Оригинал материала
Кох и Свинаренко: новый разговор. Часть 2
Альфред Кох и Игорь Свинаренко Мы публикуем первую часть новой беседы Альфреда Коха и Игоря Свинаренко. Их предшествующие беседы составили «Ящик водки» и «Отходняк после ящика водки».
См. также:
Игорь Свинаренко. Ну вот, я тебе рассказал о своем видении России. А ты что видишь?
Альфред Кох. Я это вижу так. У всякой нации существуют духовные силы, которые не бесконечны. Россия себя так тратила весь XX век, что на сегодняшний день сил, которые требуются от нации для того, чтобы преодолеть препятствия и решить проблемы, которые есть внутри и вовне неё – нет. Она этими силами уже не располагает. Настолько она обескровлена! Она ставила над собой столько всевозможных социальных экспериментов, так она себя мелкой расческой разреживала, что действительно очень мало осталось пассионарных людей. Людей, которые готовы суетиться как-то, жертвовать собой. Посмотри на Навального! Таких, как он – единицы. Единицы! Люди устали, изверились. В этом причина того, что они мирятся с этим диким путинским режимом. Который даже не дает себе труд нравиться и просто открыто издевается над здравым смыслом. Какие-то ценности православные, консервативные они пытаются пропагандировать, а сами разводятся, сводятся, дети чуть ли не в золотых мерседесах катаются, за границей живут, яхты, самолёты. Сталин проповедовал какой-то нарочитый аскетизм... Но они тогда хотя бы внешне какую-то скромность демонстрировали: сапоги, гимнастерки, френчи... Дети в военные училища шли. «Я фельдмаршала на лейтенанта не меняю» и т.д.
Игорь Свинаренко. Да, это была игра такая серьезная.
Альфред Кох. А теперь – ну, что это такое? Какие дворцы Димона разоблачили! Как по генпрокурору Чайке и его сыновьям прошлись! А никто из них даже не удосужился ничего ответить своим критикам. Просто полный игнор. А пипл - хавает.
Игорь Свинаренко. Демократия – это как раз когда пипл хавает.
Альфред Кох. А почему хавает? Потому что сил нету. Народ чувствует, что все равно уже ничего у него сделать не получится. Где взять эти силы? Вот, я взмахнул волшебной палочкой – и либералы пришли к власти. Навальный на белом коне въезжает в Кремль – ну, условно.
Игорь Свинаренко. Условно-досрочно.
Альфред Кох. Но я вижу, что у народа нет сил. Даже если он сбросит Путина и изберет себе Навального президентом – у него нет сил сделать то, что будет от него требоваться сделать. А требоваться будет много чего. Огромного, сосредоточенного труда, дисциплины, самоограничения: слишком сильно отстали. Последние пятнадцать лет только дурака валяли. Дуриком перли нефтедоллары. Гуляй рванина... А весь мир (или – почти весь) тем временем рос, развивался, богател… И теперь - нет сил на новый рывок. А без рывка – будет медленное отставание, скатывание вниз турнирной таблицы...
Игорь Свинаренко. А знаешь ли ты, сколько народу понаехало с силами? Киргизы. И таджики.
Альфред Кох. А… Ну, да, конечно… Мы их видим на Курбан-байрам в Москве. Самые массовые акции проводят не либералы, и не сторонники Путина, – а мусульмане в свои праздники. Да, пассионарность, которой обладают мусульманские народы России, – она вряд ли будет направлена на создание некоего современного государства в пост-индустриальную эпоху информационного общества и цифровой экономики. Мы понимаем, что Россия, для того чтобы попасть в Золотой миллиард, должна сделать над собой некоторое усилие. Усилие в сторону повышения качества человеческого капитала: образование, экономика, совершенно другой уровень производительности труда, другая эффективность государства, социальные институты и так далее. Это вообще-то – огромный труд.
Мне кажется (я могу ошибаться) россияне уже не в состоянии это совершить, будут отставать от основного человечества. Россия в этом году вырастет в лучшем случае на 1%. Ну, на полтора. А мировой ВВП вырастет на 2,5% самое меньшее – и этот разрыв будет увеличиваться. Оставим в стороне развитые страны, плюс Китай, Индию, Бразилию и т.д. Но даже Африка, за редким исключением, растет быстрее России. Я тут весной был в Танзании. Так там уже много лет рост ВВП минимум 5% в год. А в прошлом году был 7%. Это же так не будет – у нас атомная бомба, поэтому мы – номер один. Ну, и что, что бомба?
Игорь Свинаренко. У Пакистана есть бомба.
Альфред Кох. Она много у кого есть. У Израиля есть. У Южной Африки есть бомба. У Китая есть бомба. Даже у Северной Кореи есть.
Игорь Свинаренко. А вот говорят, что у оппозиции нет программы. Есть ли она вообще у кого-то?
Альфред Кох. Программа, программа… Что толку, что у Путина целый институт, учрежденный еще Грефом 18 лет назад, ежегодно выпекает программу за программой? Что делать – понятно и без детальной программы. Все равно при реализации реформ многое придется переделывать на ходу. Невозможно предугадать все препятствия, которые возникнут по пути.
Главное – не программа. Помнишь рассказ про студента и собачку, когда он говорит: я уже совсем было приучил ее не жрать, а она возьми да сдохни. А у меня еще столько идей было… Так и тут: написали десяток программ, что делать с хилой собачкой, чтобы она превратилась в крепкую, которая на выставках будет медали рвать. Только так и осталось непонятно, выдержит ли собачка эту трансформацию? И готова ли собачка к таким экспериментам над ней? Не сдохнет ли она на пути реформ?
Игорь Свинаренко. Даже сама это готовность ставить над собой эксперименты вызывает серьезные вопросы.
Альфред Кох. Это пугает, да. Этот самообман. Вот это ощущение бесконечности ресурса... Миф о каком-то необычайном духовном и физическом здоровье нации... Это представление самого русского народа о себе совершенно не соответствует реальности.. Реальное положение вещей другое. Русские воспринимают себя какими-то мускулистыми качками с очень здоровыми нравственными корнями по сравнению с т.н. «Западом», который якобы чахлый, хилый, извращенный, дезориентированный...
Это не так. Помнишь, как Лев Толстой был потрясен, когда впервые увидел под Севастополем английских солдат? Он писал, что невозможно сравнивать. Наш – маленький, весь в какой-то коросте. Шинель в грязи. Голодный, ободранный, в цыпках и болячках. Английский же солдат - крепкий, рыжий, красномордый такой, упитанный: консервированную тушенку жрёт каждый день. Здоровенный бугай... А русское представление - обратно реальности: англичане, мол, такие хиленькие... А русские – могучие богатыри…
Игорь Свинаренко. Чеченские силовики очень хорошо выглядят.
Если кто-то ставит над собой опасный эксперимент... Зачем-то ему нужны проигрышные войны... Отстают в области технического прогресса. Наверное же есть в этом какой-то смысл. Какой именно?
Альфред Кох. Дело не только в техническом прогрессе. Он же не самоцель, он – средство. Технический прогресс сам собой появится если в обществе будут созданы эффективные государственные и социальные институты. Это главное: если они будут созданы эффективными, динамичными и современными, то прогресс неизбежно появятся. Он никуда не денется, он есть следствие эффективных институтов.
Хотя, конечно, можно и как Сталин стимулировать научно-технический прогресс: не создавая эффективных институтов, на голом насилии. Типа вот мы через шпионов наворуем секретов, посадим в шарашки ученых, они эти чертежи ворованные адаптируют к российской реальности – и мы получим продукт не хуже ихнего... Но это не прогресс, это имитация. Когда Вольке-ибн-Алеше понадобился телефон, то Хоттабыч его сделал – но оказалось, что аппарат весь из одного куска мрамора. Копирование – это же вариант карго-культа. А надо создавать институты, способствующие инновациям.
Игорь Свинаренко. Но бомбу же сделали настоящую!
Альфред Кох. Сделали-сделали… И что, стали мы лучше жить от этого? Нет, не стали… Пойми: наши правители, прекрасно осознавая свою собственную нелегитимность, не могут себе позволить, например, иметь эффективный суд. Хотя и понимают, что без эффективного суда экономический рост невозможен, поскольку не защищена собственность. Почему? Потому что эффективный суд априори - свободный и независимый. И поэтому неизбежно на каком-то этапе он придет к выводу что правители - нелегитимны. И своим решением объявит их низложенными. Поэтому они не могут себе позволить иметь эффективный суд. А если нет эффективного суда, то и остальные институты, как бы прекрасны они ни были, не работают. На сегодняшний день в России нет никаких признаков того, что власть хочет институциональных изменений. Любые реформы в этом направлении вызывают отторжение Кремля.
Игорь Свинаренко. Мы часто наблюдали людей, которые уехали и, чтобы оправдать свой переезд, говорят – вот мы правильно уехали, а в России никогда ничего не было и не будет хорошего. Ты берешь эту поправку, накладываешь ее на свои рассуждения?
Альфред Кох. России изменения безусловно нужны. И они всё равно будут. Но у меня есть опасения: в состоянии ли будет народ вынести эти изменения? Не остановится ли он на полпути? Или даже в самом начале? Не испугается ли он, однажды осознав, в какой жопе он находится? Мы с тобой прекрасно помним этот самый народ в начале 90-х. Все хотели реформ! Чем радикальнее – тем лучше. Но этого запала хватило на пару лет. А потом опять начали верховодить сказочники и провокаторы… Мне кажется, что у народа есть боязнь изменений. Поэтому он так радуется тем вождям, которые говорят, что все прекрасно и ничего менять не надо. Когда человек долго всем (включая самого себя, прежде всего) врёт о себе, то потом в какой-то момент ему очень страшно посмотреться в зеркало. Ему страшно, что реальность не будет соответствовать тому образу который он себе нарисовал. Вот Россия почему погружается в изоляционизм николаевского образца? Потому что она боится посмотреть на себя со стороны. Сравнить себя с другими народами. И чем дальше, тем больше Россия боится на себя смотреть. Она сама себе врет про себя. Тем тяжелее будет решиться посмотреть на себя. Это процесс самоуничтожения. Чем дольше ты стоишь и готовишься к прыжку с парашютом, тем меньше вероятность что ты все-таки прыгнешь. А если этот момент все-таки наступит не ужаснемся или мы тому что увидим? Не станет ли это полным коллапсом?
Игорь Свинаренко. Вот смотри – как ты взмахнул волшебной палочкой и въехал в Кремль, так давай еще взмахнем. Пусть кто-то придумает некие новые технологии, которые не требуют строительства заводов и ресурсов…
Альфред Кох. 3D-принтеры сплошные?
Игорь Свинаренко. И начнут продавать продукцию этих новых технологий за бешеные бабки, а людям, которые не способны на подвиги, – платить гарантированный доход. Может, как-то так решится вопрос? Умники что-то придумают, а пипл будут даром кормить, чтоб он мог курить, пить, отдыхать…
Альфред Кох. Программа по введению безусловного базового дохода как это делается сейчас в порядке эксперимента в Финляндии? Во-первых, эта программа имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Возможно, она хороша для стран, где развиты внеэкономические стимулы к труду и где культивируется трудовая мораль и т.д. Сам понимаешь – это не про Россию с ее культом чудесного, мгновенного обогащения и Емелей на печи. Даже чисто технически, для современной России – это утопия. Это еще долго будет за пределами ее экономических возможностей. И к тому же, на сегодняшний день в России я не вижу даже движения в эту сторону. Что, может быть, и не так плохо: для того, чтобы подойти даже только к возможности реализации этой разновидности коммунизма, россиянам еще несколько поколений нужно вкалывать, как папы Карло. Большинство россиян даже не представляют себе тот разрыв, который существует в социальном и экономическом развитии Финляндии и России. Кстати, на референдуме в Швейцарии идея безусловного базового дохода была отвергнута: швейцарцы посчитали, что их это развратит и они еще не готовы к коммунизму. К тому же они не хотят создавать дополнительных стимулов к новой волне мигрантов.
Игорь Свинаренко. Ты говоришь о том, что в России всё скоро развалится?
Альфред Кох. Напротив. Это может существовать еще какой-то достаточно длинный промежуток времени. Медленно-медленно, почти незаметно для глаз страна деградирует. А весь остальной мир идет вперед, я это вижу. Китай, Индия, Бразилия, Чили, Колумбия – это страны, которые примерно на нашем уровне. Я уж не говорю про Европу и Японию, про Соединённые Штаты и Китай, которые вперёд ушли. Где мы окажемся? Мы можем очутиться в одной лодке со Свазилендом, Лесото и Берегом Слоновой Кости. Что же мы сами себе скажем тогда? «Зато у нас духовность»?
Игорь Свинаренко. Когда я слышу про духовность и перспективы отставания от Золотого миллиарда... Эти постоянные заклинания о том, что русский народ готов страдать... Но почему же его берутся учить сытые богатые люди которые этнически русскими не являются? Как эти люди хорошо понимают русский народ! Который, по их мнению, за истину готов отказаться от всех мирских благ… Вот такая картина… Таежный тупик. Семейство староверов в тайге. Лыковы. Помнишь, чему они больше всего удивились?
Альфред Кох. Полиэтилену. Стекло а мнется.
Игорь Свинаренко. Так они были довольны своей жизни. Свежий воздух, козу доили… А потом люди привезли из города бактерии – и все померли кроме Агафьи. А потом и она умерла. И все, никакой семьи староверов – не осталось. Но зато пока были живы - все были довольны!
Альфред Кох. Нет-нет! Ты вспомни: Песков писал что они были недовольны тем, что у них нет жен. Что они не могут заниматься сексом. Не могут рожать детей. Отец пока был жив очень сильно беспокоился как бы братья на сестру не залезли. Счастья там особого не было у них.
Игорь Свинаренко. Зато хорошие продукты, чистая вода и замечательный воздух!
Альфред Кох. Я ровно так и живу здесь в Баварских Альпах! Вот он мой «таежный тупик». И не надо таких сложностей как у Лыковых. Кстати, здесь продукты намного лучше, качественнее и свежее, чем в России. И, заметь: дешевле.
Игорь Свинаренко. Это правда: шнапс грушевый у тебя замечательный тут в магазине... Ну ладно, мы не называем твоих агентов в Москве. А с теми диссидентами, кто на Западе – ты же общаешься? С Ходором виделся?
Альфред Кох. Виделся.
Игорь Свинаренко. Пришли вы с ним к единому мнению?
Альфред Кох. Ну, как? В чём-то я с ним согласен, а в чём-то — нет. У каждого своя жизнь, своя судьба, свои деньги, которые человек может тратить так, как он считает нужным. Он считает нужным давать деньги Бароновой. В конце концов, что я буду его учить менеджменту, когда он построил одну из самых эффективных нефтяных компаний в России?
Игорь Свинаренко. Говорили – «рука Всевышнего Отечество спасла». А Михаил Борисович своей рукою может спасти? Может ли его деятельность увенчаться успехом?
Альфред Кох. Может.
Игорь Свинаренко. То есть он может спасти Россию, по-твоему? Издалека?
Альфред Кох. Думаю, что издалека – вряд ли. Но ведь рано или поздно власть в России сменится —и Ходорковский сможет вернуться. И вот, если он вернется и будет заниматься легальной политической деятельностью и даже станет обладать какими-то властными полномочиями, то он, человек достаточно целеустремленный, обладающий определенными навыками в управление большими коллективами, безусловно, будет крайне полезен для страны. Почему нет?
Игорь Свинаренко. В твоих рассуждениях есть одно слабое место.
Альфред Кох. Какое?
Игорь Свинаренко. Ты не понимаешь, что Владимир Владимирович нас всех переживет.
Альфред Кох. Ну, что ты! В этом я даже не сомневаюсь! У него мама и папа дожили до 90 лет. Так что не исключено, что он будет радовать вас своим управлением до 90 лет, то есть до 2042 года. Мне тогда будет «всего лишь» 81 год!
Игорь Свинаренко. Так что вот эти твои разговоры о смене режима и возвращение Ходорковского в Москву...
Альфред Кох. Но Ходорковский на 2,5 года младше меня! Это, ты же понимаешь, в 80 лет огромная разница!
Игорь Свинаренко. Да, конечно! Ходорковский может его пережить.
Альфред Кох. Вот, Роберту Мугабе сколько лет? 93 года, а он снова президентом избирается! [Беседа состоялась до вынужденной отставки Мугабе - «Полит.ру»]Ну, значит мы, скорее всего, не доживем до каких-то перемен, но когда-то же это случится?!
Игорь Свинаренко. Ты заботишься о счастье 6удущих поколений...
Альфред Кох.Если серьезно, то меня знаешь что пугает? Что уже сейчас есть поколение людей которые всю жизнь жили при Путине. Уже взрослые люди, им по 18 лет. А если взять тех, кому при уходе Ельцина было 10 лет и они еще ничего не соображали, то уже даже 28...
Игорь Свинаренко. Вот я тебе всё призываю а ты всё отмахиваешься и отшучиваешься а я на самом деле с тобой серьёзно разговариваю. У тебя должно быть какое-то большое дело, занятие, серьёзная задача, миссия, а ты вот тут сидишь мух бьёшь мухобойкой. Вот, был ты Штольц и вдруг конвертировался в Обломова.
Альфред Кох.Смотри, какой я дом построил. Обломову имение и дом достались по наследству, а я сам купил и построил. Штольц не Штольц, но Лопахин – получается…
Игорь Свинаренко. Ну что значит – сам? Ты давал деньги, а работали строители.
Альфред Кох. А проект реконструкции? Я его архитектор! Да, я на стройке тут сидел целыми днями. Что, обязательно надо класть кирпичи, чтобы считалось, что ты сам дом построил? Это у тебя очень советская точка зрения. Что танк сделали рабочие, а не конструктор.
Игорь Свинаренко. А какая у меня должна быть точка зрения?
Альфред Кох. Справедливая.
Игорь Свинаренко. Тятенька, кто строил эту дорогу? Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душечка. А по бокам-то все косточки русские.
Альфред Кох. Не утрируй! Здесь косточки не лежат, тем более русские.
Игорь Свинаренко. Я тебе говорю о том что ты тут сидишь и наслаждаешься жизнью, балдеешь….
Альфред Кох. А народ страдает?
Игорь Свинаренко. Не в этом смысле. Я не призываю тебя пахать, как Лев Толстой. И убегать от жены на станцию Астапово, но считаю своим долгом сообщить тебе о миссии, которая на тебя возложена.
Альфред Кох. Ты возлагаешь на меня какую-то миссию?
Игорь Свинаренко. Да, я уполномочен на это людьми доброй воли.
Альфред Кох. Не соблаговолишь ли ты, мой друг, огласить список тех достойных мужей, которые тебя уполномочили?
Игорь Свинаренко. Список я тебе оглашать не буду, просто скажу о миссии.
Альфред Кох. Постой! Дай я догадаюсь! Совершить самосожжение на Красной площади? Наверняка что-то в этом духе?
Игорь Свинаренко. Не до такой степени. Вот ты сидишь тут в Ясной Поляне. Ты должен написать какой-то великий труд. Да, хотя бы учебник экономики. Или истории. Или, как это сейчас модно - вести популярный видеоблог. В Facebook —это недостаточно – подумаешь, 2 поста в неделю. В Facebook ты должен регулярно – не знаю, там, в пятницу в 20:00 вешать большое видеоблог, где ты освещаешь все важнейшие события в России за день. Ну, например, на час. Или текст 20000 знаков.
Альфред Кох. Да оставь ты меня в покое! Зачем это мне?
Игорь Свинаренко. Я вижу в этом противоречие: ты вроде никому ничего не должен, а сам пишешь в Facebook. Ну это не должно быть случайно, надо тебе сделать серьезную работу. Ты вот, например, занимаешься каким-то видом спорта Это же не так что, как станет скучно – пойду 5 минут позанимаюсь, а потом плюну и уйду. Должны же быть какие-то нагрузки, какие-то цели, задачи. Стать чемпионом или сбросить 5 кг веса.
Альфред Кох. А ты много текстов за последний месяц написал?
Игорь Свинаренко. Речь не обо мне.
Альфред Кох. Но, в отличии от меня, написание текстов - это бизнес, который тебя кормит! Это твоя профессия!
Игорь Свинаренко. Да ни хера он не кормит... Это не бизнес, а так, на пиво. И вообще я тебе сразу дам достойную отповедь: я пенсионер! Ну что, съел? «Если бы у меня были десятины Льва Толстого»... Постой! Кто это сказал? Лев Толстой все свои активы пытался куда-то спихнуть, чтобы вынудить детей работать, а не бездельничать, проедая его капитал. Ну, я тебе даже к этому не призываю. Но как-то ты вдруг превратился из Штольца – в Обломова.
Альфред Кох. Ох, Игорек… Все это – литературщина. Обломов, Штольц… Не был я никаким Штольцем. И в Обломова не превратился… С чего это ты взялся за всю эту пошлятину?
Игорь Свинаренко. Ну, ты же работал.
Альфред Кох. Я и сейчас работаю. Я сегодня много всяких телефонных переговоров провел. Моя компания строит большой жилой комплекс под Потсдамом. Кроме того, мы покупаем старые дома, капитально их ремонтируем и сдаем в аренду.
Игорь Свинаренко. Но это так ты зарабатываешь деньги себе и семье.
Альфред Кох. Ну, да. Это и есть – работа. Кроме того, я много путешествую, занимаюсь спортом, хожу в горы. Вот не далее как в июле я с друзьями прошел 250 км по горам от Кицбуэля до Кортина д’Ампеццо. А в прошлом году – забрался на Монблан. Как-то это непохоже на Обломова, не находишь? И что же ты еще от меня хочешь?
Игорь Свинаренко. А миссия?
Альфред Кох. Считаешь, что у каждого человека должна быть миссия? Вот у тебя – какая миссия?
Игорь Свинаренко. Кому много дано, с того много и спросится.
Альфред Кох. Почему ты решил, что мне много дано? Это, как минимум, неочевидно. Ну и потом, если бы у меня была эта пресловутая миссия, то кто заказчик? Кто меня призывает выполнять мою миссию? Я участвовал в реформах 90-х. В частности – делал приватизацию. На каком-то этапе даже возглавлял этот процесс. Теперь существует некий консенсус, что я делал это плохо. Результат ужасен, а сам я - вор и подонок. К тому же, существует устойчивый образ Коха как душителя свободного «старого» НТВ. Меня фактически выперли из страны, объявив уголовником. И даже те люди, которые сейчас оппонируют Кремлю, стесняются признаться в связях со мной.
И теперь появляешься ты и говоришь о некой миссии, которая на меня возложена и о существующем якобы запросе на мое миссионерство от лица «людей доброй воли». Это по-меньшей мере смешно, а если серьезно – то ужасно унизительно для меня. Фактически ты предлагаешь мне заново метать бисер перед теми, кто тот бисер, что я метал им в прошлый раз, давно втоптали в грязь и объявили не бисером, а просто помоями и дерьмом. Ради чего я должен это делать снова? Где те люди, которые нуждаются в моих услугах? Мне они неизвестны.
Были люди, которых я любил или за которыми готов был пойти. Но одни умерли, как Гайдар и Черномырдин. Других убили, как Маневича и Немцова. Третьи сами от меня отказались, как Чубайс и Авен. В России теперь есть новые люди, и я не вижу там для себя места. Да и никакого интереса, кроме денежного, ко мне эти люди не проявляют…
Игорь Свинаренко. То есть ты утверждаешь, что у тебя нет никакой миссии и быть не может?
Альфред Кох. Подожди! Ты так и не ответил на мой вопрос: что, у каждого человека должна быть миссия?
Игорь Свинаренко. Ну, у члена правительства Гайдара, у бывшего вице-премьера – должна!
Альфред Кох. Вот именно - у бывшего! 20 лет назад бывшего.
Игорь Свинаренко. Но сколько ты бабок после этого заработал!
Альфред Кох. Во первых, не так много, как тебе кажется, а во-вторых, при чем тут бабки? Это показатель чего? Наличия миссии? Не смеши меня…
Игорь Свинаренко. Не, ну ты что, хочешь сказать, что твоя миссия – лежать на диване и ничего не делать?
Альфред Кох. Во-первых, я уже устал тебе доказывать, что я не лежу на диване. И потом, болтовня все это – про миссию. Будто я что-то должен регулярно публиковать в Facebook, писать роман-эпопею, вести видеоблог... Никому ничего я не должен. Захочу – напишу. Нет захочу – не напишу. У меня это не повинность и не долг. Старая и банальная истина состоит в том, что писать надо не тогда когда можешь писать, а тогда, когда не можешь не писать.
Игорь Свинаренко. Вот ты это говоришь – и сам этому не веришь.
Альфред Кох. Ответь мне на простой вопрос: почему ты считаешь, что мне дано больше, чем тебе? И что с меня спроса больше чем с тебя?
Игорь Свинаренко. Ну, что больше, это можно математически доказать. Сравнить мои бабки с твоими. Тут и спорить нечего.
Альфред Кох. В вопросах миссии бабки – не критерий. Зато ты – звезда отечественной журналистики. Лучший интервьюер России… А! Вот видишь! Тебя сразу коробить начинает! Смотри, какую ты гримасу скорчил!
Игорь Свинаренко. Я – сбитый летчик.
Альфред Кох. Ну, тогда и я сбитый летчик. Только меня сбили, а ты сам себя объявил сбитым и больше не летаешь. Однако я себе нашел какие-то другие занятия, а ты объявил себя умирающим и вот уже десятый год ходишь и всем рассказываешь, что ты вот-вот умрешь и нет смысла чего-то начинать делать. Открою тебе маленькую тайну: рано или поздно мы все умрем. Но, как писал Булгаков, проблема не в том, что человек смертен, а в том, что он внезапно смертен. И, следовательно, ты не можешь знать, когда Господь тебя приберет. Поэтому, все твои рассуждения о смерти - не повод ни... не делать.
Игорь Свинаренко. Вот, не п...и. Не примазывайся к нам, к нашей эскадрилье сбитых летчиков имени Экзюпери (название дал писатель Кабаков). Ты мне сейчас своими словами пересказываешь библейскую притчу про зарытый талант. И делаешь вид, что сам ее сочинил.
Альфред Кох. Всё-таки я не понимаю, почему ты думаешь, что мне дано больше, чем тебе.
Игорь Свинаренко. Сейчас я тебе все объясню. Ты простодушно думаешь, что денежный итог напрямую зависит от количества и результатов труда?
Альфред Кох. Нет. Я так не думаю.
Игорь Свинаренко. Молодец, соображаешь. Если бы была прямая зависимость, то самыми богатыми людьми в мире были бы крестьяне – они работают больше всех и решают важнейшую задачу – жизни и смерти.
Альфред Кох. Ты меня окончательно запутал. И вообще - мне не интересна эта тема. С какого х... я кому-то что-то должен?
Игорь Свинаренко. Ну, понятно. Давай о другом. Мы говорили, что Россию может спасти только чудо. Как оно спасло Германию.
Альфред Кох. Что-то я не помню, чтобы мы об этом говорили. Ну, да ладно. Где чудо-то? В приведенном тобою примере я чуда не вижу.
Игорь Свинаренко.Так вот же. Построили ВПК, армию, провели серьезную войну, Германия превратилась в руины. А сейчас все в порядке. Чудо!
Альфред Кох. Ну, ладно, хорошо, чудо. Но как чудо это называется? Чудо – это событие. Лежат развалины, а потом мы видим результат – процветающая страна. А посередине должно быть какое-то явление, событие. То, что ты называешь чудом. Я тебе скажу, какое это чудо: труд! Как лошади работали. Работали и построили страну заново, из руин.
Игорь Свинаренко. Россию тоже восстановили после войны.
Альфред Кох. Видимо, не так эффективно. Строили что после войны? Жилье и дороги? Нет! Бомбу и ракету. Королёв Никите Сергеевичу говорил: имейте в виду, каждый запуск – это не построенный город. Всё равно полетели. Страна лежала и сдыхала от голода, а они бомбу с ракетой делали. А в Германии после войны строили жилье и дороги, а не бомбу и ракету.
Игорь Свинаренко. Значит, такой был выбор народа! Это и есть демократия.
Альфред Кох. А у народа спросили? Он согласен был лететь в космос? Без штанов и голодными? Может, люди хотели быть в штанах и сытыми, но без космоса? Сколько народу уже после войны от голода померло – не полтора ли миллиона? Война уже закончилась, а Сталин 15-миллионную армию держал в Европе. Все решал: будет война с американцами – или не будет? Мужики не вернулись с войны домой – вот и голод начался. А ленд-лиз-то уже кончился и жратву американцы перестали присылать.
Игорь Свинаренко. Какую-то ты мрачную картину рисуешь... Ну, в концовке-то уже есть Ходорковский, который все исправит...
Альфред Кох. А, может, и Навальный выборы выиграет? Я тебе хочу сказать, как интересно складывается в России. Вот, задушенные свободы, выборов никаких нет. Но есть как минимум два человека, которые выделяются на общем фоне и каждый из них говорит, причем небезосновательно, что готов возглавить страну. То есть альтернатива Путину есть! А в Украине, где есть полноценная политическая жизнь и свободы, независимые СМИ и так далее, альтернативы Порошенко – пока не видно. Парадокс!
Игорь Свинаренко. А сейчас есть ещё новая тема, что нам не нужен новый Путин, а нужна парламентская республика. Нереально для России?
Альфред Кох. Почему? С этими инстинктами бороться надо.
Игорь Свинаренко. Бороться с инстинктами?
Альфред Кох. Ну, да: вождистскую конструкцию надо ломать через колено. Германия тоже развивалась по вождистскому принципу. Империя, потом при Гитлере, а теперь в ней никакого вождя нет. Парламент назначает канцлера, который практически премьер-министр. Есть президент, но он исполняет церемониальные функции…
Игорь Свинаренко. Ну вот, смотри. У Ходора больше причин обижаться на Россию: десятку оттянул! Тем не менее, он говорит что готов к миссии, а ты обижаешься. Прям, ты жестче, чем он.
Альфред Кох. Какая обида, Господь с тобою… Просто я – реалистичнее. Как мне кажется. Я трезвее оцениваю запрос нации на мои услуги.
Игорь Свинаренко. А он – не реалистичный? Ты ж сам говоришь, что он такую бизнес-империю создал!
Альфред Кох. Это когда было…
Игорь Свинаренко. То есть это качество может проходить?
Альфред Кох. Не знаю, наверное может...