Патриарх продвигает "ритуальное убийство"

Почему церковь держится за ненавистническую версию? Обсуждают Андрей Кураев, Борис Фаликов, Семен Новопрудский

Писатель-богослов Андрей Кураев, историк религии Борис Фаликов, журналист Семен Новопрудский пытаются понять, зачем РПЦ и Следственный комитет РФ возвращаются к версии "ритуального убийства" царской семьи.

​Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Характер фарса приобретают события вокруг трагической истории – вокруг убийства царской семьи. Мы сейчас поговорим с нашими гостями, что происходит, почему эта история ритуального убийства пошла на второй круг. Она на самом деле пошла уже на 25-й круг, сколько же было этих кругов, сколько раз было сказано, что не было никакого ритуального убийства. Почему Патриархия настаивает на этой версии, почему ей хочется, чтобы это было ритуальным, чтобы кто-то приехал, отрезал головы и предъявил кому-то в Кремле. И конечно, национальность людей в этой цепочке не оставляет никаких сомнений. С нами Семен Новопрудский, журналист, с нами Борис Фаликов, историк религии. С нами на связи будет Андрей Кураев, известнейший богослов, представитель Русской православной церкви. Ровно вчера состоялась конференция в Патриархии с докладами на эту тему, откуда мы и выяснили, что Следственный комитет Российской Федерации опять занимается официально версией ритуального убийства. Я Бориса Фаликова попрошу сформулировать эту версию, в чем она состоит, в чем ее главный смысл.

Борис Фаликов: Первый раз версия о ритуальном убийстве царской семьи возникла среди русской эмиграции. Поскольку много евреев участвовало в Октябрьской революции, естественно, возникла эта старая идея о некоем ритуальном убийстве. Надо сказать, что в самом иудаизме – это я вам могу сказать с полной ответственностью, идеи ритуального убийства нет, в Ветхом завете нигде об этом не говорится. То, что возникло в Средние века, – это так называемый кровавый навет. Возникло это в Англии в Средние века, что кровь христианских младенцев используют для изготовления мацы. В этом варианте кровавого навета, это хорошо изучено историками, так это все и транслировалось. У нас это проявилось в деле Бейлиса знаменитом, где было убийство мальчика, и евреев обвинили, что они на его крови делали мацу и так далее. Теперь, что касается этого варианта с ритуальным убийством царской семьи, никакого богословского основания это не имеет. Какие-то вещи из Каббалы перетолковываются в очень странном виде, с этой головой, доставленной в Кремль, и прочее. Причем понятно, что те евреи, которые участвовали в революции, имели отношение к казни царской семьи, они никакого отношения к иудаизму не имели, они все отреклись от предков. Знаменитая история, как к Троцкому пришли просить за каких-то раввинов, он сказал: вы что ко мне пришли? Ну как же, товарищ Бронштейн, а к кому же еще? "Так я не еврей", – заявил Троцкий. Тогда в ту пору между евреями и иудеями разницы не было, а он не иудей, значит не еврей. Во времена перестройки общество "Память", тогда был всплеск антисемитизма. Вероятно, это всегда связано с какими-то катаклизмами общественно-политическими. Я теперь уже побаиваюсь, раз это связано с какими-то катаклизмами, то не ждать ли нам этих катаклизмов, раз опять на поверхность поднимается эта версия.

• Первый раз версия о ритуальном убийстве царской семьи возникла среди русской эмиграции в начале XX века
• Богословского основания версия с ритуальным убийством царской семьи не имеет
• Еще в 1995 году правительственная комиссия заявила патриарху Алексию, что убийство царской семьи не было ритуальным
• Большинство членов церковной комиссии, которая будет рассматривать версию о ритуальном убийстве, неизвестно. Известно лишь, что ее возглавляет митрополит Петербуржский, епископ Тихон Шевкунов
• 20 лет назад патриархия отвергла научные доказательства подлинности останков членов семьи и дома Романовых, найденных под Екатеринбургом. Теперь патриарх Кирилл вводит тему о ритуальном убийстве
• Заявления патриархии о ритуальном убийстве семьи Николая II связаны с желанием оставаться важным инструментом в системе. Патриархии важно о себе заявить
• РПЦ имеет дипломатические, политические проблемы и теряет функции единоличного куратора духовной сферы. РПЦ хочет воспользоваться политической ситуацией, чтобы напомнить о своей роли в вертикали власти

Елена Рыковцева: Я еще потом вам прочитаю, как эта версия оформлена в исполнении ее последователей. Но в целом понятно, что держится руками за эту версию и не хочет ее выпустить из рук православная церковь. С чем вы это связываете?

Семен Новопрудский: Мне кажется, сейчас православной церкви именно с точки зрения того, чтобы она оставалась важным инструментом в системе власти, очень важно о себе заявить. Потому что, на мой взгляд, она понесла самый большой урон за последние годы, именно политический урон. Она понесла урон сначала в Грузии, потому что понятно, что церковь не могла признать в отличие от светской власти независимость Абхазии и Южной Осетии, потому что это прямо противоречило интересам православной церкви грузинской. Сейчас понесла огромный урон в Украине политический. Потому что на самом деле иметь проблемы на одной из важнейших канонических территорий политические – это то, что для народных масс политическое вставание с колен или еще что-то такое, для церкви это огромный политический урон. Церковь сейчас, с одной стороны, пользуется тем, что государство пытается вульгарно понимаемое православие взять в качестве чуть ли своей новой идеологии, мем "духовные скрепы" стал одним из важнейших в нынешнем президентском сроке Владимира Путина. С одной стороны, скрепы духовные, а с другой стороны, какова в этом роль РПЦ, которая, во-первых, имеет свои дипломатические, политические проблемы, во-вторых, теряет функции единоличного хотя бы куратора духовной сферы. Потому что политическое и экономическое вмешательство государства в дела церкви, на мой взгляд, беспрецедентно. В частности, мне кажется довольно важный показатель того, что РПЦ не укрепляет свои позиции во власти, а скорее теряет – это то, что за последние три года два банка, которые считали прямо связанными с православной церковью, сначала банк "Софрино" лишился лицензии, а потом банк "Пересвет", РПЦ полностью утратила над ними контроль, теперь фактически контролируется структурами Игоря Ивановича Сечина.

Елена Рыковцева: То есть может быть завтра с Путиным Сечин придет на Архиерейский собор? Пока анонсировали одного Путина, что есть сенсация абсолютная. Может быть, он приведет на ковер Сечина, и тот даст ответ всему собору, как же так.

Семен Новопрудский: Сечина, как мы знаем, сегодня суд в пятый раз отказался вызывать на процесс по делу Улюкаева. Так что, я думаю, что на самом деле у него вряд ли будет время посетить Архиерейский собор, только если там вдруг не будет переговоров по нефти или газу с Турцией внутри этого собора, но я сомневаюсь в этом. На самом деле проблема состоит в том, что РПЦ хочет всеми возможными способами воспользоваться политической ситуацией для того, чтобы напомнить о своей важной роли в вертикали власти.

Елена Рыковцева: Патриарх сегодня открыл Священный синод, который будет предшествовать завтрашнему Собору. Кстати, ожидалось, что этот Собор вынесет наконец свое суждение, что делать с этими останками, куда их девать. Потому что сейчас, если вы зададите вопрос, где сейчас останки царской семьи, вам специалисты не ответят, не то, что люди на улице. Потому что пока их не признала православная церковь, их даже в Петропавловскую церковь не могут поместить по-человечески. Я сейчас прочитаю слова, которые сказал патриарх, зачем ему нужно было снова поднимать эту историю. Он говорит: "На протяжении долгих лет Церковь отклоняла всякие предложения согласиться с результатами тех экспертиз, которые были проведены в 90-е годы. Эта позиция подвергалась критике, в том числе публичной. Но единственное, что нас останавливало от того, чтобы признать результаты проведенных экспертиз, – это непрозрачность исследовательского процесса и полное нежелание включить в этот процесс Церковь. С течением времени ситуация изменилась, и я, обсуждая эту тему с Президентом нашей страны Владимиром Владимировичем Путиным, сформулировал условия, при которых Церковь могла бы серьезно рассматривать результаты экспертизы. Наша позиция заключалась в следующем: весь процесс нужно повторить заново". Я сегодня говорила очень долго с Владимиром Соловьевым – это уважаемый следователь Следственного комитета, который 20 лет занимался этой историей. Я прочитала ему эти слова патриарха и спросила: действительно не было представителей церкви при этом расследовании? Он говорит: ничего подобного. Назвал мне годы: с 1993 по 1998 год в составе правительственной комиссии был митрополит Ювеналий, второе лицо после патриарха Алексия. Он был знаком со всеми результатами, он докладывал их церкви. Был в составе этой комиссии церковный даже археолог. Но самое главное, что он сказал, что в 1995 году Алексий поставил десять вопросов этой комиссии, и один из них был таков: было ли это убийство ритуальным? Нет, был ответ комиссии. То есть в 1995 году одному патриарху сказали "нет" при том, что второй уже тогда работал в РПЦ, его будущий наместник работал вовсю и занимался этой историей как специалист по внешнеполитическим связям, Кирилл, я имею в виду. И вот проходит 22 года, и его преемник снова ставит этот вопрос, на который Алексий уже получал ответ.

Борис Фаликов: Я бы тут для начала развел эти проблемы. Одна проблема – это утверждение подлинности останков, а вторая проблема – это ритуальный характер убийства.

Елена Рыковцева: Они связаны. Они не хотят признавать подлинность, потому что им очень хочется доказать ритуальный характер.

Борис Фаликов: Тем не менее, насколько я знаю результаты этой конференции, где епископ Шевкунов выступил с заявлением о том, что надо исследовать ритуальный характер, патриарх как-то так сказал: давайте, если хотите, исследуйте. Но Шевкунов гораздо лучше нашел общий язык со Следственным комитетом, который с готовностью заявил: конечно, мы будем расследовать. Что касается подлинности останков, здесь церковь вступает, на мой взгляд, тоже в очень нехороший конфликт, потому что она вступает в конфликт с наукой. Я понимаю, зачем она это делает: для того, чтобы утвердить свою значимость, мы тоже хотим свое веское слово сказать, еще раз подтвердить эту подлинность или опровергнуть. Но зачем вступать в конфликт с наукой? Японцы, англичане уже заявили, что все они проверили, генетическая экспертиза проведена. Вот это, по-моему, совершенно неправильный ход. Как мне кажется, все-таки они ограничатся подлинностью и не пойдут дальше, не пойдут к ритуальному характеру. Насколько я знаю, в Синоде о ритуальном характере убийства не говорилось, говорилось только о подлинности, а Синод формирует повестку дня для Архиерейского собора. Таким образом надеюсь, что все-таки о ритуальном убийстве на Соборе говорить не будут. Тем паче туда подъедет Путин, а он, насколько я понимаю, я не могу называть его юдофилом, но по крайней мере, он понимает, что с Израилем ругаться не надо. Если он туда поедет, то версия ритуального убийства отойдет на задний план. Тем более что я сегодня успел прочесть перед эфиром оправдание Шевкунова, который делает очень хитрый ход. Он вообще мастер такой риторики, проще говоря, очень здорово умеет юлить. Он так объяснил, он ни разу не упомянул слово "еврейский", ритуальное убийство якобы никак не связано с еврейским ходом, а он говорил о том, что любое действие носит символический характер. Когда Юровский стрелял в императора – это был для него символический жест, цареубийца. Правильно, сознание человека построено на символах – это давно уже об этом говорят.

Елена Рыковцева: Это не совсем то, это немножко лукавство.

Борис Фаликов: Это передергивание, я к этому и веду. Одно дело – ритуальный характер убийства, другое дело – символический. Конечно, это было символическое убийство, оно никак не было ритуальным, оно не связано ни с одной религией, в том числе и с иудаизмом. И такое передергивание, мягко выражаясь, риторики епископа Шевкунова, оно типично. Тут не сразу найдешь, что ему возразить.

Елена Рыковцева: Нам хотелось бы прояснить вот какой вопрос. Пытается Борис Фаликов развести две истории – история непризнания церковью этих останков как реальных, и вторая история – признавать или нет это убийство ритуальным. Может ли быть такое, что церковь признает и ритуальность этого убийства в тех версиях, которые выдвигались, и подлинность останков или это несовместимо: либо одно, либо другое?

Андрей Кураев: Для патриархии главная проблема – это вопрос ее собственного авторитета. Потому что 20 лет назад патриархия заявила, что нет, это неправильные останки. Сейчас, судя по всему, они готовы согласиться с экспертами, что да, это те самые. Но в понтификате Кирилла главный его тезис, что он непогрешим. А тут люди помнят, что, оказывается, высший церковный лидер все-таки совершил ошибку, причем в вопросе не богословском, а научном. Для того, чтобы смягчить травму для своей репутации, патриарх и вводит эту тему о ритуальном убийстве. Это некий такой знак его критикам и критикам останков петербургских: вот видите, мы на самом деле все рассматриваем, готовы принять ваши версии. Но в итоге это будет вынесено на Собор, чтобы не от имени патриарха, а чтобы критику смягчить: видите, весь Собор так решил. Всерьез никто, конечно, никто ритуальную версию не будет рассматривать. Что интересно, во-первых, состав комиссии по анализу этих останков почему-то засекречен, я имею в виду церковной комиссии. Естественно, что возглавляет ее митрополит Петербуржский, епископ Тихон Шевкунов, члены комиссии епископ Назарий, который наместник Александро-Невской лавры в Петербурге, а больше мы не знаем, кто там.

Елена Рыковцева: А ведь эта комиссия два года действует, и до сих пор неизвестно.

Андрей Кураев: Списочного состава ее нет. Меня заинтересовало после слов владыки Тихона о том, что большинство членов этой комиссии согласны с ритуальным характером убийства, мне стало интересно, что это за люди, оказалось – это анонимы, это неизвестно, кто. Вот это странно. Конечно, я полагаю, что люди, которые стреляли в Николая Романова, они стреляли не в отставного полковника Романова, а в их сознании это было символом того, что для них ненавистно в уходящей в прошлое истории царской России и так далее. В этом смысле, конечно, они стреляли в символ. Конечно, они понимали, что они творят историю. В этом смысле это ритуал, но ни к какой религии это не имеет отношения.

Елена Рыковцева: Я хочу вам прочитать фрагмент статьи, которая, кстати, опубликована на сайте Патриархии, это статья Владимира Соловьева, следователя СК РФ. Почему его сегодня нет с нами? Потому что ему не разрешают на работе ходить в эфир, он на самом деле действующий следователь, ему не положено по должности, но статьи он писать может. Сегодня опубликована его статья очень жесткая. Это статья в адрес Петра Мультатули, Петр Мультатули – это родственник повара погибшего, с ним тоже производились некие действия по части установления подлинности останков. Я вам прочитаю, каким образом Петр формулирует версию ритуального убийства. "Давайте определим позиции, – пишет следователь Соловьев. – Моя позиция с 1991 года остается неизменной. На основании изучения исторических документов и результатов экспертиз, проведенных ведущими мировыми учеными, я считаю, что в районе Старой Коптяковской дороги у бывшего железнодорожного переезда №184 обнаружены останки Семьи Российского Императора Николая II и лиц из ее свиты, в том числе Вашего родственника Ивана Михайловича Харитонова. Расстрел Царской Семьи носил политический характер и был инициирован президиумом Уралоблсовета и Уралобл ЧК.

Если я правильно понимаю, Вы в категорической форме высказываете противоположную точку зрения, которая заключается в том, что все тела членов Царской Семьи и лиц из свиты в ночь с 16 на 17 июля 1918 года вывезли в район Четырехбратского рудника близ Екатеринбурга (Ганиной Ямы), где они были разрублены и сожжены. Головы царственных особ отделены от тел, вывезены в Москву и переданы кремлёвским руководителям. По Вашему утверждению, все эти действия проводились по приказу американского банкира Джейкоба Генри Шиффа (Jacob Henry Schiff), переданному сначала Я. Свердлову, а затем Я. Юровскому. Вы пытаетесь доказать, что в Екатеринбурге было совершено не политическое убийство, а сатанинское жертвоприношение Царской Семьи, то есть, убийство, совершенное по ритуалам черной магии и поддержанное кремлевским руководством. Яков Юровский, по Вашему мнению, к "записке Юровского" отношения не имел, а захоронения 11 человек в Поросенковом логу – фальшивка, созданная большевиками для дезориентации международного сообщества. Правильно ли я понял Вашу точку зрения?".

Вот он сформулировал эту точку зрения. Это целая книга родственника – Петра Мультатули, которая поддерживается рядом ученых и, главное, видимо, как нам Андрей Кураев сказал, членов комиссии, которая была все-таки церковью назначена.

Борис Фаликов: Подобного рода чтиво, оно очень характерно для всяких конспирологических версий, тут все подробно разобрано – отделение головы от туловища и все такое. Никакого отношения к истории это, конечно, не имеет – это чистейшей воды конспирология. В общем-то можно было бы к этому отнестись, как я вообще отношусь ко всем конспирологическим версиям, даже не скептически, а с насмешкой, поскольку это какие-то фантазии, я не понимаю, как могут в голову человеку современному прийти подобные фантазии, все эти отделения головы – это что-то из фильмов ужаса. Между прочим, связь между конспирологией и фильмами ужаса, по-моему, имеет место быть. У нас в стране просто так через губу говорить, что это бред, нельзя, потому что очень публика доверчивая, что ей по телевизору скажут или прочтут, не дай бог, с амвона скажут, то то и усваивается. Поэтому, безусловно, надо все по деталям разбирать, опровергать. Я не собираюсь сейчас этого делать.

Елена Рыковцева: Я у Андрея Кураева уточню, это очень важный момент. Вы говорите, что не будет на Соборе муссироваться эта тема. Но ведь на самом деле, откуда взялось новое дело Следственного комитета? С этой же самой конференции, которая была проведена накануне Синода. То есть все это прозвучало на конференции, и следователь Следственного комитета заявляет, что, хорошо, мы снова начинаем расследовать это дело, расследовать версию ритуального убийства. Почему церковь так за нее держится, зачем отдельным представителям Русской православной церкви эта версия, что она в них подпитывает или что она должна подпитать в русском народе?

Андрей Кураев: Во-первых, еще 20 лет назад при первом расследовании Синод делал запрос в богословскую свою комиссию, есть ли основания считать, что убийство носит ритуальный характер. Ответ однозначный был – нет. В данном случае речь идет о том, что Патриархия считает политикой – заигрывание с ультраправыми кругами внутри самой церкви. Патриарху важно, потому что он сейчас совершает определенную революцию в их сознании, ему при этом важно притвориться, что, видите, на самом деле я же вас слышу, я до последнего защищаю ваши интересы, я веду жесткий диалог с государством. Видите, какой я самостоятельный и сильный. Это свидетельствует о пиаре патриарха, не более того.

Семен Новопрудский: Мне сложно судить, потому что мне кажется, что тут гораздо важнее, как государство воспользуется любым результатом расследования, если оно будет не фейковым. Мы знаем, как расследуются дела в России, резонансные дела и недавнего прошлого, иногда расследуются так, что это просто фейковые расследования. Главный вопрос на самом деле, как государство будет что использовать. Например, когда случилась аннексия Крыма, мы вдруг услышали версию про крещение Руси в Херсонесе, которая тоже многими историками подвергается сомнению. Мне кажется, самое опасное – это что из этой истории почерпнет государство, и не воспользуется ли оно этим для оправдания каких-либо своих действий в практической политике, даже не касающейся собственно Русской православной церкви.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что государство уже не очень-то подпускают к этой истории, потому что в самой дискуссии Святейший патриарх Кирилл, я цитирую с сайта Патриархии, сказал: "Окончательно церковь будет решать вопросы не на научных конференциях, а на Соборе Русской церкви. Там мы будем обо всем думать и говорить. Сейчас мы набираем информацию, которая нам необходима, ученые нам ее предоставляют. Но речь идет не просто об останках обычных людей, речь идет о явлении святых мощей – это уже имеет непосредственное отношение к таинственной жизни церкви. И об этом может судить компетентно только Собор нашей церкви, поэтому там мы и будем все это обсуждать. Одно дело научные исследования, которые мы сейчас слушаем и будем дальше, а другое дело то, что относится к духовной нашей жизни, и мы будем решать". Мы решим – это святые, это мощи или не мощи. Мы решим, не государство.

Семен Новопрудский: И замечательно, это и есть внутреннее дело церкви, что касается канонизации последнего русского императора. А вот когда, допустим, возникает феерическая история, очень показательная по поводу государственной политики, скандал вокруг фильма "Матильда", не обсуждаем его художественные достоинства и недостатки, а то, что вообще никто не мог представить два года назад, что последний русский император для народных масс является актуальным персонажем сегодняшней истории. Его просто не существовало в российской политике, и вдруг по отношению к этому фильму стали говорить. У нас даже министр культуры Мединский на какое-то время побыл либералом, он сейчас, видимо, на своем рабочем месте ерзает, он, видите ли, посмел выдать прокатное удостоверение. У нас сжигали кинотеатры по поводу фильма о персонаже, которого вроде бы в российской истории даже два года назад просто не существовало. Главная опасность – это не то, что будет происходить внутри Русской православной церкви, а то, как этой историей может воспользоваться государство.

Елена Рыковцева: Я сейчас, наверное, задам кощунственный вопрос, вы будете смеяться как историк религии, а Андрей Кураев может быть будет негодовать. Патриарх по сути говорит: разберемся и решим, признавать это мощами или не признавать. А вдруг государство не захочет, чтобы церковь признавала это мощами? В конце концов это тоже государственные останки, они принадлежат народу, часть народа не является воцерковленной или религиозной. Почему вы, Семен, как сторонник Николая II, фанат, допустим, сумасшедший, а вдруг вам не хочется, чтобы это лежало в виде мощей.

Семен Новопрудский: Я не сторонник Николая II. Мне кажется, есть еще более кощунственная из этого вопроса вытекающая история, что у нас в каком-то смысле в примерно одном и том же историческом и политическом контексте оказались фигуры Николая и Владимира Ильича Ленина. Тоже теперь вопрос, выносить или не выносить из Мавзолея. В том-то и дело, что церковь может, конкретно патриарх Кирилл пытаться показать Путину, что некоторые вопросы он решает сам, имеет на это полное право. Но беда в том, как этим государство воспользуется. И что действительно у нас история из-за этого, мало того, что никто не пытается разобраться в истине, что было на самом деле, но история становится не только предметом манипуляций прошлым, но и предметом манипуляций настоящим и будущим. Вот это гораздо страшнее, мне кажется.

Елена Рыковцева: Все понятно, что церковь может объявить мучениками. Очень многие люди, которые не являются религиозными, абсолютно согласны, что это мученики. Кстати говоря, фильм в итоге, когда мы его наконец-то посмотрели, он, конечно, оскорбил многих людей, которые к религии никакого отношения не имеют, которые не были поклонниками и пр., что так нельзя с историей обращаться, оскорбительный, конечно, этот фильм для тех, кто ни сном ни духом не думал об этом Николае, мы изумлены тем, что такое возможно. Но одно дело вы объявляете этих людей мучениками, а другое дело конкретная материальная вещь – это останки. Церковь решает, что они настоящие, давайте мы их положим как мощи, выложим, и к ним теперь будут идти люди причащаться. А если часть общества не считает, что нужно так поступить с ними?

Андрей Кураев: Вы все-таки плохо умеете слышать патриарха Кирилла, что он говорит. Он сказал ровно противоположную вещь. Он сказал, что до решения еще далеко, экспертиза будет продолжаться и после Собора, поэтому Собор ничего решать в этом вопросе не будет. Но будет создана иллюзия, патриарх создает иллюзию значимости соборного рассмотрения этого вопроса, не более того. Собор не будет принимать окончательных решений по той причине, что ему скажут: а что вы принимаете, экспертизы до конца не проведены. То есть максимум, что будет, Собор примет решение: доверяем Синоду выработать общецерковную точку зрения, когда экспертизы будут предъявлены окончательно.

Елена Рыковцева: Он говорит, цитата абсолютно точная: "Окончательно церковь будет решать вопросы не на научных конференциях, а на Соборе Русской православной церкви". Он очень четко выражается, что мы собираем информацию, потом мы примем решение. Вы же тоже знаете, каким будет это решение. Если приходит тот миг, когда две комиссии сошлись, Следственного комитета, Владимира Соловьева, и та, как вы говорите, чьи имена скрыты, они сошлись в том, что это настоящие останки, ведь церковь будет принимать решение, что это мощи, это же она будет их провозглашать мощами святыми, а не государство. Итог всей этой истории будет в этом.

Андрей Кураев: Нет, здесь церковь является заложником двух решений: одного собственного, что они решили, что это святые люди, а второго научно-государственного, если будет признано, что это те самые кости.

Елена Рыковцева: Если это те самые, то что происходит с останками? Как это процедурно дальше выглядит, церемониально?

Андрей Кураев: Останки загерметизированы в Петропавловском соборе. Могут они там оставаться, ничего из этого не следует. А исследуемые останки где-то должны быть соответственно или погребены, или же, напротив, в какую-то раку положены для почитания где-то в одном из храмов. Но это тоже технический вопрос, неинтересно и рано сейчас обсуждать.

Елена Рыковцева: Рано, но они не такие уж технические. Когда я вижу эти очереди, я не считаю, что это технический вопрос. Когда люди идут причащаться, они идут не технически к ним причащаться.

Борис Фаликов: Конечно, у мощей смысл совершенно очевидно религиозный. Мне хотелось бы немножко повернуть этот разговор. То, что сейчас у церкви еще раз появился шанс вступить в диалог с наукой, я подчеркиваю, не в конфронтацию с наукой, а в диалог, то, на мой взгляд, безусловно, церкви надо каким-то этим воспользоваться. Потому что конечная цель одна – подлинные останки или не подлинные. Тут наука вносит свой вклад, пускай еще раз повторит, что генетические экспертизы такие-то, такие-то проведены. Церковь скажет, что вот наука доказала, теперь мы можем использовать все это в своих религиозных целях. Чудесная площадка для обмена реверансами. Потому что конфликт религии с наукой – это вещь опасная, как для религии, так и для науки. Но для науки она была опасна раньше, во времена Галилея, надеюсь, что сейчас эти времена давным-давно прошли. Смотрите, как одному из Пап пришлось извиняться за решение по Галилею. Так что в общем конфронтация эта совершенно ненужная. На мой взгляд, я, конечно, не вправе что-то советовать церкви, но мне кажется, хорошо бы этот конфликт был использован для нахождения общего языка религии и науки, даже пускай по такому поводу.

Елена Рыковцева: И тем более с чисто практической, рациональной точки зрения церкви выгоднее, чем держаться за эту версию ритуального убийства, уже согласиться с тем, что это настоящие останки и поскорее получить настоящие новые мощи.

Семен Новопрудский: Мне кажется, что все равно главная проблема, эта история сама по себе для церкви может длиться даже не десятилетиями, а веками. Это проблема церкви, это внутреннее дело церкви. Гораздо опаснее контекст, в котором она всплывает сейчас. Если, допустим, государство и церковь как его часть, церковь в России – это часть государства, если оно назначит Николая политически ангажированным святым, я извиняюсь, конечно, это будет совершенно другая ситуация. Мы видим как именем человека, которого не существовало в российской истории как актуального персонажа, который был ничуть не более известен россиянам, чем император Петр III, даже император Павел, не было этого человека, и вдруг он стал предметом конкретных политических распрей, преследований. Отголоском в значительной степени концептуально стало дело Кирилла Серебренникова, на мой взгляд. На самом деле есть масса вещей, любое государство использует церковь, российское сейчас особенно, как инструмент практической политики. Вот что из этой истории извлечет государство – вот это самое важное. Церковь пусть сама разбирается. Если бы она в России действительно разбиралась бы с этим сама, а когда, допустим, Следственный комитет вдруг скажет, что мы провели психологический какой-то эксперимент, что это действительно было ритуальное убийство, неизвестно, как этим решением потом воспользуется государство.

Елена Рыковцева: Это фантастика абсолютная, потому что такого не будет решения. Не будет, конечно, выводов Следственного комитета, что это было ритуальное убийство. Наука сделала все, были проведены все экспертизы и американские, и российские, сверены результаты российских специалистов и иностранных специалистов. Всегда любое следствие будет к этому приходить. Почему церковь не хочет сейчас, понимая, что это будет происходить из раза в раз, не хочет признать, что да, это те самые люди? Почему находятся новые представители церкви, которые оттягивают это признание?

Андрей Кураев: Во-первых, не надо здесь мифов. Все эти экспертизы проведены были по настоянию церкви. Роль церкви здесь сугубо научная и позитивная. Это нормальная функция оппонента на защите диссертации или презентации какого-то открытия. В той кампании были черные пятна, было непонятно, какая именно косточка взята, для какой экспертизы, на каком основании. Можно на любом скотомогильнике найти рога и копыта, а потом для экспертизы взять из могилы Романовых одну косточку и сказать: вы знаете, это одно и то же, раз эта косточка А романовского ДНК, значит все эти рога и копыта тоже романовские. То есть у церкви непрозрачность той работы вызывала вопросы. Сейчас же каждое перемещение любой из косточек было под контролем церковных людей. То есть это нормально, что происходило в последние годы с участием церкви, требование большей доказательности. Это не недоверие науке, а требование, чтобы напротив во всей полноте и мощи своих методов наука сказала свое слово. И тут же епископ Тихон последний год готовит церковные массы к тому, чтобы довериться экспертам. Посмотрите на его сайт "Православие.ру", где уже десяток экспертов светских высказались в пользу мощей, и ни одного мнения против. Так что это не конфликт науки и религии. Патриархия в данном случае вынуждает ученых действовать научно, вот и все.

Елена Рыковцева: Андрей, может быть вы не слышали в начале, вы не сразу подключились, но я уже говорила и цитировала патриарха, который говорил, что мы не доверяем этой комиссии, потому что там не было церкви. Вы говорите, что по запросам церкви производились экспертизы, а он наоборот говорит, что там не было церкви. Следователь Владимир Соловьев, который 20 лет этим занимался, он отвечает за каждую косточку, за каждую букву "а" и за каждую букву "б", он разбирается в каждом носовом платочке, в каждой тряпочке, которая была найдена. Он говорит, что митрополит Ювеналий был в этой комиссии 5 лет, второе лицо после патриарха Алексия Второго. Там была церковь, а патриарх говорит, что ее там не было, поэтому мы не доверяем.

Андрей Кураев: В той комиссии роль церкви была чисто свадебной. Реального контроля, чтобы конкретную косточку из сейфа вынимали, четко маркировали, опознавали, вот такая-то челюсть или такой-то зуб сейчас исследуется, это было бы достаточно гласно и понятно, такого не было, а сейчас это есть.

Елена Рыковцева: Был церковный археолог в этой комиссии, кто мешал Ювеналию знакомиться – это были открытые для этой комиссии результаты. Тут не очень понятно, почему он не стал пользоваться правом, которое ему было дано как члену правительственной комиссии. Посмотрим, что наши прохожие отвечают на вопрос о роли церкви в государстве.

Елена Рыковцева: А зачем Владимир Путин идет на Архиерейский собор? Это же впервые такое.

Борис Фаликов: Я в этом усматриваю некоторую историческую иронию. Происходит сейчас, празднуют интронизацию Тихона – это после 200 лет с чем-то синодального пленения, когда все решал светский Синод, когда какой-нибудь Победоносцев, светский человек, был обер-прокурором Синода и прочее, явно церковь была под пятой государства. Церковь сбросила это все иго, она поддержала Февральскую революцию, она не защищала царскую власть, она избрала своего патриарха и вроде как освободилась. Но попала под гораздо более страшное иго и была почти полностью уничтожена. И вот теперь, в чем я усматриваю историческую иронию, что празднуют столетие интронизации патриарха, обретение церковью самостоятельности, и приезжает светский глава, президент, он принимает в этом активное участие. Причем лидеры церковные дико этому рады, считают это большой своей победой. А почему им не приходит в голову, что они опять наступают на те же грабли, что они уже попали в зависимость от государства? Между прочим тот народный гнев, который во времена революции поднялся против церкви, он не был инспирирован уж так большевиками – это был нормальный инстинкт борьбы с начальством бывшим, царя Николашку, жену его Сашку, их мать Лизавету, не буду все это повторять, заодно и церковь тоже на вилы поднимем. Я просто не понимаю, почему церковные лидеры так радуются этим объятиям государства, которые сейчас продемонстрирует им Путин, приедет на Собор. Не приходит им в голову, основываясь на историческом опыте, что этими объятиями государство удушит церковь в очередной раз.

Елена Рыковцева: Эта близость во благо или во вред церкви, все большая и большая близость?

Андрей Кураев: Я думаю, что тепличные условия для церковной жизни, которые созданы в последние десятилетия, они в конце концов саму церковь развращают, лишают ее нормальной миссионерской активности. Это атмосфера, которая способствует загниванию самой церковной жизни – это печально.

Семен Новопрудский: Мне кажется, главная причина очень прозаична, никак не связана с верой, а, скорее, связана с тем, что Владимир Владимирович встречается по той же причине, по которой встречался с молодежью, еще что-то делал – это предвыборная кампания. Конечно, акт предвыборной кампании. Он же в своей прошлой предвыборной кампании существенно сменил свое местоположение в российском обществе, он уже тогда пытался с помощью Общероссийского народного фронта, в этом смысле РПЦ, как это ни грустно для нее, похожа на Общероссийский народный фронт, он попытался быть президентом всех россиян, а теперь он показывает, что вот он президент партии духовных скреп с этой стороны. Когда он встречается с молодежью, он президент будущего. На самом деле, когда идей нет, когда президент постепенно дрейфует в сторону царя, царь должен окормлять всех. В этом смысле он относится к церкви, я думаю, примерно так же, как Петр Первый относился, то есть это все-таки его подчиненные. Кроме того это будет, как ни парадоксально, встреча советских людей, потому что все эти люди имеют довольно схожее воспитание, многие из них имеют довольно схожую биографию, а кое-кто из них является даже коллегами по организации, которая тоже из трех букв, но не является РПЦ.

Елена Рыковцева: Владимир из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Не кажется ли, что здесь сугубо экономический расчет? Угроза Трампа заморозить или арестовать триллион с лишним путинских денег теперь может быть защищена коллективной просьбой священнослужителей Русской православной церкви не трогать эти деньги во имя скреп, еще чего-то. Даже более того, некоторые деньги могли бы пойти в религиозные фонды, которые вне государства как бы. То есть это очень хороший маневр спрятать триллион с лишним денег, под арестом которые могут оказаться, в такую священную купель.

Елена Рыковцева: По деньгам у нас только Семен может как экономический журналист.

Семен Новопрудский: Там скорее надо было как раз искать исполнителей, скорее в США надо было бы попасть и туда идти на какие-то религиозные собрания, скорее не православные. При этом Трамп не единолично будет решать судьбу этих денег, если будет решать. Речь пока формально не идет об аресте счетов непосредственно, есть проблема о полном запрете, допустим, российского госдолга, но это другая тема. Факт тот, что, конечно, этот визит не по внешнеполитическим причинам, а по внутренним – это, конечно, часть предвыборной кампании, это встреча с очень важной частью российского общества для президента всех христиан, дрейфующего в сторону царя. Царь встречается с очень важной частью подданных.

Борис Фаликов: Да, я совершенно согласен, это, конечно, электоральный жест.

Елена Рыковцева: Я хотела бы задать Андрею Кураеву вопрос деликатный, не очень приятный, но, тем не менее, мы это обсуждали. Вы отрицаете, что во всей этой истории, которую мы сегодня обсуждаем, которая так всех поразила, нового витка истории ритуального убийства, есть этот момент, который я деликатно обозначу, когда я говорила сегодня со специалистом по этой теме, который тоже потрясен, зачем это все, когда все уже было выяснено. Я говорю: какую вы видите причину? Он привел мне строчку известную из песни Высоцкого. Я не буду ее упоминать сейчас, я думаю, вы поймете, о чем идет речь – речь идет о национальном мотиве. Считаете ли вы, что правда антисемитизм движет людьми в церкви, которые хотят настаивать на версии ритуального убийства или это домыслы?

Андрей Кураев: Я думаю, что это правда. Для того, чтобы выдвигать кровавую ритуальную версию, надо быть человеком, который генерирует ненависть и наслаждается этой ненавистью и человеконенавистничеством. Очень горько, что такие люди называют себя моими единоверцами, православными христианами.

Елена Рыковцева: И таких, к сожалению, хватает, как мы понимаем, в ваших рядах. Чего вы ждете от завтрашнего Архиерейского собора? По этой истории он пока никаких решений не примет – это мы уже поняли. Чего ждет церковь?

Андрей Кураев: Думаю, ничего не ждет. Для патриарха это головная боль, просто уставная обязанность собирать такие большие собрания. Для епископов некое развлечение съездить на тусовку, походить, пообщаться. А неких значимых решений, тем более критических идей заявлено не будет.

Елена Рыковцева: А вы, коллеги уважаемые, тоже так думаете?

Борис Фаликов: Насколько я знаю, какие-то внутренние церковные вопросы будут обсуждаться, в частности, о браках, о разводах. Возможно, для внутрицерковных дел это важно, там паче внутрисемейные всякие проблемы, здесь я могу с гордостью сказать – православная церковь либеральнее католиков. Потому что там мои друзья-католики, которые развелись, их после этого не допускают до причастия, вообще фактически извергают из лона церкви. У нас все-таки как-то посвободнее, по-человечески. Тут надо похвалить церковь. Вот эти вопросы будут как-то решаться может быть во благо. А так я согласен с отцом Андреем Кураевым в том отношении, что какие-то судьбоносные вещи не произойдут на этом Архиерейском соборе.

Елена Рыковцева: Если не произойдет никаких судьбоносных вещей, если говорить о главной цели визита Владимира Путина, об этой избирательной кампании – это окажет воздействие, это в плюсик пойдет с точки зрения восприятия обществом?

Семен Новопрудский: Опять же все зависит от того, что он там будет говорить. Он, конечно, не объявит о том, что он идет в президенты, он это сделает позже, явно в середине декабря, возможно, на своей итоговой пресс-конференции, может быть чуть позже, но до нового года. В любом случае, как я понимаю, люди церковные в основной своей массе, при том, как я понимаю, они сейчас даже многие находятся, если не в политической, то в моральной оппозиции к руководству РПЦ, мне кажется, внутри РПЦ довольно сложные идут процессы отношения к своей церкви, ситуация внутри церкви очень усложнилась именно личностная, потому что вера – очень глубоко интимное чувство. Но в любом случае это электорат Владимира Путина в значительной части. Это люди в значительной своей части бедные, это люди, которые, к великому сожалению, проголосуют за любого светского начальника, который будет кандидатом от "партии власти". То есть в данном случае они убедятся, что президент о них помнит. Это тоже ритуальный жест на самом деле. Это визит совершенно ритуальный, это ритуальный политический жест. Человек показывает, что он считает РПЦ главной церковью. Он открывает соборную мечеть в Москве, но понятно, что контакты с РПЦ особые. Более того, когда посещали Новоиерусалимский монастырь, все обратили внимание, что там рядышком был еще и Медведев, сразу стали говорить о том, что это верный признак того, что Медведев, может быть, опять останется премьером.

Елена Рыковцева: Таким образом у нас получилась передача не об одном ритуале, а сразу о двух. От ритуала к ритуалу мы плавно перешли. Посмотрим, чем все это закончится.