Данила Ткаченко: «Нет желания объяснять, что это современное искусство»

После двух лет почти непрерывных путешествий по российской глубинке молодой фотохудожник, лауреат World Press Photo и номинант Премии Кандинского — 2017 Данила Ткаченко вернулся в Москву. Анна Комиссарова поговорила с ним о русской жизни, фотографии и судьбе искусства.

— Ты — один из немногих авторов, которые в размышлениях о современности уезжают в глухие места и смотрят на нее из такой точки, в которой этой современности как бы уже нет. Для тебя это необходимое условие для чистоты взгляда?

— Я думаю, это интуитивное желание эскейпа. Когда попадаешь в другое пространство, на контрастах легче смотреть на вещи. Ну и мне нравится просто взять и куда-нибудь уехать. Творчество — эгоистичный процесс.

— Встретила в одном из интервью историю о том, как ты начал изучать эту границу между социальным и внесоциальным. Как ты поехал в поход на Алтай, заблудился и провел в горах почти месяц. По твоим словам, в дикой природе ты начал узнавать в себе совершенно нового человека. Что именно ты тогда узнал?

— Можно сказать, что я узнал пустоту. Произошло абсолютное отстранение от себя, от своей личности. В принципе, я как раз работаю с этой пустотой, где человек ничего собой не представляет, является просто материалом. Конечно, это болезненный вопрос, потому что каждый чувствует себя личностью со своими убеждениями, вкусами. Я понял, что все это достаточно поверхностно.

— А твои отшельники? Они пытаются избавиться от личности как от конструкта?

— Пытаются, но у них не получается. Они все равно пребывают в каком-то дискурсе, варятся сами в себе. Ни с кем не общаются, и их мнение никак не трансформируется.

— Получается, что они особо ничем не отличаются от персонажей «Опытного поля».

— Да, для меня эти проекты связаны. Человек, который ушел от общества, и тот, кто в нем находится, — одно и то же. Уходя, он тоже является частью социального орнамента, просто это другой орнамент.

— За этим проектом тоже стоит какой-то личный опыт?

— Мне кажется, что искусство вообще происходит из травмы. Меня, например, часто упрекают в холодности. Я — довольно замкнутый человек, и мне трудно выражать свои чувства. Вот я и решил пообщаться с этим состоянием и изобразить человека без чувств.

Ни одного из участников проекта «Опытное поле» я не знал, мне их просто привезли на автобусе. Позвонил знакомым киношникам, и они организовали массовку. Естественно, было заранее подготовлено место, каждому человеку была дана инструкция, с каждым был заключен договор о том, что участник не имеет претензий, но на каждого я смотрел как на биологический материал.

— Как ты чувствовал себя в роли социального дизайнера?

— Это был интересный опыт. Не могу сказать, что мне было хорошо или плохо. Я тоже ощущал себя инструментом для воплощения задачи. Так же и зритель. Я предлагаю ему не какой-то единственный взгляд. Для каждой постановки я делал кадры из множества разных точек съемки. Это позволило управлять перспективой и размыть границу взгляда. В итоге зритель может наблюдать за происходящим из любой точки и чувствовать себя не наблюдателем, а соучастником.

— Но это такой машинный взгляд.

— Я всегда стремился к тому, чтобы добиться отстраненного взгляда, создать иллюзию объективной картинки. Фотография необъективна по факту, и мне хотелось, чтобы в ней не было почти ничего навязанного.

— Интересно, что за каждым твоим проектом стоит долгая и сложная работа. Страшно представить, например, съемки заброшенных секретных сооружений («Закрытые территории») в метель где-то на краю света. На фотографиях они выглядят почти игрушечными или нарисованными. Символизм как бы съедает реальность.

— Мне как раз очень нравится, что на фотографиях не видно большой работы, стоящей за ними. Это лишняя информация, которая может давить на зрителя. Фотография тем и хороша, что помогает сплющить информацию, вложенные усилия и представить это зрителю в концентрированном виде. У меня постоянно идет сужение фокуса во всем: и в визуальном плане, и в смысловом. Могу работать пару лет и сделать серию из 12 фотографий.

То, что каждый мой проект связан с каким-то самоистязанием, — возможно, важный для меня момент преодоления материала, и я к этому привык. Поиск формы и смысла — достаточно мучительный процесс. Работа постоянно идет через провал, и только через какое-то время из этого провала может что-то получиться.

— Помню, ты как-то говорил, что фотография для тебя — идеальный медиум.

— Это работа с утопией, невозможная попытка найти идеальную жизнь. Когда живешь по инерции, очень сложно разобрать и осмыслить происходящее. Фотография помогает сфокусировать взгляд на вещах, которые волнуют, и вообще определить эти вещи. Для меня работа над произведением — это работа над некоей проблемой, своего рода психологическое очищение. Как поход к психоаналитику.

— Ты недавно закончил новый проект «Родина». От чего очищался на этот раз?

— От ностальгии по старым вещам, она меня как-то притягивала. Сжигание хлама расставило некие точки внутри меня.

— С чем именно была связана ностальгия?

— Вот ты попадаешь в деревню, в которой жили люди, видишь их вещи — письма, фотографии, кучи журналов и газет, и вся эта трухляшечка начинает тебя захватывать, очаровывать. Можно засесть на чердаке и сидеть там сутками. Я провел много времени в этих домах. Там нет электричества, но есть нормальная постель и печь. И вот ты там сидишь, копаешься целыми днями и погружаешься в некое замутненное состояние. Такую тарковщину. Есть у него это состояние сновиденческого блуждания. В какой-то момент я решил расстаться с этим радикальным образом. Конечно, это по-русски: взять и на хрен сжечь. Нелогично и неправильно, но я и не претендую на какую-то правильность. После двух лет для меня это был самый логичный выход из ситуации.

— Как ты понимал, что эти дома — ничьи?

— Там дорога — сразу видно, ездят по ней или не ездят. Я не сжигал дома, в которых еще можно жить. Те дома, которые я выбирал, были гнилые, с проваленной крышей. Никому ничего плохого я не делал. Я думал так: можно копаться в этом говне или сжечь, оставить площадку, завершить этап. Сейчас другой мир, где есть интернет, и опыт поколений никому не нужен. Не думаю, что это плохо. Просто переход из одного состояния в другое.

К проекту с деревнями у меня до сих пор очень неоднозначное отношение. Есть в нем какое-то смакование горящих объектов. И огонь слишком отвлекает. Возможно, топорный проект получился. Хотя все мои проекты простые.

— Но в них всегда много коннотаций.

— Да, коннотаций много, но думаю, что они возникают из простоты. Я стараюсь, чтобы все было как можно проще, чтобы проект ничего конкретного не исследовал, не значил, не говорил, чтобы он существовал как бы сам по себе. Не хочу, чтобы он был каким-то манифестом. Хочу, чтобы это было просто тиражированное действие без всяких конкретных интерпретаций. Искусство — это пространство для воображения. Оно существует в диалоге, а не в заключении или предъявлении каких-то истин.

— К сожалению, воображаемое у нас часто принимают за реальное.

— Да, сейчас такое противостояние в обществе с религиозными фанатиками или патриотами, что мои проекты — этот радикальный способ расстаться со старьем — могут кого-то задеть. Не исключаю, что мне придется эмигрировать на время. Возможно, будет какой-то взрыв. Это и правильно. Искусство должно будоражить человека, а не утешать.

— Веришь в революционный потенциал?

— Об этом даже нечего говорить. Россия — такая страна очаровательная, и запах у нее сыроватый. Что-то булькает, что-то может взорваться, как в болоте, а потом упасть в то же место. Но это все образы. Я думаю, все должно само в себе перегнить.

Причем российский контекст меня безмерно вдохновляет. История, революция, авангард, то, что сейчас происходит. Я очень много передвигаюсь по России и вижу массу территорий, где нет ни закона, ни власти. Приезжаю в деревню, а там все разрушено, живет один мужик в полной жопе. Я бухаю с ним самогон и понимаю, что ему насрать на революцию и власть. Русский человек очень вялый. Может, конечно, рас***рить что-нибудь, но все равно меланхоличный, изнасилованный. Есть городские жители, но властям *** класть на этих хипстеров. Власть боится голодных мужиков с вилами, а не нас с айфонами. Москва для меня — как черный квадрат. Все стекается в Москву и исчезает в этой дыре. Безумно нездоровая ситуация, но я люблю ее за утопичность. Чем больше жопы, тем интереснее. Этот абсолютный сюрреализм — постправда, общество спектакля, вечный карнавал — оказывает влияние на все мои произведения. Я считаю себя частью этого п****ца. Россию нельзя отделить от людей.

— Кстати, про людей. У тебя был какой-то суперкастинг на роль ассистента. Нашел?

— Да. Последний мой ассистент оказался отличным чуваком, он сам нашел меня в Фейсбуке. Такой расслабленный мужик с бородой, бывший плотник-краснодеревщик на пенсии с инженерным мозгом. Очень помог мне с проектом «Монументы» — мы забирались в старые заброшенные храмы и пытались вписать в них чуждые им архитектурные формы. Нужно было поднимать здоровенные конструкции или красить что-то на большой высоте. Были моменты, когда я говорил, что это невозможно, но благодаря поддержке и плотницкой сноровке моего ассистента мы со всем справились.

Если подходили местные и допытывались, чем это мы занимаемся, он своим видом сразу клал всех на лопатки: «Есть жалобы? Давайте ваши координаты, запишем». И все отваливались. Я в оранжевой жилетке бегал, как его помощник, и ситуация выглядела нормально, будто мы из «Архнадзора» или что-то вроде того. У меня нет желания объяснять, что это современное искусство, нет желания.

Молодые люди обычно слишком брезгливы, чтобы вот так приехать в центр какого-нибудь населенного пункта и захерачить весь храм. А этот ничего не боялся. Мы с ним были похожи на бандитов: два бородатых чувака на черном джипе с тонированными стеклами, приезжаем, поджигаем, уезжаем. Какое там искусство. Но в этом есть свой шарм.

— А кем ты себя чувствуешь в системе искусства?

— Я себя чувствую ущербным автором. Такое ощущение, что не принадлежу к какому-то конкретному полю, не встраиваюсь в полной мере ни в искусство, ни в фотографию. В школе Родченко, где я учился, фотография считалась гетто, чем-то несовременным. Есть документальная фотография, но это другая история. В последнее время меня больше интересует современное искусство. Я стою на пороге изменений. Если раньше был нейтральным, только наблюдал и ждал погоды, то теперь начинаю входить в кадр, рушить все там, трансформировать. Мне кажется, это уже больше похоже на ленд-арт или даже религиозные практики. К примеру, мой отец — религиозный человек. Он путешествует по миру, по самым труднодоступным местам, и проводит там ритуалы. По форме наша деятельность абсолютно идентична. При этом фотография остается фотографией. Я по-прежнему использую этот язык. Сейчас вообще идет такая тенденция, что искусство и реальная жизнь смешиваются. Это, конечно, может убить искусство — ну и хрен бы с ним.