокопоставленным российским функционером, с прекрасной оплатой его сложного (а тогда мы не знали, конечно) и самого разнообразного труда. И то, что он оказался на Западе, – я вижу только одно объяснение этому: он испугался за свою жизнь. Потому что сфера, о которой мы говорим, не только политизирована, она еще и денежная, там финансовые потоки гуляют очень большие. Я небольшой специалист, какие именно, но понимаю, что это и реклама, это очень много разных видов крупных денежных движений. И то, что его два предшественника, коллеги (это все одновременно происходило – февраль 16-го года) странным образом умерли, и один в довольно молодом возрасте, – Вячеслав Синев и Никита Камаев, его напугало. Он убежал, испугавшись, потому что он оказался в зоне повышенной опасности. Я думаю, он убежал, подготовившись, и с теми данными, которые он выдает, и теми комментариями, которые он выдает, а они, безусловно, заслуживают внимания. Он там ничего не врет. А если бы он там врал, то Россия нашла бы уже способы эту ложь действительно опровергнуть, но этого тоже не происходит.

Поэтому ситуация, конечно, конфликтная и обоюдоострая. Как она разрешится – не знаю. Согласен с Алексеем, что, может быть, немножко мы спешим. Но конфликт сейчас на самом пике, на самом острие. И теперь уже защитникам российского спорта вне России будет очень трудно защитить российские позиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, насколько правдоподобны обвинения в адрес Григория Родченкова, что он сам предлагал спортсменам нелегально принимать допинг и сам же от этого имел какие-то...

Алексей Кузнецов: Так называемый "коктейль "Дюшес". Такая ситуация, что я могу только руками развести. Я не был рядом, я не знаю, предлагал ли Родченков спортсменам и допинг, и антидопинг. Но такое придумать от фонаря, как говорится, крайне сложно. А именно в этом Родченкова и обвиняют российские функционеры. У них обвинение простое: если ты предатель, то ты врун. Одно следует из другого. Тогда как очень трудно маневрировать нам между одним и другим понятием, чтобы определить степень справедливости того, что говорит Родченков.

Я вижу какие-то в его адрес плюсы. В частности, то, что он регулярно добавляет новые какие-то сведения. Появились сейчас два имени среди бывших руководителей Антидопинговой службы России, которые подбросили якобы сейчас в Америку новую, свежую базу данных, в которую входят, в частности, и результаты Сочи. Мне кажется, что это трудно придумать. WADA базу данных пока придерживает, не обнародует. Но я думаю, что за этим дело не станет. Она будет обнародована быстро, может быть, даже в ближайший четверг, до начала декабря. И появятся новые данные какие-то, возможно, даже такие бронебойные, против которых трудно будет что-то возразить. Вот эти факты, мне кажется, говорят в пользу Родченкова.

Мне кажется, бессмысленно говорить: предал или не предал, обвинял или не обвинял, испугался или не испугался. Это мы можем определить сколько угодно своим умом, как говорится, сколько захочется, столько мы и определим. Все-таки нужно действовать конкретно по фактам, нужно смотреть, какой спортсмен что применял, какие есть доказательства. Но беда в том, что Россия с легкой руки президента ставит себя так, что говорит, что это не доказательства. Поэтому, конечно, она находится сейчас в незавидном положении.

Есть вещи, которые достаточно объективны, и трудно против них спорить. Недаром же Следственный комитет уже сейчас заявил, что дырка, которая была в самых первых показаниях Родченкова, сквозь которую передавали допинг-пробы, чтобы их заменить, – что ее нет, ее не было, это все придумано. Мне кажется, что когда обвинения строятся на таких доводах, что "это не мы, вы все врете", во-первых, это говорит против России, а во-вторых, это говорит о том, что Россия применяет те доказательства, так сказать, которые применяет во многих других сферах.

Не будем далеко ходить, в частности, в истории с "Боингом", сбитым на Украине, над Донецком, такая же самая аргументация. Столько разных событий, столько всего, и уже скоро будет опубликован серьезный доклад, снова говорят: "Нет, Bellingcat мы не будем слушать, а будем слушать какие-то наши в свой адрес замеченные плюсы".

А почему так происходит? Мне кажется, что у России просто нет обратного хода. А обратный ход – это признать, что допинг-система существует, что она придумана и организована государством. И что делать в этой ситуации? Ну, безвыходная ситуация. Но мне кажется, что допинговые службы и WADA сейчас обладают какими-то данными, пусть еще не до конца опубликованными, чтобы идти напролом и позволить себе, грубо говоря, ломать российскую систему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, велик ли интерес в Германии к Олимпийским играм в Южной Корее? И чем запомнилась Олимпиада в Бразилии, где уже были первые отголоски допинговых скандалов?

Юрий Векслер: К сожалению, я сейчас немножко отстал от информации на эту тему – про Олимпиаду в Бразилии. Германия – страна очень на спорт ориентированная, виды спорта популярны самые разные. Германия показывает, например, по телевидению трансляции, которые закупаются Общественным телевидением. Самые высокие квоты просмотров, то есть количество людей, которые смотрят спорт, в Германии неимоверно высокое, рекордное, превышает рекорды любых сериалов, всего на свете. Конечно же, подготовка к Олимпиаде, как и предыдущие Олимпиады, всегда обсуждается. Обсуждается и сейчас. И подготовка немецких спортсменов обсуждается. Но у нас есть внимание к профессиональному труду спортсменов, большое уважение к профессиональной деятельности спортсменов.

Я не знаю наверняка, что германский спорт чист от допинга. Я понимаю, что отдельные спортсмены наверняка могут искать способы усиления своих возможностей. Но Германия – страна все-таки просвещенная. Например, фильм Зеппельта о применении допинга бегунами на длинные дистанции в Африке. Он снял целый фильм, как они тренируются, и рассказал несколько случаев, когда некоторые из них умерли, потому что испытывали последствия от применения допинга. И во время забегов, а они там все время бегают, тренируются, они погибли. Поэтому спортсмены в Германии и их тренеры, руководство федераций, безусловно, знают, насколько опасна вообще эта стезя. Поэтому я думаю, что Германия – это страна, выступающая за чистый спорт. Здесь есть несколько движений спортсменов, в частности движения, в которых участвуют бывшие спортсмены ГДР, которые активно работают против применения допинга, за чистый спорт. А чистый спорт, соревновательность в Германии интересует действительно очень многих.

Я хотел бы сделать одно любопытное замечание. Меня даже удивило в какой-то мере, что Григорий Родченков два дня назад, по-моему, обратился непосредственно в Олимпийский комитет, прекрасно зная, что там сидит Томас Бах, со своими новыми данными. Но он сказал в интервью газете Daily Mail, что если МОК эту информацию к сведению не примет и не сделает выводы, то он предаст в ближайшее время эти сведения, которые он передал в МОК (пока только им), широкой огласке и выйдет на прессу. Это фактор, говорящий о том, что, действительно, вышел на некую финишную прямую, и мы находимся в преддверии момента истины.

Ведь мы обсуждаем утверждение Родченкова и комиссии Макларена в какой-то мере, была ли система применения допинга, поддерживаемая в России государством. Даже шла речь о том, что с участием ФСБ. Было это или не было? Я предполагаю, что все-таки эти два новых информанта, о которых говорит Алексей, и то, что пишет немецкая пресса – о 20 тысячах проб за полтора года (кстати, очень важный период, в котором было много упреков), – конечно, мы будем умнее через несколько дней со знаниями на эту тему.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если Россия не будет участвовать в зимней Олимпиаде 18-го года, то, может быть, ее не скоро восстановят, и она уже вообще выпадет из Олимпийского движения?

Алексей Кузнецов: Это вряд ли. Скоро или не скоро – можно только гадать. Но обращаясь в прошлое, к тем серьезнейшим антиспортивным и общечеловеческим проблемам, можно вспомнить, какие были серьезные стычки во время Олимпиады в Москве в 80-м году и в Лос-Анджелесе в 84-м году. Тогда казалось после двойного бойкота, что кончается жизнь. Но прошло немного времени. Следующая Олимпиада была в Сеуле, где встретились и российские, и американские, и прочие, отказывающиеся участвовать в играх спортсмены. Они одержали новые победы, и одни, и другие. И система более или менее устоялась. Конечно, мы не знаем всех досконально событий, но вспоминая все эти истории, вспоминая все Игры доброй воли и прочие промежуточные спортивные мероприятия, мы видим, что удалось спортивному миру кое-как выйти из этого положения. Очень хочется верить, что из этого выйти тоже можно – как раз сейчас.

Да, может быть, Россия в ответ на действия WADA и МОК объявит какой-нибудь колоссальный бойкот, откажется ехать в Южную Корею. В конце концов, сейчас произошла ситуация, когда в Национальной хоккейной лиге уже объявлено, что "олимпийские соревнования нам неинтересны, мы ездить на них не будем". И олимпийские хоккеисты в НХЛ лишились возможности поехать на Олимпиаду. Впрочем, то же самое проделала и Континентальная хоккейная лига, то есть российская сторона. Будет ли от этого хуже хоккею? Какое-то время, я думаю, будет. Но в целом мы увидим, что практика мирового спорта уже задолго до того, как Олимпиада началась, все равно предпринимает некие шаги, которые так или иначе могут подействовать.

А некоторые виды спорта прекрасно существуют без Олимпиады. Например теннис. Олимпийские соревнования – в его программе это не самое главное. А "Формула-1" вообще без Олимпиады живет прекрасным образом, принимая огромное количество посетителей. И ничего – можно, оказывается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы вспомнили Олимпиаду в Сеуле. Но тогда потребовался приход Михаила Сергеевича Горбачева к власти в СССР, чтобы изменить ситуацию. Сейчас же таких...

Алексей Кузнецов: Ну, ведь сейчас еще в России Олимпийские игры практически накладываются на президентские выборы. Кто знает, кто будет... ну, примерно мы знаем, кто будет. Но, в общем-то, похоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, сейчас как раз исполняется 35 лет ухода из жизни Брежнева. Тогда "застойные" генсеки были идеологами бойкота. Потребовался приход Горбачева. Потребуются ли сейчас такие глобальные сдвиги тектонические, чтобы нормализовать ситуацию?

Юрий Векслер: Я склонен думать, что это необязательное условие. Я считаю, что в руках у Владимира Путина все возможности для того, чтобы, что называется, "перевернуть кучку". Это выражение из времен Петра I. Там, где клали челобитную, тот, кто был вхож в кабинет царя, мог перевернуть кучку – и то, что было подано раньше других, оказывалось наверху. Ну, это такой образ. Это вполне в его силах. И я думаю, что он человек прагматичный, он, возможно, в состоянии решить, что так будет выгоднее провести революцию в российском спорте. Я этого бы не исключал. Я не думаю, что для этого нужна смена руководства, не говоря уже о том, какая смена, когда предстоят выборы. Но как любил говорить Андрей Дмитриевич Сахаров: крот истории роет незаметно. Конечно, мы этого не знаем.

Но что касается реальных, практических перспектив, я склонен пока думать все-таки с некоторой долей пессимизма. Все-таки спорт не столько политизирован, сколько монетизирован. Была история скандальная с FIFA, с Международной федерацией футбола, в итоге Блаттер был смещен, были жуткие обвинения в коррупции, люди находятся под следствием, Платини тоже исчез с Олимпа. И вот сейчас руководит FIFA Джанни Инфантино. Джанни Инфантино – абсолютно пророссийски настроенный функционер, который на обвинения в применении допинга в российском футболе не реагирует, он их игнорирует.

Мы находимся в преддверии большого скандала, в котором, возможно, Томас Бах будет смещен с поста, а может быть, сохранит свой пост – трудно сказать. Но даже если он будет смещен, у России, я глубоко в этом убежден, достаточно длинные руки, хорошо обеспеченные финансово. И пока это проникновение позволяет держаться на плаву тем методом, который применяется в российском спорте. И только воля (в России это именно так) руководителя страны, руководителя России – на данный момент президента Владимира Путина – может ситуацию изменить. Это в его силах и в его воле. Сделает ли он это – мы этого не знаем. Поживем – увидим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько выгодно российскому руководству выгораживать явно замаравших себя чиновников? Может быть, стоит отказаться от этой практики и очистить авгиевы конюшни?

Алексей Кузнецов: С общечеловеческой стороны, безусловно, выгодно смириться, наступить на горло собственной песне, очистить конюшни и идти дальше по чистой дороге. С другой стороны, глядя на то, что уже сделано этими чиновниками, глядя на авгиевы конюшни, которые запачканы до невозможности, я даже не вижу у президента каких-то реальных путей, чтобы сознательно идти на попятный, признавать свою вину, признавать вину государства. Это выглядит не очень серьезно, объективно говоря.

Так что пессимистичный взгляд, который продемонстрировал Юрий, – я, пожалуй, к нему присоединюсь. Я не буду прогнозировать, что на уровне государственном Россия признает, что она в чем-то виновата. Скорее всего, она будет действовать по принципу Игр доброй воли, по принципу "мы что-нибудь придумаем, чтобы пойти своим путем, пойти своей дорогой". Возможно, это какой-то результат и даст. А общечеловеческих выводов сейчас ждать пока не приходится. Как говорится, у советских собственная гордость.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, уж слишком президент солидаризировался со своими спортивными чиновниками.

Юрий, вы согласны, что вряд ли он уже изменит свою точку зрения до Олимпиады в Южной Корее?

Юрий Векслер: Может быть, я наивно сейчас выгляжу, но я понимаю, что Владимир Путин, конечно, в курсе всех дел на эту тему. И без его воли ничего (по Сочи мы это знаем) не происходило. Но у него всегда есть возможность сыграть (он иногда это и делает), что он ничего не знал, что это все чиновники, поменять всю конюшню. Это вполне в возможностях главы государства. Поверит ли ему кто, не поверит ли ему – это вообще двадцать пятое дело. Он – властитель, он может сказать, что его подставили, что всей полноты картины он не видел, от него многое скрывали. Он такими возможностями обладает. Вопрос в том, захочет ли он переменить декорации, поменять персонажей. Я тоже не обладаю большим оптимизмом. Я говорю о том, что возможности у него для этого есть. Его партийные функционеры не убьют за это.